Személy-e a Szentlélek?
"Ez így üres filozófia barátom, semmi több. Én megadtam a bibliai választ, versekkel alátámasztva, én ahhoz az értelmezéshez tartom magam"
Nem adtál meg semmit csak egymásra hányt igéket minden magyarázat nélkül. Azt kellett volna igazolnod, hogy Jézus beszéde az ehető-iható testéről és véréről nem az utolsó vacsorán elrendelt megemlékező kultuszra utal.
"Ti nem ihatjátok az Úr kelyhét is, meg a sátán kelyhét is. Nem részesedhettek az Úr asztaláról, meg az ördögök asztaláról."(1Kor 10,21)
Itt szó szerinti asztalról és kehelyről van szó. Hiszen az megemlékező úrvacsorához használnak asztalt is és kelyhet is, mint ahogy pogány istenek kultuszaiban is, ami valójában az ördög kultusza.
"Az én eledelem, hogy annak akaratát teljesítsem, aki küldött, s elvégezzem, amit rám bízott." (Jn 4,34)
Igen ez itt jelképes eledel. De ugye nem azt mondja, hogy az én eledelem Isten teste. S nem csinált kultuszt Isten állítólagos testének fogyasztásából.
"Boldog, aki asztalhoz ülhet az Isten országában." (Lk 14,15)
Igen jelképes. A mennyország egészen más, nem lehet róla képek nélkül beszélni. Mindenesetre valami olyan jó dolog, ami egy ünnepi és bőséges lakomához hasonlítható.
Hol bizonyítják ezek, hogy Jézus nem az utolsó vacsorán elrendelt kultuszról beszél? Lehet, hogy hülye vagyok, de semmi összefüggést nem látok.
Legfeljebb arra érvek, hogy a kenyér és a bor jelképesen Krisztus teste és vére. Ennek azonban éppen ez a beszéd mond ellent. Ha jelképesen eledel, a hallgatóságnak semmi oka megbotránkozni. "Hogy adhatja ez testét eledelül?" Hát jelképesen. Jézus azonban nem ezt mondja, hanem: "A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital." Ez bizony kemény beszéd.
"Nos Jézus az Újszövetségben ugyanezt a szerepet vette át, de mint ahogyan az Izraeliták imádata is mindig Istenhez szólt (s nem az áldozathoz), ugyanígy a mi imáink is mindig Istenhez szólnak."
Mint korábban mondottam, az Atya az egyedüli Forrás, a Fiú pedig az egyedüli Közvetítő. Az imádat szempontjából az Atya az egyedüli Cél, a Fiú pedig az egyedüli Út. Jézus Krisztus által imádjuk az Atyát, rajta keresztül megyünk az Istenhez. Ez így van az áldozat terén is. Egyedül az Atyának áldozunk de csak egyedül Krisztust. Ő a mi főpapunk, oltárunk és egyedüli áldozati Bárányunk.
A Fiút nem mint Forrást és Célt imádjuk, hanem mint Közvetítőt és Utat. Nem legfőbbként, hanem a legfőbb Fiaként. A Fiút csak azért imádjuk, mert egyedül az Atyát imádjuk, az ő kedvéért, az ő rendelése miatt. Az ő akarata az, hogy a Fiút éppúgy dicsérjék magasztalják és tiszteljék, mint őt. Ezt teszik a mennyben, ezt kell tenni a földön is.
Krisztus nevében vagy Krisztus által imádkozni nem azt jelenti, hogy egy Atyához szóló imádság végére oda biggyesztek egy "Jézus nevében" fordulatot. Hanem, hogy kapcsolatban vagyok a közbenjáróval is. Senki nem lehet kapcsolatban az Atyával, ha nincs kapcsolatban a Fiával. Senki nem tisztelheti az Atyát, aki nem tiszteli a Fiút. Senki nem dicsérheti az Atyát, ha nem dicséri a Fiát. Senki nem kérheti az Atyát, ha nem kéri a Fiát. Senki nem imádhatja az Atyát, ha nem imádja a Fiát. Ez derül ki a Bibliából. A Fiút ugyanúgy megszólítják, ugyanúgy kérik, ugyanúgy dicsőítik, ugyanúgy hálát adnak neki, ugyanúgy imádják.
Természetesen, amikor én vagy más Szentháromság hívő azt mondja, hogy "ugyanúgy" az természetesen nem azt jelenti, hogy teljesen ugyanúgy, hiszen lényegi s nem teljes egyenlőségről beszélünk. Nem tagadjuk az Atya egyedüli Forrás és Cél voltát, de állítjuk a Fiú kizárólagos és megkerülhetetlen Közvetítő és Út szerepét.
"Azt kellett volna igazolnod, hogy Jézus beszéde az ehető-iható testéről és véréről nem az utolsó vacsorán elrendelt megemlékező kultuszra utal."
A kettő nem ugyanarról szól, előbbi minden keresztényre vonatkozik és szellemi táplálékot jelent, utóbbi pedig a szövetségkötés jelképei, ami a felkentekkel (144 ezer) történik. Olvasd el figyelmesen, hogy miket mond Jézus az Úrvacsorán, szerintem érthető.
"Hát jelképesen. Jézus azonban nem ezt mondja, hanem: "A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital." Ez bizony kemény beszéd."
De ugye nem hiszed, hogy szószerint Jézus testét kell megennünk? :)
Máté 4:4 „Nem csak kenyérrel él az ember, hanem minden igével, amely Isten szájából származik.”
Az ember nem csak fizikai, hanem szellemi táplálékot is "fogyaszthat".
De visszakanyarodva az eredeti támára, mi a véleményed arról, hogy Jézust a mélység angyalával azonosítja a Szentírás? Szerintem ez mindent eldönt, neki a mennyben egyáltalán nem hús-vér emberi teste van, hanem szellemszemélyként van ott.
"Krisztus nevében vagy Krisztus által imádkozni nem azt jelenti, hogy egy Atyához szóló imádság végére oda biggyesztek egy "Jézus nevében" fordulatot."
Persze, nem csak ezt, de nem is azt, hogy hozzá imádkozunk! Azt ugyanis félreérthetetlenül közölte, hogy imában mindent az Atyától kell kérnünk. A mintaima is az Atyához szól, az Ószövetségben is minden ima Jehovához, az "ima meghallgatójához" szólt, nem Jézushoz!
,Amikor Jézus nevében imádkozunk, Isten szándékának végrehajtásában betöltött szerepét legalább három vonatkozásban elismerjük: 1. Ő „Isten Báránya”, akinek az áldozata alapot teremt a bűnök megbocsátására. 2. Jehova feltámasztotta őt, és jelenleg ’főpapként’ szolgál a váltság áldásainak kiárasztásában. 3. Egyedül ő „az út”, aki által imában közeledni lehet Jehovához (János 1:29; 14:6; Héberek 4:14, 15).
A szent szellemhez sem imádkozhatunk, ez is csak üres filozófia, a szent szellem nem személy, hanem Istentől származó erő! Miért nem zavar, hogy egyetlen olyan vers sincs a Bibliában, ami a szent szellem imádatáról szólna?
"De ugye nem hiszed, hogy szószerint Jézus testét kell megennünk? :)"
De igen. Ha a Fiú Isten létére képes volt emberré lenni, hogy megváltsa az embert, akkor ugyanekkora erővel kenyérré is válhat, ha így akar minket az örökélettel táplálni. Márpedig eléggé úgy tűnik, hogy így akar. Jézus kafarnaumi beszéde bizony az úrvacsoráról szól. Ez elég egyértelmű és a folyamatos hagyomány is így tartja.
Az újszövetségi áldozat lényege Krisztus kereszthalála és vére ontása. Az ő odaadott teste és kiontott vére ad örök életet. S ahogy megették az ószövetségi állatok húsát, úgy rendeli el az ő testének fogyasztását, ha nem is a kannibalizmus, hanem a kenyér formájában.
Az Ószövetség idején a vért nem ihatták. Az akkori felfogás szerint a vér hordozta az életerőt, az éltető lelket, vagyis a vér volt a legértékesebb kultikus táplálék. Úgy gondolták, hogy vérrel együtt az áldozat éltető erejét is megisszák, s ezzel a saját életerejüket növelik. A zsidók ellentétben minden pogány kultusszal, ezt a legértékesebb részt az Isten iránti tiszteletből nem itták meg. Ezzel ismerték el Istentől való függőségüket, aki minden élet forrása.
Azzal, hogy Jézus a saját vérét itatja, ezzel nem kevesebbet állít, mint hogy az ő életereje az Isten életadó erejével egyenlő. Az ő vére ugyanolyan élet adó, mint maga az Isten. Ne igyátok meg a vért, mert én adok nektek életet, mondta Jahve. Igyátok meg a vérem, mert én adom nektek az életet, mondja Jézus.
Az pedig, hogy nem mindenki járulhat az úrvacsorához az oltári hülyeség. Mindenkinek Jézus áldozata ad életet. Erről szól az egész emlékezés.
"Azt ugyanis félreérthetetlenül közölte, hogy imában mindent az Atyától kell kérnünk. A mintaima is az Atyához szól, az Ószövetségben is minden ima Jehovához, az "ima meghallgatójához" szólt, nem Jézushoz! "
Nos a mintaimában nincs benne a "Jézus nevében" fordulat, sőt egyáltalán nincs a Bibliában olyan megszólításos ima, amit az Atyától kérnek "Jézus nevében" fordulattal. Az Újszövetségből teljesen világos, hogy ugyanúgy kérik a Fiút, mint az Atyát. Az persze hülyeség, hogy csak látomás alatt tették. A látomások csak Jézus jelenlétét jelzik, de Jézus mindig jelen (Mt 18,20) és mindig velünk van (Mt 28,20). Jézus bensőséges kapcsolatban akar velünk lenni (Jel 3,20).
Minden imádság végső soron az Atyához szól, de mindig Jézuson keresztül. Jézust nem lehet megkerülni. Jézust ugyanúgy tisztelni kell, mint az Atyát, aki nem tiszteli a Fiút, nem tiszteli az Atyát se. Az a világon a legtermészetesebb dolog, hogy az egyetlen közbenjáróját megszólítja az ember. Mi az ima? Az ima természetfeletti kommunikáció. Jézussal csak így lehetünk kapcsolatban.
"Én, János hallottam és láttam ezeket. Miután hallottam és láttam, arcra borultam az angyal előtt, aki ezeket megmutatta nekem, hogy imádjam. De így szólt: Vigyázz, ne tedd! Csak neked és testvéreidnek vagyok szolgatársa, a prófétáké és azoké, akik megtartják ennek a könyvnek a szavait. Az Istent imádd!" (Jel 22,8-9)
Az a helyzet, hogy én nem nagyon hiszem, hogy János valóban a mai értelemben imádni akarta az angyalt. Ennyire hülye nem lehetett. Ahogy Kornéliusz sem akarta Pétert:
"Amikor Péter megérkezett, Kornéliusz eléje sietett és a lábához borult, hogy hódoljon neki (proszküneo). De Péter fölemelte. Állj fel – mondta –, hisz én is csak ember vagyok." (ApCsel 10,25-26)
Egyszerűen csak arról van szó, hogy János és Kornéliusz annyira meg volt illetődve, hogy ki akarta fejezni mélységes hódolatát. Az angyalt illetve Pétert azonban zavarja ez a mély alázat, amely túlságosan is hasonló az Istennek járó hódolathoz, ezért tiltakoznak a magatartásuk ellen.
Úgy tűnik azonban, hogy a Bárányt egyáltalán nem zavarja, ez a mélységes hódolat. Leborulva és térden állva dicsőítik, ugyanazon szavakkal, mint az Atyát, ő pedig ott üldögél az Isten jobbján. Pedig jobban tenné ha csatlakozna az imádók sokaságához, mert a végén még egyesek azt gondolják róla, hogy egylényegű az Atyával, nem pedig egy teremtmény.
Amikor az angyal azt mondja Jánosnak: "az Istent imádd!", akkor természetesen arra az Istenre gondol, akinek Fia van, amelyik ott ül közvetlenül mellette, amelyiket ugyanúgy dicsőítenek és ugyanúgy leborulnak előtte. Aki Istent akarja imádni, az kénytelen lesz a Fiát is, mert ez az Isten óhaja. Istent imádd! Vagyis neki hódolj és a Fiának. Istent imádd Krisztus által, Krisztussal és Krisztusban.
Amit magyarázol, hogy János "imádata" túllépte a mértéket, míg a Fiú előtti hódolat nem, az meglehetősen nagy marhaság. Vajon mit gondolhatott vagy mondott János az angyalnak? Mondjuk:
Méltó vagy angyal, hogy tied legyen a hatalom, a gazdagság, a bölcsesség, az erő, a tisztelet, a dicsőség és az áldás.
De persze ugye még ez sem imádat, ez csak mélységes hódolat. Gondolom János még ezt is überelte.
"De visszakanyarodva az eredeti támára, mi a véleményed arról, hogy Jézust a mélység angyalával azonosítja a Szentírás? Szerintem ez mindent eldönt, neki a mennyben egyáltalán nem hús-vér emberi teste van, hanem szellemszemélyként van ott."
Na ne mondd! Legfeljebb ti azonosítjátok. Ez a szokásos hülyeség. Nem nagyon értem, hogy ilyen emberi okoskodások mellett milyen alapon kritizáljátok mások értelmezési hagyományait. A ti tanaitokban sokkal több az igazolhatatlan elem. Annyiszor bebizonyosodott már, hogy rosszul értelmeztétek a Bibliát. Egyáltalán nem bizonyos, hogy a mostani már helyes.
"A szent szellemhez sem imádkozhatunk, ez is csak üres filozófia, a szent szellem nem személy, hanem Istentől származó erő! Miért nem zavar, hogy egyetlen olyan vers sincs a Bibliában, ami a szent szellem imádatáról szólna?"
Nos az a napnál világosabban benne van a Bibliában, hogy a Szentlélek nem Isten ereje. A Szentlélekkel együtt jön ugyan az erő, de a Szentlélek mégsem erő. Ez jól látszik a "Szentlélek ereje" (Róm 15,13) vagy "az erő és a Szentlélek" (1Kor 2,4; ApCsel 10,38; 1Tessz 1,5) kifejezésekből. Aki mégis állítja, az nem sokat ad a Bibliára.
A lélek vagy szellem, maga az Isten anyagtalan, alaktalan és láthatatlan létmódja. Ahogy az embernek teste van az Istennek szelleme. Azzal jön-megy, azzal érint, azzal beszél. Ahogy az ember az izmaival fejt ki erőt, úgy Isten a lelkével. Isten lelke maga az Isten, az ő szellemi mivolta, mert Isten szellem.
Az is benne van a Bibliában, hogy Isten lelke Krisztus lelke is, közös és egyetlen lelkük van. Egylelkűek. Két személy birtokolja ugyanazt az egyetlen szellemi valóságot, ugyanazt az egyetlen szellemi lényeget.
Elvileg az Isten lelke maga az Isten, Krisztus lelke maga Krisztus lenne, s nem külön személy. De mivel közös és egyetlen lelkük van, ezért a Szentlélek az Atya és a Fiú teljes egyesülése és egysége. Egy titokzatos egyesítő személyiség. Világosan ott van a Bibliában, hogy a Szentlélek egy harmadik személy. Nem tudjátok megmagyarázni, hogy miért van ennyiszer megszemélyesítve, ha nem személy. Ilyen erővel azt is állíthatnák, hogy az angyalok vagy a démonok is csak megszemélyesítések.
Valóban nincs a Bibliában, hogy imádnák a Szentlelket. De nem zavar. Aki imádja az Atyát és imádja a Fiát, méghozzá egységben a kettőt, akkor kimondatlanul is imádja a Szentlelket, mert a Szentlélek a kettőjük egysége. A Szentlélek imádata az Atya és a Fiú imádásának logikus következménye.
"De igen. Ha a Fiú Isten létére képes volt emberré lenni, hogy megváltsa az embert, akkor ugyanekkora erővel kenyérré is válhat, ha így akar minket az örökélettel táplálni. Márpedig eléggé úgy tűnik, hogy így akar."
Isten az, aki örök életet ad a szent szellem által, ne filozófálj!
Jn 6, 32. Monda azért nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek: nem Mózes adta néktek a mennyei kenyeret, hanem az én Atyám adja majd néktek az igazi mennyei kenyeret. 33. Mert az az Istennek kenyere, a mely mennyből száll alá, és életet ád a világnak.
45 Meg van írva a prófétáknál: És mindnyájan Istentől tanítottak lesznek. Valaki azért az Atyától hallott, és tanult, én hozzám jő.
63. A szellem az, a mi megelevenít, a test nem használ semmit: a beszédek, a melyeket én szólok néktek, szellem és élet.
Zsid. 5 12 Mert noha ez idő szerint tanítóknak kellene lennetek, ismét arra van szükségetek, hogy az Isten beszédeinek kezdő elemeire tanítson valaki titeket; és olyanok lettetek, a kiknek tejre van szükségetek és nem kemény eledelre. 13. Mert mindaz, a ki tejjel él, járatlan az igazságnak beszédiben, mivelhogy kiskorú: 14. Az érettkorúaknak pedig kemény eledel való, mint a kiknek mivoltuknál fogva gyakorlottak az érzékeik a jó és rossz között való különbségtételre.
"Jézus kafarnaumi beszéde bizony az úrvacsoráról szól. Ez elég egyértelmű és a folyamatos hagyomány is így tartja."
Az teljesen egyértelmű, hogy nem az úrvacsorán elfogyasztott szószerinti emlékjegyekről beszélt, mivel azok a szövetségkötés jelképei, ami ott a 144 ezer égi reménységű felkentre vonatkozik.
"Az Ószövetség idején a vért nem ihatták. Az akkori felfogás szerint a vér hordozta az életerőt, az éltető lelket, vagyis a vér volt a legértékesebb kultikus táplálék. Úgy gondolták, hogy vérrel együtt az áldozat éltető erejét is megisszák, s ezzel a saját életerejüket növelik. A zsidók ellentétben minden pogány kultusszal, ezt a legértékesebb részt az Isten iránti tiszteletből nem itták meg."
A vértől való tartózkodás ma is érvényes, miért beszélsz róla úgy, mintha csak az ószövetségi zsidó népre vonatkozna? A zsidók pedig egész egyszerűen azért nem itták meg állatok vérét, mert Isten megtilltotta nekik, mivel a vér szent.
"Ne igyátok meg a vért, mert én adok nektek életet, mondta Jahve."
Hol mondja? Bizonyítsd be, hogy nem csak filozófálsz!
"Az pedig, hogy nem mindenki járulhat az úrvacsorához az oltári hülyeség. Mindenkinek Jézus áldozata ad életet. Erről szól az egész emlékezés."
Talán szerencsésebb lenne elolvasnod és értelmezned végre az úrvacsorán mondottakat, mert Jézus szerint nem hülyeség!
"Mi az ima? Az ima természetfeletti kommunikáció. Jézussal csak így lehetünk kapcsolatban."
Nem, az ima nem ez. Ha ez lenne, akkor angyalokhoz is imádkoztak volna Isten hű szolgái, holott ez megint csak hamis filozófia, az ima az imádság része, Jehova pedig az ima meghallgatója.
"Amit magyarázol, hogy János "imádata" túllépte a mértéket, míg a Fiú előtti hódolat nem, az meglehetősen nagy marhaság."
Az csak természetes, hogy Jézusnak nagyobb hódolat jár, mint egy angyalnak. Az angyal szerint a hódolat Istennek jár, nem neki.
Ettől függetlenül a proszküneó két értelmű szó, lehet az emberek felé irányuló hódolat és Isten felé irányuló imádat is. Hogy mikor melyikről van szó, azt a Szentírás világossá teszi, de akik a háromság írásellenes szellemében vizsgálódnak, azok ezt sosem fogják belátni.
Folyt. később
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!