Kedves keresztények! Akkor most már elfogadjátok az evolúciót ténynek?

"Engem az érdekelne, hogy a mutációk mi alapján véletlenszerűek? Úgy tekinted, hogy véletlenszerű és nem vizsgálod tovább mert működik ez a megközelítés? Akkor lehetne benne egy minta vagy egyfajta rendszer amit nem ismersz fel. Szóval mennyire véletlen az a véletlen?"

Nem teljesen véletlenszerű, csak ennek nincs jelentősége a fórumos vitákban. Vannak mutációs "hotspotok", ahol a mutáció gyakoribb, de mivel az egész mutáció egy hiba, egy olyan esemény, aminek normálisan nem lenne szabad megtörténnie, mint ahogy írtam is, a javító mechanizmus tökéletlen munkájából fakad, ezért nem túlzás azt mondani, hogy véletlenszerű. Nem lehet megjósolni, hol fog bekövetkezni, illetve nincs a DNS-nek olyan része, ami védve van, csak olyan, ahol gyakrabban előfordul.

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

"Úgy vélem, hogy objektivitás nem létezik, mindig van érzelmi kötődése az embernek az adott területhez, amit csinál."

Ha nincs objektivitás, akkor nincs egzaktság, ha pedig nincs egzaktság, akkor nincs értelme a tudományoknak, egyiknek sem. Éppen, hogy van objektivitás, és a tudósok erre törekednek, igyekeznek kizárni a szubjektív tényezőt, és ez a legtöbb esetben sikerül is. Ha a tudomány egyéni értelmezés kérdése, akkor nem tudomány.

"Így aztán az evolucionista kutatók sem objektívek, hanem szubjektívek. Éppen ezért történhettek a közelmúltban olyan szégyentelen csalások a részükről, amelyek azt hivatottak ideje korán bizonygatni, hogy az evolúció az tény."

Nem, a szubjektivitásnak semmi köze nincs a csaláshoz. Olyanról már hallottam, hogy a növények csoportosítása késhegyre menő vitákat eredményez, és el tudom képzelni, hogy egy tudós önös érdekből hamisít, de semmi esetre sem azért, hogy az evolúció hamis tanát bizonyítsa, és becsapja Isten igaz híveit, hanem azért, hogy lehessen egy szenzációs felfedezést kötni a nevéhez, amiért a tudós társadalom felnézhet rá. Ha le is buknak, az igazából más evolucionista tudósoknak, és a tudomány objektivitásának köszönhető.

"Ebből természetesen semmi nem igaz, ha kétségtelenül be lenne bizonyítva, akkor pontról pontra le lenne vezetve a dolog, de amiket te leírtál csupán csak elméletek, amelyek a jelenlegi tudásunkból lettek kikövetkeztetve. De lehet, hogy egy apró pici pontjába beleillik az evolúció menetébe és lehet ezt az elméletet vele támogatni, de a probléma az, hogy semmi olyan dolgot nem magyaráz meg, ami lényeges lenne."

Hogy mi??? Most azt várod tőlem, hogy kiragadott példák helyett (aminek semmi más célja nem volt, mint hogy az általad korábban említett eseteket cáfoljam, helyesbítsem) komplett leírást adjak az egész élővilág evolúciójáról, mutációról mutációra levezetve, hogyan lett minden, ami eszedbe jut? Ráböksz valamire, mondjuk a szemre, és vezessem le, hogy mennyi millió éven keresztül, milyen mutációk során alakult ki abból, amikor még nem létezett? Tényleg elvárod ezt tőlem? És ha nem megy, akkor az azt jelenti, hogy így lett egyszercsak?

"1, Oszthatatlanul bonyolult rendszerek (szem, agy, ideghálózat, belső szervek, sejtek) stb."

A felsoroltak egyike sem oszthatatlanul bonyolult. Nem tudom bizonyítani, de kételkedem abban, hogy "egyszerűsíthetetlenül bonyolult" struktúra létezik-e egyáltalán. Amit talán meg lehet itt említeni az az, hogy nem kell kapásból működőképesen létrejönnie a dolgoknak. Mint fentebb írtam: a következménnyel nem járó mutációk halmozódnak.

"2, Ha túl lassú egy genetikai változás az a faj kipusztulásához fog vezetni, ha pedig túl gyors, akkor túl gyorsan jön létre az új faj, ami csak néhány egyeddel tud majd szaporodni, -> ennek következménye a beltenyészet."

Ezt fentebb cáfoltam. A túl lassú változással nem tudom, mire utalsz, a változás eleve annyira lassú, hogy emberi léptékkel nem is lehet könnyen észrevenni. Miért pusztulna ki egy faj ez által? A beltenyészetes dolgot pedig azt hiszem, kiveséztem, nem így működik a dolog, olvasd vissza, amit fentebb írtam.

"3, Az örök kérdés: Hogy jelent meg az első élet a Földön?"

Nem az evolúció adja meg a választ erre a kérdésre. Ez fizika, még akkor is, ha Jehova isten és Jézus Krisztus saját keze munkája.

"...a javító mechanizmus tökéletlen munkájából fakad, ezért nem túlzás azt mondani, hogy véletlenszerű."

De én nem értem, hogy miért kell összemosni dolgokat? Nem a javító mechanizmus tökéletlen, hanem a másolási funkciók az örökítés során. 50% anya 50% apa. Csakhogy a másolás során történhetnek hibák, ami azt jelenti, hogy ez nem jellemző. Ezek a hibák ráadásul sokszor semmilyen hatással nincsenek az új egyedre. Aztán végül eltűnik az a hiba, amit örökölt. Ez két funkciónak köszönhető, egyik a már említett javító mechanizmus. Erről azért ne beszéljünk már úgy mintha tudnánk bármit is róla azon kívül, hogy mi a funkciója, a helyzet az, hogy a kutatóknak fogalmuk sincs, hogy mi alapján javít. Ennek egyik oka, hogy nagyon jó már kinyitottuk a DNS könyvet, csak van egy kis gond vele: nem tudjuk elolvasni. Viszont a javító funkciók igen.

A másik ami segít a javításban pontosan ez az fifty-fifty módszer. Egy idő után, azok a hibák, amik nem is kerülnek felülírásra maguktól javítódva kerülhetnek a továbbörökítés során, ugyanis meglehet, hogy a "hibás" részt nem a hiba hordozója fogja tovább örökíteni, hanem a "helyes" sorrenddel született egyed.

Ez most eléggé konyha nyelven lett megfogalmazva.

---

"Ha nincs objektivitás ... akkor nincs értelme a tudományoknak".

De van értelme, csak be kellene látni azt, hogy az egyes kutatók igen is szubjektívek. Ha nem azok lennének, akkor eleve nem csinálnák azt amit, másodsorban pedig nem emberek lennének, hanem érzelmek nélküli... lények...

"Nem, a szubjektivitásnak semmi köze nincs a csaláshoz."

Minden csalás egy szubjektív azaz érzelem alapú indíttatásból ered :) De ez már inkább filozófia hagyjuk ^^

---

"Hogy mi??? Most azt várod tőlem, hogy kiragadott példák helyett ... komplett leírást adjak az egész élővilág evolúciójáról," ??

Nem vártam el tőled ilyet. Én magától a tudományos élettől vártam volna ilyet. Amint eddig észrevehetted nem vagyok rest a kezembe venni könyveket és elolvasni, sőt elgondolkodni sem azon amit olvastam, sőt még arra is hajlandó vagyok, hogy ezt megvitassuk másokkal. Viszont ilyen könyvet még nem olvastam és nem is hallottam erről. A kezdettől kezdve egészen az emberig hogy jutunk el. Ez a kérdésem. És igen, a szem kialakulása is érdekel.

---

"de kételkedem abban, hogy "egyszerűsíthetetlenül bonyolult" struktúra létezik-e egyáltalán."

Ahh, igaz így hívják, de örülök, hogy jól értetted, ritka számba megy az ilyen. Néha én is hibázok ^^

Ismered a zsiráf problémát? A szem problémát? Az emberi láb problémáját? Vagy úgy egyszerűen az ostoros sejt problémáját? És ezek a legismertebbek, még ezen kívül eléggé sok gond van az evolúcióval, ami pontosan az egyszerűsíthetetlenül bonyolult rendszerekből következnek. Azt azért feltételezem, hogy tudod mit jelent.

Ha egy egyszerű egérfogó is egyszerűsíthetetlenül bonyolult struktúra, akkor az élet kezdve az egysejtűekkel, ami milliószor bonyolultabb gondolod, hogy nem alkot egy egyszerűsíthetetlenül bonyolult rendszert?

---

"Miért pusztulna ki egy faj ez által?"

A lassú alatt én is jó hosszú időt értek, százezer meg millió éveket. Gondolom azért pusztulna ki, mert ha van egy környezeti változás, amire nem tud genetikailag eléggé gyorsan reagálni, akkor kipusztul. Erre ma már nagyon sok bizonyítékunk van. Ilyen például az a sziget, aminek a neve pont nem jut eszembe, mert miért is jutna pont most eszembe. A lényeg, hogy az ember jótékony hatásának köszönhetően betelepültek a szigetvilágba a macskák. Az ott élő állatfajok sokasága nem volt erre felkészülve, nem volt olyan természetes ellenfelük, ami olyan mint a macska, így a macskák kipusztítottak több madár fajt is.

És persze itt éppenséggel az ember tevékenysége volt az, ami közbe szólt. De a jelenlegi állatfajokat általában az éghajlat és a természeti környezet választja el egymástól. Ha az éghajlatok elkezdenek összemosódni, mondjuk egyre trópusibbá válik a mérsékelt éghajlat, akkor megjelenhetnek olyan ragadozók, amelyre a mérsékelt éghajlaton nem voltak felkészültek az állatok. Ha nem mutálódnak elég gyorsan, mondjuk növesztenek álcázó bundát, akkor kipusztulnak, mert nem tudnak elég hatékonyan védekezni a ragadozó ellen. Milyen gyors egy ilyen éghajlat változás? 100 év? 1000 év? 10.000 év? Mennyi időt adjunk az élővilágnak, hogy mutálódjanak az új megváltozott környezeti szabályoknak megfelelően?

---

Na mindegy, hagyjuk a "vitát" részemről is, mert csak ugyan azon köröket futjuk. Én meglátásom szerint (amit félre értés ne essék nem a kút fejemből halásztam ki, hanem több más kutató meglátásaira lett alapozva), az evolúció kérdése túl sok "véletlent" és túl sok értelmetlenséget tartalmaz. Ráadásul ehhez neki évmilliók kellenek. Én csupán csak azt láttam be, hogy az evolúció nem lehetséges abban a formában, ahogy azt ma tálalják. Valami más a magyarázat az élet kialakulására. Ennyi...

Én is meguntam a témát, mert ez nem halad már sehova... Jóccakát :)

Anonymus

Az evolúciót ha nem is ténynek, de egy nagyon valószínű hipotézisnek tartom. Amennyire tanulmányoztam, s amennyire értek hozzá, az evolúcionisták érvei sokkal meggyőzőbbek.

Ott van például a ló és a szamár esete. Az evolúció esetében természetes, hogy vannak olyan rokonfajok amelyek a közös szaporodás határán állnak. A teremtés esetén ez nem világos, miért nincs radikálisabb határ, ha már nemük szerint vannak teremtve.

Miért vannak hasonló fajok? Miért vannak oroszlánok, tigrisek, macskák, hiúzok stb. Miért ez a nagy külső, belső és genetikai hasonlóság a külön fajokban? Miért nem minden faj egyedi és egészen más felépítésű? Miért minden emlős négy lábú és két szemű és két fülű? A rokonsági elmélet esetén ez logikus, az egyedi teremtés esetén pedig egyáltalán nem.

Ott van a nemesítés vagyis a mesterséges szelekció ténye. Az ember képes kicsi pincsiket és óriás kutyákat kitenyészteni. Ha rövid idő alatt az ember ilyen nagy különbségekre képes, akkor logikusnak tűnik, hogy a hosszabb idő még nagyobb különbségeket okozhat, róka-kutya-sakál-farkas szintűt.

A magzati fejlődés érve. Minden élőlény egyetlen sejtből fejlődik ki. Ami ma megtörténik, miért ne történhetne meg milliárd évek alatt? Ha Isten ma így teremt, nem logikusabb, hogy a múltban is?

A kövületek érve. Miért halt ki az a rengeteg állat, amely legtöbbje mind a mai napig élhetne? S miért figyelhető meg a földtani rétegekben egy szabályosság? Vagyis a régebbi rétegekben egyszerűbb, az újabbakban pedig fejlettebb állati kövületek.

A bibliai elbeszélések ellentmondásosak. A hatnaposban az ember van utoljára teremtve, a másikban a férfi először, majd az állatok, végül a nő. Ez valószínűsíti, hogy nem szó szerint megtörtént eseményről van szó.

A hatnapos teremtés - ahogy ezen a képen is látható - nyilvánvalóan az ókori világ felfogást tükrözi, nem lehet természettudományos beszámolónak tekinteni:

[link]

Kedves 84-es

A fizika törvényeit nem Isten hozta létre?

Amint láthatod kedves kérdező, az evolúció ezer sebből vérzik, és elsősorban ideológiai előítélet tartja életben, mintsem a bizonyított és objektív tudomány. De ezt maguk az őszintébb evolucionisták is elismerik, hiszen volt aki egy az egyben leírta, hogy "az evolúció nem bizonyított, sőt bizonyíthatatlan, de hiszünk benne, mert a másik oldal képtelenség". De mi ez, ha nem ideológiai előítélet?? Mi ez, ha nem a másik oldal rosszul ismerése? Melyik "másik" oldalról van ugyanis szó? Mert hogy abból nagyon sok van ám. Rengetegféle vallásos elképzelés van az eredetkérdésben. Melyik az a "másik oldal", ami a materialisták szerint "képtelenség"?! A katolikusok, vagy a baptisták magyarázata? A hinduk, a buddhisták, vagy az iszlám elképzelése? Esetleg Jehova Tanúié?

Persze evolúciós elképzelés is rengetegféle van, szinte ahány evolucionista.

"Ott van például a ló és a szamár esete. Az evolúció esetében természetes, hogy vannak olyan rokonfajok amelyek a közös szaporodás határán állnak. A teremtés esetén ez nem világos, miért nincs radikálisabb határ, ha már nemük szerint vannak teremtve."

Pont a "NEMÜK" miatt, ugyanis ez az a fogalom, melyet a Biblia használ, és ez nem egyezik meg a modern kori evolúciós "faj"-fogalommal. Ugyanis a bibliai szóhasználatban a ló és a szamár egy "nembe" tartoznak, ez jóval tágabb fogalom, mint az evolucionisták által egyoldalúan használt "faj" szó, melyet a több mint húszféle létező fajfogalom közül használnak a fajmeghatározásra.

"Miért vannak hasonló fajok? Miért vannak oroszlánok, tigrisek, macskák, hiúzok stb. Miért ez a nagy külső, belső és genetikai hasonlóság a külön fajokban?"

Pontosan a fentiek miatt.

"Miért nem minden faj egyedi és egészen más felépítésű? Miért minden emlős négy lábú és két szemű és két fülű? A rokonsági elmélet esetén ez logikus, az egyedi teremtés esetén pedig egyáltalán nem."

Az azonos Tervező is lehet jó magyarázat. Valamint az, hogy minden növény és állatfaj (tehát minden élőlény) egységes biológiai alappal rendelkezik, ennek oka a földi egységes élőhely, környezet és az is, hogy esetenként táplálékul szolgálhassanak egymásnak. Ezen körülmények kizárják, hogy jelentős biológiai eltérésekkel létezzünk a földön.

"Ott van a nemesítés vagyis a mesterséges szelekció ténye. Az ember képes kicsi pincsiket és óriás kutyákat kitenyészteni. Ha rövid idő alatt az ember ilyen nagy különbségekre képes, akkor logikusnak tűnik, hogy a hosszabb idő még nagyobb különbségeket okozhat, róka-kutya-sakál-farkas szintűt."

Ahogy már mondtam, a "NEMÜK" szerint képesek szaporodni, de azon (a tágabb határokon) kívül nem! A fajnemesítés megint csak hamis érve az evolúciótannak, mivel az adott "fajban" eleve meglévő határokon kívüli változást soha, senki sem figyelt meg, de nem is fog, mert olyan nincs! Ezt támasztja alá a ma már nagy számban fellelhető archeológiai lelet is, mely a főbb élőlénytípusok változatlanságáról tanúskodik. Az élőlények a "nemük" szerint lettek megteremtve a Biblia szerint, nem pedig a mai millióféle változataikban, melyeket az evolúciótan sokszor már külön fajba sorol.

"A magzati fejlődés érve. Minden élőlény egyetlen sejtből fejlődik ki. Ami ma megtörténik, miért ne történhetne meg milliárd évek alatt? Ha Isten ma így teremt, nem logikusabb, hogy a múltban is?"

NEM "FEJLŐDIK" KI! Ez tévedés. Az a férfi és a női ivarsejtekből osztódik és osztódik és osztódik ..., majd a genetikai kódjának megfelelően specializálódik, de nem fejlődik, mintha valami evolúciós információtöbblet keletkezne. Amivé növekszik egy élőlény a növekedése alatt, az már kezdetben kódolva van az első sejtben!

"A kövületek érve. Miért halt ki az a rengeteg állat, amely legtöbbje mind a mai napig élhetne? S miért figyelhető meg a földtani rétegekben egy szabályosság? Vagyis a régebbi rétegekben egyszerűbb, az újabbakban pedig fejlettebb állati kövületek."

A kihalásoknak nem tudjuk a közvetlen célját. Ma elsőssorban az emberi tevékenység okolható ezért. A teremtés pedig nem egyszerre, egycsapásra történt még a Biblia szerint sem. Az élőlények különböző csoportjai fokozatosan, de HIRTELEN jelentek meg az élet színpadán - ez már régóta megfigyelt tény az archeológiai leletekben.

"A bibliai elbeszélések ellentmondásosak. A hatnaposban az ember van utoljára teremtve, a másikban a férfi először, majd az állatok, végül a nő."

Nincs semmiféle ellentmondás, az első tulajdonképpen a geológusok és az archeológusok szerint is egy HELYES kronológiai sorrend szerint van leírva, a másik pedig fontossági sorrend szerint. Ha valami logikátlan, akkor az az, hogy ilyen nyilvánvaló "ellentmondás" lenne a bibliában hagyva évezredeken keresztül, hogy csak a modern kor embere találjon rá.

A hatnapos teremtés pedig nem szó szerinti 24 órás napokat jelent a bibliában, mivel a "nap" szót többféleképpen értelmezi az Írás.

#89-nek

A szamár és a ló nem nagyon szaporodik egymással. Az öszvér legtöbbször meddő, vagy ha nem, akkor vagy a lóhoz, vagy a szamárhoz hasonlít inkább. Miért ez a tökéletlen szaporodás, ha Isten közös kategóriába teremtette őket? Ha pedig különbe, akkor miért szaporodik egy kissé mégis? Nekem úgy tűnik, hogy az öszvérek a fokozatos szétválás elméletét erősítik.

Természetesen Isten teremthetett úgy is, mintha lenne rokonság az állatok között, de nem egészen logikus, hogy miért tette, mikor csinálhatta volna egészen másképp is. Az emberszabású majmok léte például az ember és a majmok közös eredetét valószínűsíti, mert egyáltalán nem lett volna muszáj ilyet teremtenie. Vagy ha már csinált egy külső hasonlóságot, miért csinált hozzá belsőt is, nagyfokú fehérje vagy genetikai azonossággal együtt. Lehetne mondjuk egy tojásrakó majom?

A Bibliában a hat napot elég nehéz másként magyarázni, mint egy estéből és egy nappalból álló időszaknak.