Személy-e a Szentlélek?

Kedves szp72 , természetesen hogy ezek a Bibliai versek szimbólikusan vannak mondva. Senkibe sem megy bele szószerint Jézus Krisztus, ez logikus.

Ugyanolyan logikus, hogy a Szent Szellem a Jehova Isten hatékony ereje, melynek a segítségével teremtett, alkotott, és ez az a segítség erö, melyröl Jézus Krisztus is mondta /de most nincs idöm keresni hol, lehet hogy te tudod :) / ...hogy az Atya ad nektek Szent Szellemet, ha kérni fogjátok.

Eröt mellyel megteltek a tanítványok nem csak pünkösdkor.

Ha tényleg személy lenne az Istennek a Szent Szelleme, akkor azt már kellett volna tudni a zsidóknak is.

Lehet hogy tudsz róla hogy több encyklopédia szerint sem személy a Szent Szellem. Kíváncsi vagyok kedves szp72 hogyan felelsz az István kérdésére, érdekel a feleleted :)

szp72, :)

maradok annál a meggyözödésemnél, hogy a Szent Szellem Jehova Isten hatékony ereje.

Értékelem igyekezetedet, de sehogyan sem tudok veled egyetérteni. :)

Az élet vize a Jelenések könyvéböl, nem a Szent Szellem.

Elhiszem, hogy Jehova Szent Szelleme, ereje által teremtett.

Ha tényleg személy lenne, akkor István a látomásában miért nem látta a Szent Szellemet is? A Cselekedetek 7:55,56 leírja, hogy Krisztust látta az Istennek a jobbján állni......

Az a baj, hogy még mindig nem sikerült megértened, hogy a Isten szelleme helyett lelket írni egyszerű ferdítés, Isten szellemére külön szót használ a Szentírás, nem azt, amit mi léleknek nevezünk.

"Isten lelke az Ószövetségben valóban nem jelentett egy külön személyt, eszükbe se jutott."

Ha ott nem, akkor az Újszövetségben miért jelentene külön személyt? Ha Isten Szelleme az Ószövetségben az erejét jelenti, akkor nem logikus, hogy az Újszövetségben is ugyanazt fogja jelenteni?

"Tehát, ahogy az embernek teste van, s az emberi személy a test végtagjaival cselekszik, úgy az Istennek nem teste, hanem lelke van, amin keresztül tevékenykedik. Ahol Isten lelke, ott maga az Isten."

Igen, Isten a szelleme által tevékenykedik, mindenre felhasználhatja, amire csak akarja, Ő rendelkezik vele, Ő a szent szellem forrása, ennyit tudhatunk biztosan a Szentírásból és semmi többet, további messzemenő következtetéseket levonni és erről vitatkozni értelmetlenség! Nem ír olyant a Biblia, hogy külön isteni személyisége volna, sehol sincs Istenként említve, ez homlokegyenest ellentmond a Biblia tanításának, olyant viszont ír, hogy ez a szellem erőt ad az embereknek, tehát a legközelebb még mindig az áll a Szentíráshoz, ha mindenképp definilállni akarnánk, hogy ez Isten ereje, ami által véghezviszi az akaratát, de szerintem nevezzük csak egyszerűen szellemnek, mindenféle emberi találgatásoktól mentesen.

"Ami az Újszövetségben újdonság, hogy ez a Lélek a Fiú Lelke is"

De miért? Mert az Atyjától kapja. Újdonságnak pedig egyáltalán nem nevezném, hiszen a világ teremtését is a Fia által vitte véghez, nyilván ekkor is rendelkeznie kellett Isten szellemével, ami által mestermunkás lehetett.

"További újdonság, hogy a Szentlélek az Atyától és a Fiútól különböző személy:

"Én pedig kérni fogom az Atyát, és más Vigasztalót ad nektek, hogy veletek legyen mindörökké: az igazság Lelkét, akit a világ nem kaphat meg, mert nem látja és nem ismeri őt. De ti megismeritek őt, mert nálatok marad és bennetek lesz."

Szó sincs arról amiről beszélsz, a vers szerint az igazság lelkét, vagyis helyesebben az igazság szellemét kapják meg vigasztalásként a Kritikus követők, ami tényleg jó vigasztaló, mert az igazság mindig nálunk marad, bennük lesz, akármilyen szörnyű tetteket is követnek el ellenük, az igazság, vagyis annak a tudata, hogy Jehova nem fogja annyiban hagyni a dolgokat és el fogja törölni ezt a gonosz világrendszert, hatalmas erőt képes adni a próbák elviselésében, s mint tudjuk, az első századi Keresztényeket igen kemény megpróbáltatások érték.

"A Szentlélek máshogy személy, mint az Atya és a Fiú, ő egy ilyen egyesítő titokzatos személyiség."

Isten szellemévek kapcsolatban valóban nem tudunk mindent, de épp eleget, ahhoz, hogy megállapíthassuk a háromság dogmatika hamisságát, nem tekintjük az Atyával egyenlő vagy egylényegű személynek, mert ez a Szentírás több pontjával is ütközik.

" Az Isten és a lélek között olyan a kapcsolat, mint az ember és a test között. A testem egésze én magam vagyok, ha az ujjam megérint valamit, én magam érintem meg, s ha a szájam beszél én magam beszélek, ha a testem be megy valahová, én magam megyek be. A testemen keresztül cselekszem (.....) Isten lelke tulajdonképp Isten teste"

És ezt milyen igerésszel tudod alátámasztani? Mert enélkül a mondandód csak üres filozófálgatásnak fogom tekinteni. Szetinted Isten szelleme Isten Teste, szetintem pedig az ereje, ezt már több igeversel bizonyítottam, hogy sokkal közelebb áll a valósághoz. Te viszont csak a háromság dogma kedvéért erőlteted annyira azt, amit.

" Teljesen világos, hogy Isten lelkét, nem érthették külön személynek az ószövetségi írók."

Szerintem nem értették azt az újszövetségi írók sem küln személynek..

" Mi akik elfogadjuk a Szentháromságot, hisszük, hogy Isten mindent oda adott a Fiúnak, az egész lelkét, az egész valóját, mindent ami az övé. Atya mindenestül benne van a Fiúban, az Atya lelke mindenestül a Fiú lelkévé válik."

Ezt a témát pedig már több mint elégszer kitárgyaltuk, nem megyek mégegyszer bele!

"A kettőjüknek azonban így már nem kettő, hanem csak egyetlen egy Lelke van."

Miért a mennybemenetele előtt még két "lelkük" vagyis szellemük volt? Számomra teljesen nyílvánvaló, hogy csak egyféle szent szellem van és az Atyától származik, ebből nem csak Jézusnak, hanem embereknek is adott/adhat.

"Atya mindenestül benne van a Fiúban, az Atya lelke mindenestül a Fiú lelkévé válik."

Ezt sem tanítja a Szentírás, a "minden hatalom átadás" logikusan nem lehet abszolút értelemű, azt jelnti, hogy az uralkodási jogot megkapja minden teremtménye felett (földön és mennyben lévők felett), szó sincs arról, hogy a mindenhatóságát is odaadná, a Biblia egy mindenható Istenről beszél, aki Krisztus felett áll MINDIG, még az ezer éves uralkodása alatt is! kár erőltetni a személyük összemosását ezzel is, mert a Biblia több ponton is lényeges külömbséget tesz köztük, ezérz a háromság dogma hamisságát nem tudod semmivel sem cáfolni!

"a Fiú ugyanúgy szereti az Atyját, ő is mindent oda illetve vissza ad, teljes mértékben benne van az Atyában."

A Fiú mindent amit ad, csak visszaadhatja ellentétben az Atyjával, aki mindent ad, ez is óriási különbség kettőjük között, a háromság itt sem állja meg a helyét.

"Az Atya és a Fiú nem csak két különböző személy, hanem egyetlen egy is, egy harmadik, aki se nem Atya se nem Fiú, hanem az Atya és a Fiú egyesült Lelke."

Ja persze, komolyan nem értelek, miért kell ennyire erőltetni ezt... Ezt ennyi erővel akkor minden egyes bibliai személynél el lehetne mondani, akirőr írja a Biblia, hogy az Atya ad neki a szelleméből. Mózes is kapott Isten szelleméből, ami ugye így már nem csak Isten szelleme, hanem Mózes szelleme is, de ettől mírt lenne a Isten szellemes külön személy? Igen, Jézus is kapott már a földönléte előtt az Atyja szelleméből, a teremtéshez nyílvánvalóan hatalmas szellemi erővel kellett, hogy felruházza fiát, de miért kellene ideerőltetni, hogy Isten szelleme személy?

"Az Isten azért háromságos, mert ő a szeretet. Két személy teljes önátadása és egyesülése egy harmadikká."

Hamis érv, Isten magát a személyét soha sem adta át a fiának, ő mindig megmarad mindenható Istenként, aki mindig a Fíú felett áll.

"A Szentlélek az Újszövetségben nyilvánvalóan egy személy, méghozzá az Atyától és a Fiútól különböző harmadik személy. Ezt lehet magyarázgatni a szóképekkel, meg ehhez hasonlókkal, de annyira erőltetett, annyira nem világos, hogy aligha lehet erről szó."

Márpedig a szent szelemet nem lehehet Istentől különálló személynek tekinteni, még akkor sem, ha a teljes Ószövetségre ráfogjuk, hogy akkor még nem tudhattták személy voltát! Jézus az Atyjától kapta, erre világos bibliai példát mutattam, a szent szellem tehát Jehova Istentől származik, tőle kell kérnünk. Vannak bibliai példák, ahol a szent szellem meg van személyesítve, de a Szentírás használja rá a semlegesnemű névmást, az „az”-t, ezt pedig soha nem használja sem az Atyára, sem Jézusra, így nem lehet velük egyenrangú isteni személy! Ahol mutattad, hogy meg van személyesítve, ott leírtam, hogyan lehet értelmezni úgy, hogy eközben ne mondjunk a Szentírás más részeinek homlokegyenest ellent, valóban nem tudunk mindent Isten szelleméről, de annyit tudunk, amennyit a teremtőnk jónak látott megosztani velünk és ez épp elég.

"A keresztény őseink nem ezt hagyományozták ránk."

A hagyomány éngem cseppet sem érdekel, Jézus is pont azért bírálta keményen a zsidókat, mert a hagyományaikhoz ragaszkodtak! Aki a Bibliát helyesen szetetné értelmezni, az nem támaszkodik ostoba emberi filozófiákhoz, melyek bizonyíthatóan hamisak!

"S vajon kik azok, akik hirtelen a semmiből kijelentik, hogy ők a Biblia értelmezés letéteményesei. Ezt milyen alapon állítják?"

Bibliai alapon, mivel Jézus figyelmeztette az elsőszázadi Keresztényeket, hogy a Kereszténység túlnyomú többsége letér majd az igaz útról, és hazug tanításaik lesznek, hamis dolgokat fognak cselekedni, mennyire jól ráillik ez azokra a népes egyházakra, melyek követő számtalanszor váltak testvérgyílkosokká! Jézus azt mondta, hogy az igaz követőit jó gyümölcsök fogják jellemezni, ami értelemszerűen nem lehet pl. a háborúskodás, de ilyen jó gyümölcs lehet pl. a nemzetek feletti béke, szeretet, összetartás.

"Jézus alapított egy Egyházat, amelyen a pokol kapui sem vesznek erőt, amellyel Jézus vele marad mindennap a világ végéig. A XX.századi alapítású Jehova tanúi ezt bizonyosan nem mondhatják magukról."

Ha ennyire Ismered, mit tett Jézus, akkor gondolom azt is tudod, mire figyelmeztette a követőit, mi lesz, miután visszatér Atyjához? Meg gondolom azt is tudod, hogy a vég időkben lennie kell egy népnek, melynek Isten nevéről kell neveztetetnie, s mely a királyság jó hírét fogja hírdetni az egész lakott földön, mivel ezek eljöveteléről mind beszél a Szentírás!

"Isten teste, testrészei igazából a lelke. Isten a szájával beszél vagy a lelkével? A csodákat Isten az ujjával vagy a lelkével teszi? Nyilvánvalóan, hogy az egy és ugyanaz. Isten testrészei valójában a lelke, csak képletesen van teste."

Akkor most döntsd már el, hogy hány isteni személyről is beszélsz, ha a szent szellem maga Isten, akkor ez eddig egy személy, de ha a szent szelem szerinted egyszerre Jézus is, akkor miért beszéltek három személyről?

Amúgy meg mindegy, tudom, hogy az egészet csak a dogmád védelmében erőteted, a szent szellem láthatatlan, Istennek viszont van teste, méghozzá szellemi teste, mint az angyaloknak, ez teljesen nyílvánvaló. Az Izraeliták idejében füstoszloppal takarta el magát, úgy vezette őket, mert őt ember nem láthatja. Ez az érved nagyon gyenge, hisz jól tudjuk, hogy a szellemi lényeknek is van testük, az angyaloknak és Jézusnak is van szellemi teste, erre több példa is van a Szentírásban.

A Biblia elválasztja Istent a szellemétől, ha Isten maga lenne a szent szellem, akkor pl. ennek a versnek mi értelme lenne?

(Zsolt 104:30):

,,Ha szellemedet kibocsátod, megteremtetnek, És megújítod a föld színét."

Itt úgy beszél a szent szellemről, mint amit Isten kibocsájt magából, s mint amivel képes teremtetni, ez pontosan úgy hangzik, mintha a szelleme egy eről lenne, melyet bármire használhat. De nem csak az Ószövetségben lehet ilyen verseket találni, hanem az újban is, pl. a 2Péter első fejezete elmondja, hogy Isten a szellemét használta a Bibliaíró próféták ihletésére.

"Isten lelkének összessége maga az Isten. Pl: "Isten lelke lebegett a vizek felett." Vagyis maga az Isten, egy erőnek nem szoktunk lebegést tulajdonítani."

Szószerinti fordítás szerint mozgott ide-oda a vizek velett, legalábbis én úgy tudom, nade ezen megintcsak fölösleges vitáznuk, hogy Isten szelleme milyen formában lehet jelen bárhol is...

"A Szentlélek Az Atya és a Fiú Lelke mindöröktől fogva, ezen nem változtat sem a megtestesülés, sem a mennybemenetel."

Pontosabban az Atya szelleme, amiből aztán annak ad, akinek jónak látja.

"Ennyi a különbség, ettől Atya az Atya, ettől Fiú a Fiú. Ezt a különbséget senki sem vitatja. Az Atya elsődleges, ő a főnök, ő a fej, a Fiú másodlagos, s csak lényegében, s nem tökéletesen egyenlő az Atyával."

S pontosan ezek miatt nem lehet még lényegében sem egyenlőnek tekinteni az Atyjával!

"A Biblia világosan tanítja, hogy Isten Lelke a Fiú Lelke is. A Fiú ugyanúgy küldi, kiárasztja a Lelkét, mint az Atya. De hol mondja a Szentlelket Mózes lelkének, vagy Pálénak?"

Nem csak Mózes vagy Pál szellemének mondja, hanen minden emberének:

„Kimegy a szelleme, és ő visszatér földjébe, azon a napon elvesznek gondolatai.”( Zsolt 146:4) Itt az eredeti szövegben a ’szellem’ szóval visszaadott héber szó a rú′ach, tehát ugyanaz, mint amit a szent szellemre használ a Szentírás (viszont ez nem jelenti azt, hogy az embernek a testétől különálló lelke van, az ember lelke az ő teste és szelleme együtt, ha a test elvész, a szelleme visszatér a teremtőhöz, ezért kérte Jézus az Atyát, amikor emberként haldoklott, hogy fogadja be az Ő szellemét. Tehát Isten nem csak a Fiának adott szelleméből, amikor megteremtette Őt, hanem az emberek is birtokolják ugyanazt a szellemet, az által élhetnek, ezért írja pl. Jakab, a bibliaíró is könyvében, hogy a „a test halott szellem [pneuʹma - ez a szent szellem görög megfelelője] nélkül."

"A Szentlélek személy volta világos, ezek nem szóképek, csak nektek fontos erőltetni."

Nem, neked fontos erőltetned ezt a háromság dogmája végett. Ezek nem bizonyítják a szent szellem személy voltát, a Szentírásban nem szokatlan

az élettelen dolgok megszemélyesítése, ilyenre bőven lehet példát taláni nem csak a szent szellemnél. Te viszont épp azokat a tényeket hagyod rendre figyelmenkívül, melyek cáfolják a szent szellem személy voltát! Pl. hogy semlegesnemű névmást használ rá a Szentírás, vagy pl. amit már szintén leírtam, hogy a Szentírás az Atyától származó erőnek nevezi:

"Jézus most a szellem erejével visszatért Galileába. Híre telterjedt az egész környéken." (Lk 4:14)

Viszont Jézus kitől kapta az erejét? Ő Mit mond, kitől származik a szent szellem?

(Jn 10:32)

"Láthattátok, mennyi jót vittem végbe Atyám erejéből."

Tehát amit én vallok a szent szellemről, az tökéletesen öszhangban van ezekkek a igerészekkel is.

"Azt mondod téged a hagyomány cseppet se érdekel. Dehogynem, csak hogy te a Jehova tanúinak hagyományait követed."

Nekem igazából még csak nem is a hagyományokhoz való ragaszkodással van bajom, hanem azok bibliaidegen voltával, a Szentháromság bizonyítása érdekében számos bibliahamisítást követtek el terjesztőik, még komplett Igerész is hozzáhamisítottak a Szentíráshoz, hogy bizonyítani lehessen, még szerencse, hogy ezek mostanra kiderültek. A kérdés viszont természetesen felmerül: ha a háromság bibliai tanítás, akkor mi szükség volt a dogma becsempészéséhez ilyen dúrva hamisításokra? Talán mert nem védhető és ezek nélkül könnyen leleplezhető?

"Hogy kinek van igaza, én azt hiszem nem fog itt az internetes vitában kiderülni."

Márpedig az igazság eldönthető, csak őszintén és elfogulatlanul kell keresni azt, nem ragaszkodva ezer éves, megkövesedett dogmákhoz! Jehova tanúi épp ezért nem követik más egyházak tanításait, hanem őszintén kutatják a Bibliát. Jóslásaink pedig nincsenek, csupán téves következtetéseink voltak, amelyek kiigazításra szorultak, ilyenek viszont lehetnek ma is, mi nem állítjuk magunkat tévedhetetlennek, ha tévedünk, más egyházakkkak ellentétben mi beismerjük és készek vagyunk azt kiigazítani.