Kedves keresztények! Akkor most már elfogadjátok az evolúciót ténynek?

Mint azt már sokszor mondtam fajon belül lehetséges a "mutálódás", ha már ennyire szeretitek ezt a szót. De az nem mutálódás, hanem alkalmazkodás. Így a vírusok, amikor arról beszélünk, hogy "tovább fejlődött" vagy azt mondjuk, hogy "kialakult", akkor igazából arról kellene beszélni, hogy alkalmazkodott.

Ahogy a vírusokat öljük úgy alkalmazkodnak a megváltozott gazdatesthez. Így például azért kellene igen szigorúan szabályozni azt, hogy mikor és milyen adagban lehet használni az antibiotikumokat, mert arra rezisztens vírus törzsek jöhetnek létre. Ennek értelmében nem tovább fejlődött vagy tovább mutálódott, hanem egész egyszerűen alkalmazkodott a környezetéhez.

Miért ilyen bonyolult külön választani az alkalmazkodásból történő a faj életben maradásához szükséges génmódosulást és a génmutációt??

Egyik esetben ugyan azon faj marad, csak könnyebben küzd meg a környezetében, a másik esetben viszont egy új faj jön létre.

Jó rendben, én elismerem, hogy én nem értek a kőzetlemezekhez. Olvastam róluk, de nem érdekelt túlságosan. Ugyanakkor mi történik, ha 65millió éves lesz az élet? Egy percig nem állítottam, hogy nem lehet annyi.

Igaz nem ide tartozó téma, de én meggyőződésem az, hogy az ember évmilliók óta tapossa a Földet. Nem mint majom, hanem mint ember.

De ebből nem akarok vitát támasztani. Nem azért vitázom az evolucionizmussal, mert én mindenáron a bibliát akarom védeni és mindenáron a teremtéstörténetet akarom behelyettesíteni vagy mert szerintem 6000 éve teremtették a Földet. Ez engem hidegen hagy, a keresztények azt hisznek amit akarnak, szerintem az könnyebben belátható, hogy nem 6000 éves a Föld mind az, hogy az evolucionizmus olyan formában, ahogy azt ma tálalják nem igaz.

Anonymus

Képtelennek érzem magam tételesen válaszolni a leírt vitapontokra a terjedelmük miatt, de néhány tárgyi tévedésre azért ki kell térni.

1. A sejteknek vannak mechanizmusaik, amik a sérült DNS-t kijavítják. Ez igaz. Az viszont nem igaz, hogy ezek kiküszöbölik a mutációt. Ugyanis nem dolgoznak 100%-os hatékonysággal, sőt, nem csak tévesztenek, de néha maguk rontanak a helyzeten. A DNS kettős szál, és ha csak az egyik oldalon van hiba, például valamiért nem kerül be egy nukleotid a replikáció során, akkor a javító mechanizmus képtelen eldönteni, hogy felesleges nukleotid van-e, vagy hiányzik-e az adott helyen. Szóval biokémiai adottságainak megfelelően hoz egy hasra ütés szerű döntést, ami 50% eséllyel hibás.

A DNS-nek nem kell ön-azonosnak lennie, elég, ha molekulárisan hibátlan.

2. Ha beláttuk, hogy a mutáció nem egy lehetetlen esemény, akkor azt is beláthatjuk, hogy idővel halmozódik.

- A kodon szótár átfedései miatt sok mutáció egyáltalán nem változtat semmit semmilyen szinten, lényegében egy szinonima keletkezik.

- Hasonló tulajdonságú aminosavak cseréje nem feltétlenül okoz drámai változást a teljes fehérje viselkedésében.

- Működés szempontjából nem jelentős fehérjeszakaszok aminosavsorrendje úgy variálódhat, ahogy nem szégyell (ebben persze van sok túlzás, de a jelenségnek mégis számottevő hatása van)

Ezek csak olyan mutációk, amik semlegesek, tehát sem kárt nem szenved az egyed, sem előnyt nem élvez. Ezek lappanganak, és nincs akadálya, hogy generációról generációja szétterjedjenek az egész populációban. Szóval halmozódnak! Milliárd évek alatt az a csoda, hogy találtak néhány kulcsfontosságú gént, ami fent maradt szinte változatlan formában (konzervált szekvenciák). (Ez a kreósok egyik vesszőparipája is, "nem egyszerűsíthető komplexitás", nem térek ki rá)

3. Ha ismered a DNS kód működési elvét (kodon szótár, trnaszkripció, transzláció), akkor könnyű belátni, hogy ha külön-külön semleges pontmutációk halmozódnak, és egymás mellé kerülnek, annak már lehetnek látványosabb hatásai. Nem fejtem ki, ha nem ismered ezt, úgysem érted, ha meg ismered, akkor tudod miről beszélek.

- Lehetnek ezek károsak, ez igaz.

- De mi zárja ki, hogy hasznosak is legyenek köztük?

Semmi. A baktériumok antibiotikum rezisztenciája nem igazán hasznos mutáció számukra addig, amíg az ember ki nem irtja a védtelen társait. Akkor, mikor ezt a csapást a mutáns egyedek túlélik, akkor már láthatunk példát szelekcióra, hasznos mutációra. A mutáció nem a környezet miatt alakult ki, ezt rosszul írták, ilyen eset elvileg nehezen elképzelhető. Hamarabb, véletlenül történt meg, és egy bizonyos környezetben kapóra jött. Erre semmilyen előzetes garancia nem volt.

- A vírusok óriási ütemben mutálódnak, és nekik pusztán az hasznos mutáció, ha nem hasonlítanak a régiekre... mert ezekre az immunrendszer már kifejlesztette a hatékony specifikus immunválaszt. Szóval csak felismerhetetlenségig meg kell változnia a külső fehérjeszerkezetnek. És ez megtörténik, néha évről-évre.

Még egy példa, hogy ne csak mikroherkentyűkről beszéljünk, hanem emberről is.

- A sarlósejtes vérszegénységet egyetlen pontmutáció okozza. Ez homozigótaság esetén súlyos betegség, heterozigóta genotípusban viszont érdekes tulajdonságokat mutat. Oxigénben ritkább környezetben (pl. magas hegyen) a betegség kialakul, magasabb oxigén jelenlétében viszont a vörösvértestek normális alakúak lesznek. Az embereink, akikről szó lesz, Afrikában élnek, a magaslati viszonyok nem jönnek náluk számításba, tehát a heterozigóták gyakorlatilag tünetmentesek. Igen ám, de a mutáció egyszersmind túlélési előnyt jelent a maláriával szemben! Nyilvánvaló, hogy a homozigóta egyedek nem túl életképesek, de a heterozigóták élnek, mint hal a vízben, sőt, még jobbak is a túlélési esélyeik. Ez meg is magyarázza, miért terjedt el abban a populációban ez a mutáció. Ez kifejezetten nem olyan alkalmazkodás, amire a kreósok hivatkozni szoktak. Ez nem egy rejtett képesség felszínre kerülése, hanem egy valódi pontmutáció, ami hasznos újdonságot jelent.

4. Az egymás között szaporodás buktatói.

Először is, a fajok nem csupán egymás leszármazottai lehetnek, hanem leágazások is. Vagyis a közös őssel együtt legalább három fajt kell vizsgálni, és nem kettőt, amit rokonnak feltételezünk. Több esetet kell vizsgálni, és helyén kezelni, nem összemosni.

- Az alapeset az, hogy van egy zárt populáció. Erre a következő szabályok vonatkoznak: az egyedek egymás között szaporodnak. A mutációik elterjedhetnek az egész populációban, akár károsak, akár hasznosak, akár semlegesek. A károsak nagyobb eséllyel kiszóródhatnak, a hasznosak nagyobb eséllyel elterjedhetnek, a semleges mutáció terjedését gyakorlatilag csak a vakszerencse határozhatja meg. Ha születik véletlenül egy olyan egyed, amelyik genetikailag annyira távol áll a társaitól, hogy nem tud velük termékeny utódot létrehozni, akkor ennek gyakorlatilag befellegzett, ki fog halni. (kivéve, ha osztódással, ivartalanul vagy önmegtermékenyítéssel szaporodik). Ehhez azonban nem elég egy-két mutáció, kromoszóma szintű változások kellenek. Ez pedig statisztikailag is nagyon ritka, maga a pontmutáció sem gyakori, részben pont a javítások miatt. Szóval ez a szerencsétlen eset nem nagyon történhet meg.

- A másik eset az, hogy a fenti populációt ketté választjuk, és elszigeteljük egymástól. Az egyes csoportokra ugyanaz vonatkozik, mint a fenti esetben. Azonban figyelembe kell venni, hogy a két csoport között a mutációk nem cserélődnek szabadon. Ami megtörténik az egyikben, az ott elterjedhet, de a másikra nem jut át. Innentől kezdve a két csoport elkezd távolodni egymástól, igen lassan, de biztosan. A mutációk kis léptékben halmozódnak, ami csoporton belül nem okoz gondot, de a másik csoport egészen más módon változik. Ha a két csoportot összeadod millió-milliárd évek múlva, egymásra sem ismernek, és nem tudnak termékeny utódot létrehozni.

5. "Csúcstermék" nincs. A szelekció ad némi irányt a mutáció folyamatainak, de egyáltalán nem létezik idea, ami felé minden faj tart. Nincs a lábaknak optimális száma, az érzékszerveknek optimális érzékenysége stb. A teljes egyeddel szemben van annyi követelmény, hogy ne haljon meg túl könnyen, és hozzon létre utódot. Ha ennek meg tud felelni a környezetében, akkor teljesen mindegy, hogy egy-egy kiragadott tulajdonsága milyen irányba fejlődik vagy sorvad. Különálló végtagok és érzékszervek nem öröklődnek, csak az életképes egyed tulajdonságainak összessége.

6. Az intronokról és exonokról szóló kiselőadásban talán illene óvatosabban fogalmazni, bár a leírtak nem igaztalanok. Intronok és exonok nem alakulnak át egymásba olyan könnyen, és ahhoz, hogy ez megtörténjen, nem a külső körülményeknek kell változnia, hanem mutációnak kell végbemennie. Tehát az intron nem hordozza azt magában, hogy szükség esetén exonná válik.

Ennyi jutott eszembe kapásból, már egyszeri elolvasás után nincs kedvem újra szemezgetni az eddigi hozzászólásokból. Talán ennyi is elég, hogy rádöbbentse Anonymous-t, hogy a

Kiegészítés a 4. pont végéhez:

Van egy közös ős, ami külön faj, és van legalább egy, de akár 2 darab új faj, amik rokonok, de a közös őstől és egymástól is elég távol vannak a megkülönböztethetőséghez.

+ befejezetlen mondat:

Talán ennyi is elég, hogy rádöbbentse Anonymus-t, hogy a genetikáról és az evolúcióról alkotott ismeretei túl hiányosak, és emiatt a nézetei hibásak és megalapozatlanok.

Az alapvető probléma ott van a gondolatmenetedben, hogy te a mutáció alatt azt érted, ha egy négylábú állatnak hirtelen ötödik lába nő....

Ez marhaság.

A mutáció egyszerűen VÁLTOZÁST jelent. Egy genetikai kód megváltozása nem feltétlenül jár ilyen nagymértékű változással, mindazonáltal mutáció. A változás is az, ha tetszik neked, ha nem, még az alkalmazkodás is. Na nem az egyed alkalmazkodóképessége, hanem a fajé.

Például a jegesmedvéről tudjuk, hogy a barnamedvéből alakult ki, mert a faj (tehát nem az egyed) ALKALMAZKODOTT a környezetéhez, azaz MUTÁLÓDOTT a barnamedvéhez képest.

Az emberi faj alapvetően barna szemű, a kék szem egy MUTÁCIÓ következménye, amely olyan mennyiségben van jelen, hogy nem tűnik el 4 generáció alatt...

Ja és egy barna szemű és egy kék szemű ember tud létrehozni szaporodóképes utódot. :-D

"A hívők elismerik hogy semmit nem tudnak, csak hisznek."

Akkor te még nem találkoztál olyan hívővel, aki "a Szentlélek vezetésére bízta magát"...