Személy-e a Szentlélek?

"Pusztán a 144 ezer általatok való értelmezését vitatom."

Nem tudom mit lehet azon vitatni, hogy Ők fognak királyként uralkodni a báránnyal az ezer év alatt, de te biztos tudod...

"A 144 ezer a megszámlálhatatlan tömeg "zsengéje", azaz első termése."

Az elpecsételés egészen armageddonig tart, az angyaloknak addig várniuk kell, míg be nem telik az elpecsételtek száma. Nem tudom mit értesz zsenge alatt.

"Ahogy a zsengét követi a tömeges betakarítás, úgy követi a 144 ezret a megszámlálhatatlan tömeg. A 144 ezer egyfajta úttörő, akiket tömegek követnek. A 144 ezer nőtlen férfiakból áll, akik teljesen elköteleződtek Krisztusnak. Vagyis a 144 ezer a keresztény hit terjesztői, a misszionáriusok."

A 144 ezer részesül az első feltámadásban, két csoportról beszélünk, a többi halott nem kel életre, még véget nem ér az 1000 év. A 144 ezer mikor feltámad, rögtön halhatatlan szellemi testben támad fel. Ők fognak királyként uralkodni, ők a szellemi Izrael. De kik felett fognak uralkodni? Nyilván nem saját maguk felett, hanem a "nagy sokaság" felett.

"Nem sok jövőt jósolok neked a szervezetben, ha ilyeneket írsz."

Ne személyeskedj!

" Az Ószövetség elképzelése az újvilágról túlságosan földies, amit ti tévesen szó szerint értelmeztek."

Ha így van, akkor majd Isten rávezet a helyes értelmezésre. Nem mindent vesznek a tanúk szószerint, az örök élet reménységében mi is ugyanúgy hiszünk.

" Nem csak a 144 ezer fog ítélkezni, hanem például Mózes (Jn 5,45), Sába királynője, a ninivei férfiak, akik megtértek Jónás szavára (Mt 12,41-42)."

És ők miért ne lehetnének tagjai a 144 ezernek?

" "A szellemi Izrael 144 ezer felkent (vagyis kijelölt, természetesen Isten által) keresztényt jelent."

Nem. Hanem a hívő egyház, ellentétben a test szerinti Izraellel, amely a testi leszármazottakat jelenti."

A Biblia sehol sem nevezi az összes keresztényt Izraelnek, ellenben a 144 ezer törzsi felsorolása mutatja, hogy szellemi Izrael alatt őket kell értenünk.

"Nincs benne. Az ugyanis azt jelenti, hogy ne számolgass, mert ami Istennek rövid az neked hosszú, s fordítva."

Nem jelenti azt, hogy ne számolgass, ezt csak te próbálod belemagyarázni. Az ezer évet többször is említi a Jelenések, azt is, hogy le is telik, neked kéne bizonyítanod, hogy ez miért nem szószerinti ezer évet jelent, hanem mondjuk 2100-at!

"Krisztus megkezdte uralmát, a Sátán pedig lebukott az égből (Lk 10,18)."

Elsőre úgy tűnhet, mintha Jézus egy már megtörtént eseményre utalt volna. Pedig az idős János apostol 60 évvel később Jézushoz hasonlóan fogalmazott, amikor ezt írta: „Levetették . . . a nagy sárkányt, az őskígyót, akit Ördögnek és Sátánnak neveznek, aki az egész lakott földet félrevezeti; levetették őt a földre, és az angyalait is levetették vele együtt”.

Amikor János leírta ezeket a szavakat, Sátán még az égben volt, mivel hogy a Jelenések könyve próféciákat tartalmaz, és nem a múltról szól (Jelenések 1:1).

" "Ti ezek szerint nem tartoztok közéjük, mert nem igazán

foglalkoztat titeket. Vagy igen?"

"Nem foglalkozunk olyan számítgatásokkal, amiről még a Fiú is azt mondta, hogy nem tudja."

Ezek szerint a Dániel könyve fölöslegesen lett megírva? Mert ott bizony nagyon sok szám szerepel. Persze ez csak szerinted van így, hiszen ott van a köny végén írva, hogy:

"Menj el Dániel, mert be vannak zárva és pecsételve e beszédek a vég idejéig. Megtisztulnak, megfehérednek és megpróbáltatnak sokan, az istentelenek pedig istentelenül cselekesznek, és az istentelenek közül senki sem érti; de az értelmesek értik"

Vagyis az ebben a könyvben írtak nagyon is fontosak, és nem annyira megfoghatatlan, eldönthetetlen homályos írások ezek, mint ahogy állítod, hanem épp ellenkezőleg, Biblia szerint csak az istentelenek nem fogják megérteni, de vannak, akik majd meg is értik ezeket.

"Magyarázd csak a hülyeséget. Vajon mit nem lehet látni? Az ég megrendülését, a csillagok lehullását, a nap elhomályosodását"

A hold vérré változását kihagytad:

„A nap sötétséggé változik, és a hold vérré, minekelőtte eljő /erkhomai/ az Úrnak ama nagy és fényes napja.” (ApCsel 2:20)

Ezek jelképesek, mint ahogy Jézus meglátása is jelképes, mondtam már. Pont ezért van az egész ilyen jelképpekkel aláfestve. Meglátják Őt "az ég felhőin eljőni" vagyis nem fog minden elégni, a fizikai törvényszerűségek nagyon is megvannak, felhő ugyanis nem keletkezik napfény nélkül, illetve gravitációnak is lenni kell, amely a légkört a felhőkkel együtt itt tartja.

"A bibliai elbeszélés szerint, (ami aligha szó szerinti történet) nem voltak halhatatlanok, csak lehettek volna azok, ha esznek az élet fájáról. A bűn megakadályozta, hogy megszerezzék az örök életet, így maradtak továbbra is por, azaz halandóak."

Halhatatlanok ugyan nem voltak, de halandók sem, ugyanis a bűn zsoldja a halál, Ők pedig bűntelenek voltak (persze amíg nem voltak engedetlenek). Hogy a hústest ami porból van, nem alkalmas az örök életre? Nos, még a bűnbeesés után is 1000 évet élhettek benne, vagyis nagyon is alkalmas lenne, csak a bűn miatt kellett mégis meghalniuk. Sőt, Isten később mégjobban lerövidítette az emberi életet 120 évre (1Mózes 6:3). Ezért ezt a kort ma már senki sem haladja meg, míg előtte természetes volt, hogy több száz évig élhettek az emberek. Noé például 600 éves volt, amikor eljött az Özönvíz, és 950 éves korában halt meg (1Mózes 9:29).

" Ábrahám szellemi magva nyilván egy konkrét szám, amit csak Isten tud, de miért pont 144 ezer?"

Szereted a lényeget megragadni... Ha 144 ezer, ha nem 144 ezer, teljesen mindegy, hiszen két csoportról beszélünk így is, meg úgy is, mivel a megszámlálhatatlan nagy sokasághoz képest mindenképpen egy kissebb csoportnak kell lennie. Szerintem szószerint 144 ezer felkentről van szó, de ha ettől kevesebb vagy többről, és ez a szám csak a teljességet hivatott jelképezni, az sem változtat semmin.

"Hát persze, ki más? Egy erősen képletes műfajt gyakorlatilag mindenki úgy értelmez, ahogy neki tetszik, azt magyaráz bele, amit csak akar."

De ettől függetlenül csak egyféle értelmezés lehet helyes, a többi hamis. Nem lehet mindent belemagyarázni, ez hülyeség. A tényeket nem lehet vitatni, te pedig pont azt próbálod.

" A vezető testület tanai tudtommal kötelezőek, aki ellent mer mondani nekik, azt kiközösítik, annak nincs helye a szervezetben."

Azoknak nincs helye a gyülekezetben, akik bomlasztanak, saját tanításaikat kezdik el tanítani. Ennek tényleg nem sok értelme lenne, hiszen akkor mindenki mást tanítana, mindenki a saját feje után menne... Azt viszont minden tanú érzi, tudja, hogy az értelmezések nem tévedhetelenek, változhatnak.

" "Amikor János leírta ezeket a szavakat, Sátán még az égben volt, mivel hogy a Jelenések könyve próféciákat tartalmaz, és nem a múltról szól (Jelenések 1:1)."

Ez csak egy állítás, aminek semmi alapja sincs."

Talán ha kikeresnéd hozzá a verset is:

"Jézus Krisztus kinyilatkoztatása , melyet az Isten adott neki, hogy megmutassa rabszolgáinak azokat, amiknek rövidesen meg kell lenniük. És ő elküldte angyalát, és általa jelekben bemutatta azt rabszolgájának, Jánosnak, ő pedig tanúskodott az Isten adta szó mellett és a Jézus Krisztustól való tanúság mellett, igen, mindazok mellett, amiket látott."

A Jelenések könyve „jelekben”, azaz jelképekben íródott, s ezek a jelképek a jövőre vonatkoznak, itt van világosan leírva.

" Ez igaz. De ha csak a 144 ezer kap pecsétet, az elég nagy baj"

Igen, itt valószínűleg már nem csupán a 144 ezer kap pecsétet. Ez a Jelenések könyve egy eléggé nehezen érthető része.

A Jelenések 7:1-3 ezt írja: „láttam, hogy négy angyal áll a föld négy sarkán, és szorosan tartja a föld négy szelét, hogy ne fújjon szél a földre, se a tengerre, se semmilyen fára. És láttam egy másik angyalt feljönni napkelet felől, és az élő Isten pecsétje volt nála, és harsány hangon kiáltott a négy angyalnak, akiknek megadatott, hogy ártsanak a földnek és a tengernek, és ezt mondta: »Ne ártsatok a földnek, se a tengernek, se a fáknak addig, míg el nem pecsételjük a mi Istenünk rabszolgáit a homlokukon.«”

Amikor a ’négy szelet’ elengedik, annak ’a nagy nyomorúság’ lesz a következménye, ekkor jönnek a csapások, s ezek közül az első a "sáskák".

Jézus pedig ezt mondta erről az időszakról: "Mert olyan nagy nyomorúság lesz akkor, amilyen nem volt a világ kezdete óta mostanáig, és nem is lesz soha. Ha nem rövidülnének meg azok a napok, nem menekülne meg egyetlen halandó sem, de a választottakért megrövidülnek azok a napok.”

"Minden üdvözült hordja a pecsétet és örökké uralkodik nem csak 1000 évig"

Csak azok fognak királyként uralkodni, akik az első feltámadásban részesülnek:

"És láttam trónokat , és ott voltak azok, akik leültek rájuk, és hatalmat kaptak az ítélkezésre. Igen, láttam azoknak lelkét, akiket bárddal végeztek ki a tanúság miatt, melyet Jézus mellett tettek, és az Istenről való beszéd miatt, és ők azok, akik nem imádták a vadállatot, sem annak képmását, és akik nem fogadták el a jelet a homlokukra és a kezükre. És életre keltek, és királyokként uralkodtak a Krisztussal ezer évig. A többi halott nem kelt életre addig, míg véget nem ért az ezer év. Ez az első feltámadás. Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban; ezek fölött nincs hatalma a második halálnak, hanem az Isten és a Krisztus papjai lesznek, és királyokként fognak uralkodni vele az ezer év alatt. (Jel 20)

Világos, hogy a felkentek fognak ítélkezni az egész föld felett, "a többi halott" fölött.

folyt. később

"Mit jelent a zsenge? Az első termést nevezzük zsengének. Azt a termést, amit követ a tömeges betakarítás. Például a legelső kéve vagy kévék, amit learattak (2Móz 34,22). A 144 ezer tehát egy olyan csoport, amit már learattak, amelyet már lepecsételtek, amelyet már megváltottak a földről, amely már üdvözült, amely már Jézusnál van, amely már uralkodik."

Szerencsére erre a Biblia pontosan megadja a választ:

"Az első zsenge Krisztus, azután akik a Krisztuséi, az ő eljövetelekor. Azután jön a vég, amikor átadja az országot az Istennek és Atyának, amikor eltöröl minden fejedelemséget, minden hatalmat és erőt." (1Korintusz 15:23-24)

Hogy az első feltámadásban kik részesülnek, arról szintén lehet vitatkozni. Ha a nagy sokaság is bele tartozik, akkor persze igazad van, akkor minden hűséges keresztény királyként fog uralkodni, ítélkezni. De persze vannak azok, akik nem voltak annnyira hűségesek, illetve nyilván rengetegen, akik meg sem ismerték a kereszténységet, úgy haltak meg több ezer évre visszamenőleg. Hogy velük mi a szándéka Istennek, meg hogy hogyan fog lezajlani az egész ítélkezés, azt nem tuhatjuk pontosan. Mundenesetre a Biblia írja, hogy lesz feltámadása igazaknak és igazságtalanoknak is:

Csel 24:15

„reménykedem az Istenben . . . , hogy lesz feltámadásuk mind az igazságosaknak, mind az igazságtalanoknak.”

A"többi halott nem kel életre" szerintem a szellemiségükre vonatkozik, hiszen ők pl. biztosan nem az első feltámadás részesei, mégis élnek:

"Mikor pedig véget ér az ezer év, eloldozzák majd Sátánt a börtönéből, és kimegy, hogy félrevezesse a föld négy sarkán levő nemzeteket, Gógot és Magógot, hogy egybegyűjtse őket a háborúra. Ezek száma annyi, mint a tenger homokja." (Jel 20)

De az élet tekercse is csak ez után nyittatik fel:

"És láttam a halottakat, nagyokat és kicsiket a trón előtt állni, és tekercsek nyittattak fel. De felnyittatott egy másik tekercs is; ez az élet tekercse . És megítélték a halottakat a tekercsekben megírtakból, a tetteik szerint. És a tenger kiadta a benne levő halottakat, és a halál és a hádesz is kiadta a benne levő halottakat, és megítélték őket egyénenként a tetteik szerint. A halált és a hádeszt pedig a tűz tavába vetették. Ez jelenti a második halált: a tűz tava. Továbbá akit nem találtak beírva az élet könyvébe, azt is a tűz tavába vetették."

"megítélték őket egyénenként a tetteik szerint" De kik ítélték meg? Nyilván akik részesei az első feltámadásnak, akikkek Krisztus szövetséget kötött, hogy vele együtt trónokon ülve ítélkezzenek.

Visszatérve a bűnbeesésre, ezek a versek cáfolják amit magyarázol:

"Ezért van, hogy amiképpen e g y ember által jött be a világba a bűn, és a bűn által a halál , s így a halál minden emberre átterjedt, mivel mindnyájan vétkeztek..." (Róma 5:12)

"Mert a bűn zsoldja a halál" (Róma 6:23)

"aki meghalt, azt felmentették a bűne alól.” (Róma 6:7)

Na akkor folytassuk a műsort...

"Én elfogadom, hogy két csoportról van szó, a vita csak azon van, hogy kik a 144 ezer és kik a megszámlálhatatlan sokaság. Szerinted a nagy sokaság nem Ábrahám magva, hanem csak a 144 ezer, hiszen csak ott van megemlítve a 12 törzs. Ezzel szemben Pál apostol világosan kifejti, hogy minden hívő Ábrahám fia, s minden hívő üdvözül, s minden hívő Ábrahám örököse."

Rendben, akkor ezt rosszul magyaráztam, elnézést, visszavonva. Ábrahám magva nem csak a 144 ezret jelenti, jól írod. De ennek a vitánk szempontjából nincs nagy jelentősége.

"Nagyon tetszetős magyarázat, hogy a 144 ezer a keresztény zsidókat a nagy sokaság pedig a pogány származású keresztényeket jelenti. Ebbe a képbe azonban meglehetősen belezavar, hogy a 144 ezer csak nőtlen férfiakból áll."

Meg az az "új ének" is érdekes, amit csak a 144 ezer tanulhat meg, vajon mit jelképezhet?

De nem olyan tetszetős magyarázat ez és természetesen nem csak ez zavar bele. Már leírtam, hogy miért, csak nem akarod fölfogni. De akkor ismétlés:

„Mert hogy ne a magatok eszétől vezettessétek magatokat testvéreim, akarom, hogy értsétek meg azt a titkot, hogy részleges megkövesedés támadt (a testi) Izraelen mindaddig, míg a nemzetekből kiváló, teljes szám be nem jut.” (Csia ford.)

Itt sem lehet a megszámlálhatatlan nagy sokaságról szó, mert itt bizony megint csak egy konkrét, megszámolható csoportról olvashatunk. Ebből kifolyólag 144 ezer törzsi felsorolása nem csak szó szerinti zsidókat jelent, meg akkor nem mondaná Pál egy máshol sem, hogy „nemcsak a

zsidók, hanem a pogányok közül is” (Róma 9:24).

„Mi tehát a helyzet? Amire Izráel törekedett, azt nem érte el. A kiválasztottak (a 144 ezer zsidó származású része) azonban elérték, a többiek pedig megkeményíttettek.” (Róma 11:7, MBT. ford.)

Vagyis Isten a zsidók közül és a pogány nemzetek közül is csak meghatározott számú embert választanak be a 144 ezerbe, vagyis abba a csoportba, amely követik a Bárányt mindenhova. Tehát Jézus társ uralkodói zsidók (a zsidó származású kiválasztottak, akik elfogadták Jézust, mint Messiást, mivelhogy a megtompult [kábult] elméjű – vö. 2Korinthus 3:14, Károli testi Izrael elutasította őt) és pogányok képezik.

Róluk beszél itt is Pál:

„Mert nem angyaloknak (hanem a 144 ezernek) vetette alá a jövendő lakott földet, melyről beszélünk..” (Zsidók 2:5, Csia ford.)

De ezt az azonosítást nem akarod elfogadni, mert nem illik bele a dogmátokba, pedig arról van itt szó, hogy nem angyalok fognak uralkodni a megújított földön élők fölött, hanem Ábrahám szellemi magva, ez teljesen világos, csak nektek nem.

Ja és hogy szerinted nincs sehol sem a királyként való uralkodás a 144 ezerre vonatkoztatva, az nem nyomós érv és semmit sem cáfol, mivel teljesen egyértelmű, hogy azok fognak királyként uralkodni, akik követik a bárányt bárhová is megy. Hiszen ki más uralkodhatna, mint a hibátlan zsenge? "Ők azok, akiket az emberek közül szabadítottak meg, akik nem hazudtak, és hibátlanok. Ők az elsők, akiket Isten és a Bárány számára kiválogattak." (Jelenések 14:5)

"kiválogattak", "választottak" tehát ide csupán saját akaratból nem lehet bekerülni, igaz? Hanem csak ha az Isten elhív, kiválaszt! De azért ugye keresztényé válhat valaki a saját akaratából? A nagy sokasághoz bekerülhetsz isteni kiválasztás nélkü is. Vagy szerinted csak a szeplőtelenek fognak üdvözülni? Akkor milyen halottakról beszél például a Jelenések 20:13-14?

Mindenesetre mint már mondtam, számomra az is világos, hogy a 144 ezer részesül az első feltámadásban, "a többi halott még nem kel életre" (tehát igenis kétféle reménységről van szó) és ők fognak királyként uralkodni a báránnyal, velük kötött szövetséget az Úrvacsorán Jézus "egy királyságra" hogy trónokon ülve ítélkezzenek, vagyis pontosan erre.

"Szerintem azonban jobb magyarázat, a múlt és a jövő. A 144 ezer a már meghalt, Krisztusnál levő üdvözült szentek, a nagy sokaság pedig a történelem minden üdvözültje. A látomás pillanatában úgymond még csak 144 ezer a megjelöltek száma, de az idők végén megszámlálhatatlan sokasággá duzzadnak."

Ez is nagy hülyeség, mivel a Jelenések könyve a későbbiekben (14. fejezet) is szószerint említi a 144 ezeret, mint akik követik a bárányt. Ott vannak vele a Sion hegyén, a 144 ezer van ott és nem egy megszámlálhatatlan nagy sokaság. Ekkorra pedig már rég megtörtént az elpecsételés, a csapások (Armageddon) is rég elkezdődtek és még mindig 144 ezren vannak. Ráadásul a szeplőtelenségük szintén megkülönbözteteti őket a nagy sokaságtól.

"A harmadik magyarázat szerint a 144 ezer a szerzetesek, méghozzá a férfi szerzetesek, akik valamilyen különleges módon szolgálják Krisztust, tehát a hittérítők, akik megszámlálhatatlan sokaságot juttatnak a mennybe."

Oké, filozofálj csak kedvedre, a lényeg, hogy nem tudod cáfolni a kétféle reménységet.

"mivel maga az Úr le fog szállni az égből parancsszóval, arkangyal hangjával és Isten trombitájával, s először feltámadnak, akik Krisztussal egységben halottak. Azután mi, az élők, akik megmaradunk, velük együtt elragadtatunk felhőkben, hogy találkozzunk az Úrral a levegőben; és így mindenkor az Úrral leszünk." (1Tesszalonika 4:16-17)

Ez az első feltámadást kell jelentse és a 144 ezer feltámadását írja le. "találkozunk az Úrral", "mindenkor az Úrral leszünk", A mindekorba az is beletartozik, amikor az Úr a Sion hegyén van, igaz?

"Olyan magyarázat is létezik, hogy a 7. és a 14. fejezetben szereplő 144 ezer nem következetesen ugyanazt a csoportot jelöli, a 7.-ben a zsidókat a 12.-ben pedig a szerzetes hittérítőket, vagyis a 144 ezer tulajdonképpen csak egy hívő magot jelent, ami idővel sok termést hozva kibővül."

Ez látszólag feloldaná az ellentmondást, amibe a második magyarázatoddal ütköztél, csakhogy ez is jó nagy marhaság! Mert így a Sion hegyén a Báránnyal a nagy sokaságnak is ott kellene lennie, de minimum a zsidó 144 ezernek. Hogy lehet, hogy pont a zsidó keresztények, az apostolok, akikkel a szövetség megköttetett, nincsenek ott a Báránnyal? Nem követik a Bárányt, vagy mi? Ők nem elég szeplőtelenek ehhez? Vagy nem ők az "elsők", akiket kiválogattak?

"Ők az elsők, akiket Isten és a Bárány számára kiválogattak." (Jel 14:5 b)

Akkor ki is ütközik folyton ellentmondásba?

"Vagy pedig éppen te. Nagyon valószínű, hogy nem fogjuk egymást itt meggyőzni, hogy melyikünké a hülyeség."

Éngem már egy pár dologban meggyőztél, én tudok objektíven hozzáállni a dolgokhoz, viszont a hozzáállásodból az látszik, hogy te nem igazán...

"De majd a felekezetek hanyatlása, s más gyülekezetek előretörése és életszentsége meggyőző erejű kell, hogy legyen."

Szerintem minden felekezetben vannak hülyeségek. A karizmatikusokra gondolsz? Mert azok tényleg rendesen előretörtek, de náluk nincsenek hülyeségek? A Hit Gyülekezete szerint például a zsidók megtérés nélkül üdvözülhetnek, ha jól értettem...

Én abban sem hiszek, hogy az ottani csodákat a szent szellem munkálja, legalább is egy jórészükben biztosan nem, erről bővebben nem rég itt írtam: http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__7..

De ha jól emlékszem, veled is írkáltam már korábban ebben a témában.

A katolikusok pedig ma már hanyattlóban vannak, mint előretörőben, ma már szerencsére nem égethetnek meg senkit, akik nem értenek velük egyet, már nincs akkora befolyásuk, mint régen volt. Bemutatkoztak ők már rendesen a gyümölcseik alapján. Az egyetlen, amibe kapaszkodhatnak, az a jogfolytonosságuk, ezért sulykolják ezt mindig annyira...

"A hülyeség hosszú távon nem hoz gyümölcsöt, s a jó gyümölcsöket is elfojtja. Vagy megszabadultok a hülyeségtől vagy az is hülyeséggé válik ami addig nem volt az."

És a ti hülyeségeitekkel mi a helyzet? Mikor fogtok levetkőzni akár egyet is belőlük, mert a tanúk erre képesek, ezt már bizonyították, de ti? Mondjuk például a keresztel kapcsolatos tévelygéseteket? Persze ilyenkor mindjárt jön tőletek a védekezés, hogy ti nem imádjátok a keresztet, stb. De hadd szemléltessem példákon kéresztül, hogy mi ezzel a probléma:

Egy ember családi tragédiája

Erőszaktól hemzsegő világunkban sok sajnálatos dolog történik, némelyikünknek azonban az átlagnál is rosszabb sors adatik, amit nagyon nehéz feldolgozni. Egy ember családjában iszonyú dolgok történtek, az illető apját egy utcai tömegverekedés során mellkason szúrták, de mire orvosi segítséget kaphatott volna, meghalt. Ugyanebben a családban egy fiatal lány szerelmi bánatában öngyilkos lett. Felakasztotta magát. A lány fiútestvére pedig a családi tragédiák miatt sokkot kapott, leugrott a hatodik emeletről és szörnyethalt. Ez az ember magára maradt a mérhetetlen fájdalmával és évekig nem tudott kilábalni lelki traumájából. Az emlékeitől nem kívánt, de nem is akart megszabadulni. Szerette volna, ha szerettei fényképei állandóan körülveszik, ezért lépéseket tett, hogy azokat kinagyobbítsa, illetve apró amuletteket készíttessen, amik rájuk emlékeztetik őt. Elment egy fényképészhez, hogy csináljon neki egy nagyméretű képet, és azt aranyozott kerettel vonja körbe. Amikor a fényképész kérte, hogy adja oda azt a kicsi képet, amiről a nagy másolatot akarja, az illető ezt a képet adta oda neki: [link]

A fényképész amikor meglátta a képet, teljesen elhűlt a látványtól, majd félrevonult a hátsó szobájába, miközben a feleségének odasúgta, hogy ez az ember valószínűleg nem beszámítható, vagy skizofrén, vagy pszichiátriai kezelésre szoruló, de semmiképpen sem normális. Pár perc gondolkodás után úgy döntött, hogy a kép elkészítését nem vállalja, mondván, egy mellkasba fúródott kés látványa nem a legjobb módja a szeretteinkre való emlékezésnek. Jobb ha inkább máshol kísérletezik.

Akkor ez az ember elment egy másik fényképészhez, és annak is odaadott egy kisméretű képet, hogy nagyítsa meg, és csináljon neki aranyozott keretet. Ezen a fényképen a magát bánatában felakasztó fiatal lány volt látható, mielőtt önkezével vetett volna az életének, hurokkal a nyakán:

[link]

Amikor a fényképész meglátta a képet, szinte visszahőkölt a látványtól, és kijelentette, ilyen fényképet ő nem hajlandó kinagyítani, sem nem hajlandó keretbe helyezni, akármennyit is fizet érte az illető. Hanem azt tanácsolta neki, inkább menjen el pszichológushoz, és kezeltesse ki magát. A szeretteire pedig ne ilyen emlékképek segítségével emlékezzen, mivel hogy ez az elgondolás egyáltalán nem normális dolog, hogy a szeretteinkre a haláluk körülményeinek a felidézésével, sőt megörökítésével emlékezzünk. Hanem ápoljon szép emlékeket az elhunyt családtagjaikról. Mert – mint mondta -, ha egy ember, akit szeretünk, elesik az utcán és beveri a fejét a járdaszegélybe, aminek következtében meghal, akkor nyilván nem fogjuk a balesetről készült képet – amelyen látható a vértócsába ragadt feje az illetőnek – eltenni emlékbe, de nem csak hogy eltenni, hanem még kinagyítani és odahaza a falra kitenni.

Az illető azonban nem nyugodott bele az elutasításokba, hanem elment egy grafikus művészhez, hogy megrendeljen tőle egy képet, amely a lány fiútestvérét ábrázolja az emeletről való leugrás előtti pillanatban. Mivelhogy erről az esetről nem volt fotója, gondolta, elmondás alapján megrendeli. Nagyjából ilyen ábrázolásra gondolt: [link]

Azonban a grafikusművész is elutasította, mondván, neki valószínűleg elment az esze, hogy ilyen képpel akar emlékezni a szerettére. Ugyanakkor rákérdezett, hogy esetleg olyan képet is készíttethetne, ahogy boldogan együtt van a család minden tagja. De az illető hajthatatlan maradt.

Inkább elhatározta, hogy készíttet egy nyakba akasztható miniatűr aranykést, mivelhogy az apját anno egy késszúrással ölték meg, hogy az a kés mindig az apjára emlékeztesse. Az ő fejében is mindig ott lapult az a régi emlékkép, amit úgy képzelt el, hogy az illető felemeli a kést, és belevágja apja mellkasába ilyenformán: [link]

El is ment egy aranydíszeket készítő szakemberhez, amely ahogy meghallotta a kérését, hosszasan elkezdte csóválni a fejét. Rá is kérdezett, hogy nincs-e valami komoly pszichés problémája, ami orvosi kezelésre szorul. Ő még egy címet is tudna adni, mert van egy ismerőse, aki pont az ilyen krónikus esetekkel foglalkozik. De az illető kedvesen visszautasította az ajánlatot, mondván, ő jobban tudja, hogy neki mire van szüksége. Inkább keresett egy másik szakembert, aki fülre, ill. nadrágszíjra felakasztható fityegőket gyártott. Előadta a kérését, egy akasztott ember miniatűr képmását szeretné megrendelni, kb. ilyenformán elképzelve a dolgot: [link]

Csakhogy itt is elutasították, mondván, ilyen horrorisztikus kívánságokkal menjen akárhová, ahol csak a pénzt nézik, és a nyers haszonszerzés vezérli őket, de híján vannak a legelemibb jóérzésnek is.

Végül az illető beletörődve a sorozatos elutasításokba, mégis felkeresett egy jól képzett szakembert, akinek a segítségével képes volt elszakadni azoktól a negatív emlékektől, amelyeket mindenáron meg akart testesíteni és látható-fogható formába önteni, hogy odahaza állandóan a szeme előtt és a keze ügyében legyenek. Megbékélt a gondolattal, hogy a megtörtént szerencsétlenségeken már nem tud változtatni, tehát sokkal inkább törekedett arra, hogy a szívében megőrizze az emléküket, és a szép pillanatokat, melyeket együtt töltöttek. Ahogy képes volt ezekkel a dolgokkal természetes módon szembenézni, úgy érezte, hogy már nincs is semmi jelentőségük ezeknek a negatív jellegű 'családi ereklyéknek', úgy hogy minden további nélkül meg tudott szabadulni tőlük.

Hogy tekintettek Jézusra?

Ha visszamegyünk a régebbi időkbe, azt találjuk, hogy a kereszténység első évszázadaiban még nem ilyen gyalázatos fakeresztre/kínkaróra felfeszített módon tekintettek Jézusra, mint manapság. Hanem a leggyakoribb, legszélesebb körben elterjedtebb képe ezekben az évszázadokban az volt, amely őt fiatal emberként ábrázolta mint pásztort, egy báránnyal a vállán. És Jó Pásztornak nevezték. Csak kb. a hatodik évszázadban kezdték Krisztust a kereszten függve holtan ábrázolni, azonban ez a megfeszítettről szóló ábrázolás az első keresztényeknél még nem volt megtalálható.

Egy forrásmű ezt mondja: „A kereszt templomokban történő megjelenése több évszázadig tartott, de hogy mikor került rá először Krisztus szenvedő alakja, nem lehet tudni. Az írásos források az első évezredben viszont arról szólnak, hogy a hívek tiltakoznak, ha a Megváltót a kereszten látják. Arra is van adat, hogy az egyházatyák kezdeményezik a templomok szentélyeiben a keresztre feszítés vagy kereszten függés, vagyis a szenvedés megjelenítését.” (Kovács Albert: Kereszt; sulinet.hu)

Maga a Biblia, noha hűen beszámol Jézus megfeszítéséről, de arról már nem, hogy az apostolok Jézust megfeszített állapotában ábrázolták volna akár fafaragványon, vagy valamiféle nyakba akasztható bilétán vagy kereszten, olyanformán, ahogyan azt ma sok magát hívőnek valló személy teszi. Nyilván eszükbe sem jutott, hogy szeretett Mesterüket tehetetlenül kiszolgáltatottan, egy kivégzőeszközön ábrázolják vagy mutogassák, és ilyen felszólítást vagy ihletet a szent szellemtől nem is kaptak. Hanem azt hangsúlyozták, amit megvalósított Jézus halála, a megváltást. Pál írja:

„Mert nem azért küldött engem Krisztus, hogy kereszteljek, hanem hogy az evangéliumot hirdessem, de nem bölcselkedő beszéddel, hogy a Krisztus keresztje el ne veszítse erejét. Mert a keresztről szóló beszéd bolondság ugyan azoknak, akik elvesznek, de nekünk, akik üdvözülünk, Istennek ereje.” (1Korinthus 1:17-18, MBT. Ford.) Nincs tehát semmiféle különleges indok arra, hogy ábrázolni kelljen Jézus Krisztust megfeszített állapotában, hanem akik ezt teszik, egy rosszul értelmezett ragaszkodás vagy szeretet kapcsán teszik, hasonlítva azokra, akik elvesztett szeretteiket haláluk borzalmas állapotában őrizték meg, egy egy tragikus esemény ilyenformán való felidézésével, ill. megörökítésével. [link]

Hogy mennyire nem maga a kivégzőeszköz, illetve különösen nem a ráfeszített Jézus ábrázolása a döntő, jól illusztrája ezt a következő protestáns nyilatkozat:

„A református gyülekezet nem a különböző művészi keresztábrázolások jelenlétében éli istentiszteleti életét, hanem annak a Jézus Krisztusnak a jelenléte vonzza, aki megjárta a keresztet, aki ott győzelmet vett, akinek a váltságművéről szól az evangéliumhirdetés, és aki közösségbe von bennünket a Szentlélek által önmagával az úrvacsorai közösségben. A kereszt Ura és „a keresztről szóló beszéd" (1Kor 1,18) fontosabb a számunkra, mint a kereszt formájú tárgy. … „Mi a kereszt egyháza, a kereszt népe vagyunk, de ezt a keresztet belsőleg kívánjuk hordozni, azért, hogy isteni erejét megőrizzük és ereje által magunk is megőriztessünk." „ (Fekete Károly, a Debreceni Református Hittudományi Egyetem rektora: Kereszt-kérdés, avagy reformátusságunk és a kereszt jelképe – reformatus.hu; utólagos kiemelés)

A megfeszített haláltusája

„A keresztre feszítés kivégzési módját a rómaiak a perzsáktól vették át, de jelentősen megváltoztatták, szinte tudományos gonddal tökéletesítették olyan módszerré, amely maximális fájdalom előidézését és a haláltusa időtartamának adagolhatóságát tette elérhetővé úgy, hogy közben ne következzék be eszméletvesztés, amely csillapíthatná a fájdalmat, vagy meggyorsítaná a halált. A klasszikus római írók, például Cicero és Seneca megegyeztek abban, hogy ez a kivégzések között a legszörnyűbb halálnem. Az aprólékos figyelemmel kigondolt és kikísérletezett módszerhez külön eszközöket gyártottak, amelyek rendelkezésre álltak a római megszálló egységeknél.

A 15-20 centiméter hosszú, 8-9 milliméter széles, külön erre a célra készült szegeket a közhiedelemmel ellentétben nem a tenyéren ütötték át, mivel az nem tudta volna megtartani a test súlyát, mert szétszakadt volna, hanem pontosan a csukló közepénél, ott, ahol a kézfej átmegy a csuklóba, a hüvelykujj dombja alatt. A kézgyökcsontok ezáltal kificamodtak és eltolódtak, de nem zúzódtak össze. A csontok elmozdulásával járó fájdalom a csuklótörés vagy -ficam fájdalma volt, ezen felül azonban a szög érintette vagy roncsolta a nervus medianus nevű ideget is.

Az ilyen idegsérülés a létező egyik leghevesebb fájdalommal, úgynevezett égő idegfájdalommal jár együtt. Dr. Zugibe elmondása szerint az ezen a ponton golyótól vagy repesztől megsebesült második világháborús sérülteknél még morfiummal sem lehetett a fájdalmat csillapítani, hanem sokszor csak a gerincoszlopon végzett műtéttel sikerült megszüntetni. Az először csak a sérülés helyén érzett fájdalom az ideg sérülésekor villámcsapásszerű, heves, égető, perzselő érzéssel végigfutva a karon egészen a gerincoszlopig hatol, annyira, hogy amikor az ilyen sebesültek sérülésére csak ráfújtak, vagy a szellő megérintette azt, magánkívül kiáltoztak a fájdalomtól. A lábfejek átszögezése is ugyanilyen hatással járt a talpidegek sérülése miatt.

A nervus medianus ideg megfeszülésének vagy sérülésének másik eredménye Smalhout professzor szerint a hüvelykujj annyira erős görcse volt, hogy annak körme a tenyér közepébe fúródott, vagy pedig a hüvelykujj teljesen lebénult.

Ezután a keresztet függőleges helyzetbe emelték, ami által az elítélt teljes testsúlya a három szögre nehezedett. Ez a fent leírt elviselhetetlen égő idegfájdalommal járt.

A halál azonban nem emiatt következett be, hiszen ezek kevés vérveszteséggel járó, nem halálos sebek voltak. A felfüggesztett test mellkasa a kezeken lógó teljes testsúly miatt annyira kifeszült, hogy az elítélt csak belélegezni tudott, a levegőt nem tudta kifújni. Ez erőteljes asztmás rohamhoz hasonló állapot, mivel ott is a kilégzés válik rendkívül nehézzé, emiatt kezd fuldokolni a beteg.

Mintegy tíz perc után a megfeszítettnél is fulladozás lép fel, miközben a súlyosan megterhelt mell-, váll- és karizmok begörcsölnek. Mivel oxigénhiány lép fel, az izmok anyagcseréje fokozódik, s emiatt nagy mennyiségű tejsav termelődik, amely végül az egész testben elsavasodási folyamathoz vezet (metabolicus acidosis).

A hétköznapi életben a tejsav felhalmozódását az izmokban mindenki ismeri: ez okozza az izomlázat. Ennek jóval hevesebb formája az a görcs, amely sportolók izmaiban lép fel, amikor túlterhelés miatt a teljes kimerültség állapotába kerülnek. A keresztre feszítettnél azonban a helyzet ennél is tovább romlik, mivel a kilégzés lehetetlensége miatt a test elsavasodása tovább fokozódik (respiratoricus acidosis). Emiatt az egész törzsben és minden végtagban minden izom állandó, szünet nélküli, erős görcsbe kerül az arra jellemző kínzó fájdalom kíséretében, miközben az áldozat annyira elkezd verejtékezni, hogy az izzadság patakokban ömlik a testéről. Erősen szédül, ajkai a fulladástól elkékülnek és megdagadnak, nyelve annyira megdagad, hogy a szájpadláshoz ragad, lába szintén megduzzad.

Ha a lábai nem kissé meghajlítva lettek volna felszögezve, az elítélt fél órán belül megfulladt volna. Ez azonban nem szolgálta volna a rómaiak érdekeit. Így viszont a biológiai életösztön ellenállhatatlan késztetésétől sarkallva az áldozat pokoli fájdalom árán lábával felnyomhatta magát, csökkentve a mellkasára és karjaira nehezedő súlyt, és kifújhatta jobban a levegőt. A fulladás és az egész testben jelenlévő görcs valamelyest csökkent, a lábakban és kezekben jelentkező, de a gerincoszlopig ható égő idegfájdalom azonban nem tette lehetővé, hogy sokáig így maradjon. Így csak szenvedése hosszabbodik meg: újrakezdődik a fulladás és a görcs. Még két napig szenvedő keresztre feszítettről is van híradás. Elfelejthetjük tehát a legtöbb evangélium-film mozdulatlan Megfeszítettjét is.

A keresztre feszítettek szinte állandóan mozogtak, újra meg újra felnyomták magukat, majd visszazuhantak, és így tovább. Minden mozdulat, levegővétel és még a legkisebb szellő érintése is borzalmas fájdalommal járt. Jézus esetében mindezt tovább fokozta korbácstól szétszaggatott hátának állandó érintkezése a kereszt durva fájával.

Folyt. köv.

Néhány óra elteltével - Jézus déltől délután háromig élt a kereszten - az elítélt testéről patakokban ömlött a víz, és testhőmérséklete magas fokra emelkedett (hyperthermia), mondhatni erős láza lett. A vérveszteség, a szélsőséges izzadás, a szomjúság és a sérülések következtében keringési zavarok léptek fel. A vérnyomás erősen lezuhant, a vér elsavasodott, a szív elfáradt. Ilyenkor úgynevezett decompensatio cordis lép fel, folyadék gyűlik össze a tüdőkben (tüdőödéma), a lélegzés hörgéssé válik, a szív össze-vissza ver, s ez közvetlenül a halálhoz vezet.” (Forr.: Dr. Galántai Orsolya belgyógyász szakorvos, Ruff Tibor teológus: Keresztrefeszítés orvosi szemmel)

Ilyen borzalmas haláltusát idéz föl tehát a fára felfeszített Krisztus, amelyet a római katolikus egyház vezetősége és laikus híveik előszeretettel használnak úgy vallási mint magánéleti célokra, amely őket, úgymond Krisztus váltsághalálára emlékezteti, mintha arra nem lehetne emlékezni enélkül e kínzóeszköz naturalisztikus ábrázolása nélkül is.

Véleményük szerint a szimbólumoknál nem az számít, hogy mit jelenthet, hanem az, hogy mit jelent azok számára, akik szimbólumként tekintenek rá. Ebben a megközelítésben a keresztények keresztje nem egy kivégzőeszköz (alapvetőleg persze az, de nem ez a szimbólum mögötti eszmei érték), hanem annak a bibliai eseménynek a szimbóluma, amikor Jézus önmagát adta az emberiségért. Elfogadta a sorsát, hogy keresztre fogják feszíteni, és vállalta, de nem hagyta cserben az emberiséget. Erre való emlékezést szolgálja a kereszt, és ezért ez az alapja ma a keresztény vallásnak (legalábbis a katolikusnak).

Kérdés, hogy szimbólum mögötti eszmei érték megragadásához miért van szükség kivégzőeszközön ábrázolni Krisztust, mint ahogy miért volt szüksége annak a bevezetőben említett személynek arra, hogy szeretteit a haláluk borzalmas állapotában örökítse meg. És miért van szükség arra, hogy a templomaikat és lakásaikat telerakják ezekkel az ábrázolásokkal, annál is inkább, mivelhogy Jézus Krisztus már régen nincs ebben az állapotában, amelyben ők évszázadokon át megőrzik: [link]

A katolikus eszmerendszer hogy hogy nem tud túllépni ezen a megközelítésen, hiszen Istennek a Fiában adott áldozata nem a kínzóeszközön való folyamatosan fenntartott lógatásban/ kifeszítettségi állapotban valósul meg, hanem a halál bekövetkeztében, a makulátlanul tiszta élet feláldozásában. Hogy ez mennyi szenvedéssel járt, a kiszolgáltatottság milyen szintű állapotában valósult meg, ez nem arra való, hogy így kelljen propagálni, mint pl. Mel Gibson Passiójában is Jézus véresre verését hangsúlyozták ki, nem pedig a mögötte lévő üzenetet, amely így az a háttérbe szorult.

A katolikus egyház még mindig a szenvedés kihangsúlyozásánál tart, ott állapodott meg, hogy azt demonstrálja, még egy olyan pásztori bot használatával is, amelyhez egyébként sincs jogosultsága, mivel a római pápák nem Péter testvér trónján ülnek, hanem a saját maguk által gyártott aranytrónokon bíborban és bársonyban, miközben meg kezükben a lemeztelenített, megalázott Krisztus mereven csüng alá tehetetlenül: [link]

A pompa és a szerény egyszerűség nem fér össze, csak ezt még nem nagyon vették észre, mivel a gazdagság és a hatalom elvonta a figyelmüket a Biblia valódi üzenetétől:

„Ez (a bűntől való szabadulás) most nyilvánvalóvá lett a mi Üdvözítőnk, Krisztus Jézus megjelenése által, aki megtörte a halál erejét, és az evangélium által világosságra hozta az elmúlhatatlan életet.” (2Timótheus 1:10, MBT. Ford.)

Az elmúlhatatlan élet és a kínzóeszközön való kifeszítettség állapota szemben áll egymással. Mint szeretteink drága emléke, és az ő halálukat megörökítő nyers ábrázatú fénykép, vagy durva, övön, fülön, netán nyakban rángatózó figura. Nem véletlenül nem akarták azt kinagyítani és bekeretezni, megformázni a bevezetőben említett józan gondolkodású szakemberek.

Krisztus győzedelmeskedett a halál felett, a nyomorúság és a beteggé tevő bánat felett, amely megkeseríti az ember életét, mindennapjait, kényszerűen esendő állapotát. Krisztus Isten erejéből él elenyészhetetlen magaslatokban és isteni közelségben, magasan széttárva tartva karjait, melyekkel hív bennünket magához, s melyekkel szeretetteljesen átölel, s melyekkel Isten kegyelméből letörli a könnyeket a szemünkről, az elmúlás és a gyász könnyeit, az emberi mulandóság ráncait.

Ezt a Krisztust kiváltsága hirdetni minden tiszta szívű, és bibliailag kiiskolázott kereszténynek, és nem a Krisztus feszületének megőrzése a kiváltság, ahogy a szeretteinket sem a kiszolgáltatottság és a tehetetlenség állapotában szeretnénk megőrizni, hanem azon állapotukban, amelyben szívünkben vannak, amelyben megőrződnek teljes életünkön, és az Istentől kirendelt örökkévalóságon át.

„Jöjjetek én hozzám mindnyájan, a kik megfáradtatok és megterheltettetek, és Vegyétek föl magatokra az én igámat, és tanuljátok meg tőlem, hogy én szelíd és alázatos szívű vagyok: és nyugalmat találtok a ti lelkeiteknek. Mert az én igám gyönyörűséges, és az én terhem könnyű.” (Máté 11:28-30)

"A Jelenések könyve „jelekben”, azaz jelképekben íródott, s ezek a jelképek a jövőre vonatkoznak, itt van világosan leírva."

Hát azért nem csak. Például a Bárány megöletett volta gondolom nem a jövő. Így a Sátán legyőzetése sem csak a jövő."

Csakhogy a megöletettség múlt időben van, a Sátán levetését pedig a jelenben/jövőben mutatja be a könyv.

"A Sátánra Krisztus megváltói halála mérte a legnagyobb csapást, de vértanúk is folyamatosan és fokozatosan legyőzik. (Jel 12,11)"

A Sátánra Krisztus megváltói halála mérte a legnagyobb csapást, de vértanúk is folyamatosan és fokozatosan legyőzik. (Jel 12,11)

Nem akkor lett levetve, legyőzve le lehetett, de a levettetése a mennyből az később történt.

"Igen, itt valószínűleg már nem csupán a 144 ezer kap pecsétet.

Ez a Jelenések könyve egy eléggé nehezen érthető része."

Én inkább úgy fogalmaznék: A Bibliának ez a része is nehezen egyeztethető össze a tanaitokkal."

Ezt az ellentmondást te sem tudtad feloldani a filozófiáiddal. De azt tudjuk, hogy a 144 ezer elpecsételése armageddonig tart:

Jel 7:2-5

"És láttam egy másik angyalt feljönni napkelet felől, és az élő Isten pecsétje volt nála, és harsány hangon kiáltott a négy angyalnak, akiknek megadatott, hogy ártsanak a földnek és a tengernek, és ezt mondta: „Ne ártsatok a földnek, se a tengernek, se a fáknak addig, míg el nem pecsételjük a mi Istenünk rabszolgáit a homlokukon.” És hallottam az elpecsételtek számát: száznegyvennégyezer , Izrael fiainak minden törzséből elpecsételve: Júda törzséből tizenkétezer elpecsételt, Rúben törzséből tizenkétezer, Gád törzséből tizenkétezer, stb...

Vagyis nekem van igazam, és a múlt-jövős magyarázatod hülyeség, mert te ezt írtad: "A látomás pillanatában úgymond még csak 144 ezer a megjelöltek száma, de az idők végén megszámlálhatatlan sokasággá duzzadnak."

Csakhogy nem a 144 ezerből lesz később a nagy sokaság, mert két csoportról beszélünk, a Jelenések könyve később is 144 ezerként említi Őket.

Szerintem a helyes magyarázat az, hogy a nagy sokaság is el kell legyen pecsételve, de az elpecsételés ugyebár csak megjelölést jelent, és nem ugyanarra lettek elpecsételve, mint a 144 ezer, nem királyként való uralkodásra.

"Ez így nincs benne a 20. fejezetben. Csak ezek fognak uralkodni 1000 évig. Így már helyes. Viszont az 1000 év után feltámadnak mások is: "s uralkodni fognak örökkön örökké" (Jel 22,5)"

Na és szerinted kik felett? Szerinted mindenki uralkodni fog? Hogyan uralkodhatna mindenki királyként? Mindenkiből nem lehet király...

"Világos, hogy a felkentek fognak ítélkezni az egész föld felett, "a többi halott" fölött."

Nem csak az 1000 év királyai, hanem például Sába királynője, vagy a ninivei férfiak. Ugye nem azt akarod mondani, hogy Sába királynőjét Jézus melletti tanúság miatt végeztek ki? (Jel 20,4)"

Ezzel még nem cáfoltad meg az állításomat. Ezek szerint akkor Ők is ki lettek jelölve, hogy ítélkezzenek, ennyi.

"Krisztus érkezésekor testi feltámadás lesz, az 1000 éves uralom királyai csak lelki feltámadásban részesültek. Természetesen a második (testi) feltámadás zsengéje megegyezik az első (lelki) feltámadásban részesülőkkel. Akik Krisztussal 1000 évig uralkodtak ők támadnak fel testi módon is először."

Ez így filozófia! Támaszd is alá valamivel!

"A test és vér nem alkalmas az Isten országára, a por az szükségszerűen porrá lesz."

Csak ha hibásan van megteremtve, az öregedés és a halál ugyanis a folyamatosan fölhalmozódó génhibák eredménye, szerinted ez miért nem a bűn következménye? "A bűn zsoldja a halál"