Kedves keresztények! Akkor most már elfogadjátok az evolúciót ténynek?

"Megoldás: ne oktassunk semmit, mert senki sem tud biztosan semmit. És ez nem csak az evolúció vs. teremtésre vonatkozik."

Egész egyszerűen csak elég lenne folyamatosan frissíteni a tankönyveket. Mondjuk úgy 4 évente. Persze akkor igen gyorsan elavulnának a diplomák... hát igen, sux... Inkább hazudjuk 50 évig ugyan azt a baromságot, és amikor már tarthatatlanná válik a téma, akkor bedobjuk az újat.

"Én nem akartam ide kommentelni, mert nem vagyok biológus meg úgy annyira a téme császára sem vagyok...de itt már olyan...butaságok vannak felsorakoztatva, hogy valamit muszáj írnom, amíg valaki helyre nem teszi ezt a katyvaszt. "

Akkor mond meg nekem mégis minek kommentelsz ide. A baj az, hogy egyikőtök sem jártasabb a témában mint egy általános iskolai 2-es tanuló. Cáfolsz úgy, hogy nem is érted amit leírok, csak szerinted és itt kihangsúlyozandó, hogy SZERINTED "katyvasz".

Hát ez aztán az érv gyerekek... és ti komolyan veszitek saját magatokat?

---

A személyes szidalmazása és burkolt degradálása helyett inkább szedjétek össze a gondolataitokat és értelmes vitát folytassunk, vagy inkább kiszállok a vitából és verjétek a falba a fejeteket. Én leírtam az érveimet és a bizonyítékaimat, tessék elmenni a könyvtárba, utánajárni és meggyőződni valóságtartalmáról vagy annak ellenkezőjéről. Ha pedig ehhez nincs kedvetek, nyilván csak a Discovery vagy NatGeo műsorából tájékozódva veritek ide a nyálatok, hogy jajde okosak vagytok, mert ti ELHISZITEK (már ez is nevetséges), hogy az evolúció a válasz mindenre.

Már korábban leírtam, hogy mi a hit és ti bizonygatjátok, hogy ez az igazság, mert ti HISZITEK? Nem érzitek a saját magatokkal szembeni önellentmondást?

A további válaszoktól és érvektől függően fogok válaszolni. Az értelmetlen hsz-eket "ignorálom". Nem azért, mert "hát igen ennyi nekünk volt igazunk", hanem azért mert ÉRTELMETLEN.

Anonymus

"Cáfolsz úgy, hogy nem is érted amit leírok"

Pontosan értettem miket irkáltál össze. Sőt példákat is hoztam. Az, hogy ezeket figyelmenkívül hagyad, téged minősít.

Igaza volt az egyik előző válaszadónak, teljesen felesleges vitatkozni. Kb. ugyanazokat az ezerszer cáfolt butaságokat hozzátok fel, amiket felhoztatok más hasonló témájú kérdéseknél is. Mintha el sem olvastaták volna, amit az ember írt, csak mondjátok-mondjátok és mondjátok a betanult dumát.

De akkor jó szórakozást.

Személyes szidalmazás, degradálás... Itt inkább most Te vagy az aki személyeskedik, de haggyuk, higgadj le, csak beszélgetünk, ok?

KZituska meg el van tévedve. Vagy csak rossz példát hozott fel, mert az evolúcióval egyáltalán nem azt mondom ki, hogy "én építettem a házat" (miközben valaki más). Épp ez az, hogy senki nem építette.

Kedves Anonymus!

Nem nagyon akartam beleszólni ebbe a vitába, de ahogy olvastam, milyen nagy hévvel terjesztesz teljesen téves dolgokat, mégis kénytelen vagyok néhány állításodra reagálni.

"Kezdjük ott, hogy mit is jelent a 65millió éve kihalt élőlények megléte. Azt, hogy ezt lehetetlen bebizonyítani. Ha megkövesedett csontokat vizsgálunk, mivel megkövesedtek így semmilyen olyan anyag nem marad benne, amit meg lehetne mérni, hogy hány éves."

Ebben akár igazad is lehetne. De azért azt hiszem egyetérthetünk abban, hogy egy csont kora nagyságrendben ugyanakkora, mint a kőzeté, amelyben megkövesedett. Sokkal fiatalabb nem lehet, mert akkor a kőzet nem venné körül a csontot, a kövesedés a csont nélkül zajlott volna le, sokkal idősebb sem lehet, mert akkor a csont elporladt volna a konzerváló kőzet nélkül.

Innen kezdve meg egyszerű a dolog, csak a kőzet korát kell meghatároznunk... :-)

"Nade honnan a 65 millió év? Ezt az úgynevezett C12 vagyis szénizotópos kormeghatározással szokták vizsgálni. Mekkora a hibalehetőség? Óriási: "

Igen, igazad van. Nagyon nagy a hibalehetőség, a C14 izotópos vizsgálattal kb 5%-os pontossággal lehet kort meghatározni. Valóban, ez elég pontatlan, hiszen pl. egy 4000 éves múmiánál is 200 éves tévedés lehetséges... Ráadásul a C14 felezési ideje 5730 év, azaz ennyi időnként felére csökken az izotóp koncentrációja. Emiatt úgy 50000 év alatt tényleg olyan szintre csökken, hogy ennél régebbre nem nagyon lehet ezzel a módszerrel meghatározást végezni.

Éppen emiatt ezeket a méréseket nem is C14-gyel szokták végezni, hanem K-Ar (kálium-argon), vagy U-Pb (urán-ólom) izotópos kormeghatározással. Ezeknek a módszereknek az az előnyük, hogy igen hosszú az izotópok felezési ideje (több száz millió év!!!), emiatt igen hosszú távú kormeghatározást tesznek lehetővé.

[link]

(123. oldal)

A C14 kormeghatározást a régészek (archeológusok) használják, akik Egyiptomot, Mezopotámiát, a régi görög vagy éppen dél-amerikai kultúrákat kutatnak. Az őslénytannal foglalkozó paleontológusok nem használnak C14-et, csak K-Ar, vagy U-Pb izotópos kormeghatározást. (Csak mellékesen jegyzem meg, hogy ezeknek a tévedési aránya is kisebb, ezekkel a módszerekkel 2-2,5%-os tűréssel lehet kort meghatározni.)

...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ......

"a mutációk az esetek 98%-ban életképtelen egyedek jöttek létre. A maradék 2% esetében ennek a 2%-nak a 90%-a szaporodás képtelen. Az a nagyon - nagyon kicsi százalék, amelyik mégis életképes volt és szaporodásképes is, 4 azaz NÉGY generáció után kitisztult génállománnyal rendelkezett és vissza állt az eredeti kiinduló faji tulajdonságokra."

Amit leírtál, az teljesen igaz. A mutációk legnagyobb része nem hoz evolúciós előnyöket, sőt esetenként hátrányos is. Ezek a mutációk kipusztulnak, mert hátrányban vannak a többi (nem mutálódott) egyeddel szemben.

Az is igaz, hogy a módosult génállomány visszaáll a többségi génállományra, AMENNYIBEN találkozik azzal...

A biológusok nagyon szeretik a gyümölcslegyeket. Mégpedig azért, mert egy rövid életciklusú faj, tehát igen rövid idő alatt (pár hónap) nagyon sok, akár több tíz generációt lehet tanulmányozni.

A gyümölcslegyek is mutálódnak, számtalan fajuk létezik (igen, olyanok, amelyek nem képesek egymással szaporodni), és könnyen tenyészthetők. Szóval ideális vizsgálati alanyok.

Egy gyümölcslégy populáció terjeszkedik. Elfoglalják a rendelkezésre álló területet. Ha egy magas hegység van előttük, akkor KETTÉVÁLNAK, és két úton terjeszkednek tovább. Sok generáció után a hegy túloldalán találkozik a két ág - és NEM KÉPESEK egymással szaporodni. (Ezt a kísérletet 1992-ben valóban végrehajtották.)

Hát nem érdekes? Létre tud jönni egy új faj, csak ennek feltétele, hogy LEGYEN LEHETŐSÉGE kifejlődni.

...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ......

"15 éve olvastam egy elméletet egy cikkben, hogy a dinoszauruszok nem egy meteorit következtében haltak ki, hanem az időjárás változás miatt."

Igen? :-) És milyen cikk volt ez? Merthogy cikket írni sok újságíró tud, de ezek még ettől nem lesznek igazak.

A becsapódó meteorit a Yucatan félszigetnél csapódott be. A kráterét feltérképezték, megvizsgálták (igen, U-Pb módszerrel), pontosan (egy-két millió év pontossággal) tudják, mikor csapódott be, mekkora energiája volt, és mekkora "nukleáris telet" okozott - és hogy a nagy testű faunára ez milyen hatással volt.

Felhívom a figyelmedet a "nagy testű" szavakra...

A dinoszauruszokkal az volt a probléma, hogy a nagy test sok energiát, azaz sok élelmet követel. Ezeknek nem volt elég egy csenevész fűcsomó, így a nukleáris télben esélyük sem volt a túlélésre.

A kisebb testű hüllők sikeresen túléltek - az akkori emlősökkel együtt.

Ez volt a mi szerencsénk. Ha nem pusztulnak ki a (nagy testű) dinoszauruszok, esélyünk sem lett volna kifejlődni.

Azt pedig régóta (nagyon régóta) tudjuk, hogy a jelenlegi hüllők a több tíz - több száz millió évvel ezelőttieknek a rokona. Ezzel újat nem mondtál - viszont ezeknek a túlélése nem bizonyítja hogy nem meteorit okozta a nagy kihalást.

...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ......

"Tehát vegyük sorra az evolucionizmus elleni érveket (Szigorúan tudományosan) "

"1, A gén mutáció nem hoz létre semmilyen új hasznos funkciót "

Dehogynem. Hoz az létre hasznosat is, meg haszontalant is. Ez a mutáció dolga.

"2, Minél "alacsonyabb" rendű egy életforma annál rosszabb az alkalmazkodó, tehát a túlélő, képessége "

Ez már alapból nem igaz. Például a csótányok SOKKAL többet kibírnak, sokkal szélsőségesebb körülményeket, mint a "hű de magas rendű" ember.

"3, Ha a mutációval létre is jön életképes élőlény, akkor az szaporodás képtelen "

Ez sem igaz, lásd gyümölcslégy-kísérlet.

"4, Ha mégis szaporodás képes,"

Na, most akkor mégis? döntsd már el...

" a génhibái nem öröklődnek, hanem "javítódnak" és 4 generáció után vissza áll a normális állapot "

A "génhibák" bizony öröklődnek. Micsurinnak az élete ment rá, hogy ezt bizonyítsa... De egyébként is, ha tanultál biológiát, akkor TUDNOD KELLENE, hogy a tulajdonságok hogyan öröklődnek az egyes generációkban - ez TANANYAG.

"5, Ha egymásból következnének az egyes "fajok", akkor a "közvetlen rokonnak" vagy az "egy fajba" tartozó állatok - élőlények életképes és szaporodásképesek utódokat tudnának létrehozni egymással. De még senki sem látott embert szülő majmot, sem majmot szülő embert. "

Ilyet nem is fogsz látni. Az ember és a majom (egyik majom faj sem) már régen nem egy fajba tartoznak. Az az ős, amelyből mindkét ág kifejlődött, AZ VOLT egy faj. Aztán a fejlődés több, különböző ágon folytatódott - tudod, mint a gyümölcslegyek esetében.

"6, A sejtek és ezzel együtt a gének mindenféle "fizikai fejlődés" (értsd: mutáció) ellen küzdenek és igyekeznek kijavítani azt az örökítés során. "

Így is van. Éppen ezért nem könnyen manifesztálódik egy mutáció. Egy egyed mutációja "feloldódik", ahhoz, hogy domináns legyen több feltételnek kell teljesülnie. Például, hogy ne egyedi mutáció (egyszerű véletlen) legyen, hanem valami KIVÁLTSA a mutációt - ennek megfelelően több egyedben is megtalálható legyen, vagyis kell valami, ami INDUKÁLJA (éghajlat változás, megváltozott élelemhez jutás, növényzet átalakulása) és ezekre adott VÁLASZKÉNT jelenik meg a mutáció.

Tudod, mi így alkotunk keresztezéssel, és mesterséges ökológiával új és új növényfajokat.

"7, Ha az ember a csúcsterméke a törzsfejlődésnek, akkor miért nincs 6 lábunk mit a póknek (gyors futás), miért nincs 4 karunk, miért nincs kilóméterekre ellátó szemünk, szuper hallásunk, nagyon gyors reflexeink, éles karmaink, hegyes fogaink, .... "

Mert ezeknek nem sok hasznát vettük volna a lombkoronában. A 6 láb talán jól jött volna, de mikor úgy 380 millió éve (U-Pb kormeghatározás) valamelyik őshal ősünk kimászott a szárazföldre, neki már adott volt a 4 végtagja. Az ő leszármazottjainak (hüllők, emlősök, madarak) MINDEGYIKÉNEK csak 4 végtagja van. A mutáció csak kis mértékű, és nem hirtelen nő ki egy újabb végtag.

Szem, fül: a mennyisége ennek sem változott, de valóban, lehetne jobb is. Láthatnánk éppen jobban - de a fákon lakó majomszerű őseink semmi hasznát nem vették volna a távolra látásnak a lombkoronában, ugyanígy a jó hallásnak sem, mert a lomb alapvetően zajos...

A mutálódó egyedek közül az marad életben, és annak van legnagyobb esélye örökíteni, akinek a mutációja a PILLANATNYI körülményekre a legjobb választ adja.

...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ......

Senki nem állította, hogy a tudomány tévedhetetlen. Sőt, bizony sok-sok tévedésen keresztül FEJLŐDIK a tudomány is, egy kialakuló elméletet igen sokszor elvetnek, módosítják, újat alkotnak helyette. De egy biztos: amit SIKERÜL bizonyítani, annak nem mondhat ellent egy módosítás, vagy új elmélet. Például a fajok mutációját sikerült bizonyítani, egy faj fejlődését, a mutációs hatásra adott mutációs választ sikerült bizonyítani, tehát felesleges olyan elmélettel előállni, amely ezek létét tagadja.

Ez körülbelül olyan lenne, mintha valaki a tömegvonzást akarná tagadni - teljesen felesleges.

Ti azt állítjátok, hogy ez az egész nem igaz, hanem volt egy LÉNY, aki azt mondta legyen - és lőn...

Igaz, ezt nem lehet megcáfolni. Nem lehet 100%-os bizonyossággal állítani, hogy ez nem így történt.

De azt viszont a tudomány eddig feltárt ismeretei alapján (nem csak biológiai, hanem fizikai ismeretek alapján is) határozottan lehet állítani, hogy ennek elenyészően kicsi a valószínűsége.

Ettől még minden ember (te is, én is) azt hihet, amit akar.

Jesszus, hová keveredtem!!!

Kedves Kérdező, hogy a kérdésedre válaszoljak: a pápa csak a Katolikus Egyház feje. A többi egyház meg részben azzal önigazolja magát, hogy elhatárolódnak tőlük, így vélhetően ez csak olaj volt a tűzre.

Nos akkor vegyük sorra a dolgokat.

"Nem nagyon akartam beleszólni ebbe a vitába, de ahogy olvastam, milyen nagy hévvel terjesztesz teljesen téves dolgokat, mégis kénytelen vagyok néhány állításodra reagálni."

Aztán meg azt írod:

"Igen, igazad van.", "Amit leírtál, az teljesen igaz."

Az ilyen "beszólások" miatt mondom, hogy "burkoltan" lehülyézel. Mert ezzel kezded, aztán utána meg jössz azzal, hogy igazam van? Akkor mi értelme van az első mondatodnak?

És a félreértések elkerülése végett bennem semmiféle sértődöttség nincsen, és most sem vagyok indulatos.

---

"Ebben akár igazad is lehetne. De azért azt hiszem egyetérthetünk abban, hogy egy csont kora nagyságrendben ugyanakkora, mint a kőzeté,"

Ez így van, csakhogy van egy olyan kis probléma ezzel, hogy a kőzet nem mindenhol egyformán képződik. Ezen túlmutatva pedig egyáltalán nem tudjuk, hogy az egyes kőzetrétegek hogyan képződnek vagy azok kialakulásához milyen gyors képződés szükséges. Nem ismerjük a Föld élettörténetét elég részletesen ahhoz, hogy teljes bizonyossággal kijelenthessük, hogy az egyes földrétegek azok teljes bizonyossággal éveket mutatnának. Azonos típusú kőzetek a Föld történetében nagyon eltérő időszakokban keletkeztek a különböző tájakon. Egyáltalán nem jelenti azt, hogy ezek megbízható források lennének.

Ehhez hozzá jön az is, hogy a csont és úgy általában minden szerves élőlény, ha elpusztul akkor vagy lebomlik vagy elkezdődik a fosszilizálódás. Ennek több formája van, van a konzerválódás, a mumifikálódás vagy a megkövesedés.

"Innen kezdve meg egyszerű a dolog, csak a kőzet korát kell meghatároznunk"

Ha ennyire egyszerű lenne, akkor mindenki boldog lenne. Sajnos a kőzetek korát nem lehet meghatározni.

---

"Éppen emiatt ezeket a méréseket nem is C14-gyel szokták végezni, hanem K-Ar (kálium-argon), vagy U-Pb (urán-ólom) izotópos kormeghatározással."

Ezeknek ugyan az a problematikája mint a C14-es kormeghatározásnak. Egész egyszerűen nem tudjuk milyen állapotok uralkodtak akár 10.000 évvel ezelőtt is. Ma vannak olyan országok azon belül falvak - települések, ahol akkora a fémszennyezettség, hogy az ott talált emberek testében ezek sokkal nagyobb arányban lesznek megtalálhatóak mint más tájakon élő emberekében. Akkor, ha 10.000 év múlva vizsgáljuk ezeket az emberi maradványokat, akkor azt állapíthatjuk meg róluk, hogy "már 1 millió évvel ezelőtt létezett az ember". Holott csak 10.000 évesek.

Ezekkel hangsúlyozom, az a probléma, hogy nem ismerjük a Föld korábbi környezetét, és mivel ezek valószínűsítem azért vannak a testünkben mert az élethez elengedhetetlen funkciójuk van még, ha kis mennyiségben is, ezért egy korábbi korban lehet ennél sokkal kevesebbre is szükség, de lehet ennél jóval többre is szükség. Vagy ha nincs is szükség, de vulkáni vagy más egyéb földmozgásokból eredően a légkörbe bekerülve akár évszázadok vagy évezredeken át is jelen lehet magasabb koncentráció. Így az állatok ezt belélegzik a testükbe beépítik és máris millió éveket tévedünk.

Lehet a mérés maga pontos egy zárt rendszerben, de mivel ezek nem zárt rendszerben éltek a megbízhatóságuk rendkívül csekély. Így aztán tudok neked úgy csirkét nevelni ellenőrzött laboratóriumban, hogyha megöljük és megvizsgáljuk a csontjait, akkor több millió éves eredmény fog kijönni. Pedig valójában a tyúk csupán csak 1 éves.

---

"Az is igaz, hogy a módosult génállomány visszaáll a többségi génállományra, AMENNYIBEN találkozik azzal... "

Igen ezzel a kiegészítéssel egyet értek. Ugyanakkor, ha csak mutálódott egyedeket engedünk össze, való igaz a hiba öröklődhet és egyre durvábbá válhat / válik is, mígnem egy szaporodás vagy életképtelen egyed jön létre. Tehát az eredmény ugyan az marad.

Ez még az embernél is megfigyelhető volt, hiszen ismertek olyan esetek, amikor beltenyészes családok gyerekei már annyira vérfertőzők voltak, hogy életképtelen utódokat hoztak létre. Soha nem jött létre új felsőbbrendű faj, pedig a cél pontosan ez volt. Ezért tiltott Magyarországon is a családon belüli utódlás, magyarul vérfertőzés.

---

"Hát nem érdekes? Létre tud jönni egy új faj, csak ennek feltétele, hogy LEGYEN LEHETŐSÉGE kifejlődni. "

Erről a kísérletről nem hallottam még. Nekem van egy olyan gyanúm, hogy valami turpisság van benne, ugyanis ha ez igaz lenne, akkor minden évben körülbelül több millió új fajnak kellene megjelennie a Földön. Ugyanis lehetőség az baromi sok van rá.

De ok feltételezzük, hogy ez lehetséges és nincs hiba a kísérletben, tehát egy új faj jött létre. Csakhogy ez nem magyarázat a többi fajra, ugyanis ezek szerint egy nagyon gyors generáció váltásnak kell történnie ahhoz, hogy úgy módosuljon, hogy nem tud már fajtársával szaporodni. De inkább nem is megyek bele, ez annyira ellent mond a genetikának, hogy szerintem itt csalással állunk szemben, ami nem lenne túlságosan meglepő, mivelhogy csalásból van igen sok az evolucionisták részéről.

Ezt pedig nyilván meg kellene védenem. Nos azzal védem, hogy más fajoknak ennél sokkal lassabb a szaporodásuk és valamelyest sokkal kevésbé mutálódnak ilyen drasztikusan. A mutáció okát sem ismerem egyébként, de mindegy. Szóval az embernél is vannak ilyen hosszú időszakok, több tíz generáció kell? Mondjuk az esőerdőkben élő elszigetelt bennszülöttek? Krisztus korában elvileg nem ismerték az amerikai kontinenst, az ott élő Indiánok? Eléggé elszigetelve élt ugyan azon faj, és nem tíz - húsz generációkon át, hanem nagyon sok, mégis képesek vagyunk egymással szaporodni, tehát semmiféle genetikai változást nem okozott a különválasztottság.

---

"Igen? :-) És milyen cikk volt ez? Merthogy cikket írni sok újságíró tud, de ezek még ettől nem lesznek igazak. "

Itt nem a cikk volt a lényeg, hanem az, hogy már 15 éve, amikor én kisgyerek voltam, akkor is létezett az elmélet miszerint a dínókat nem egy meteorit pusztította ki, hanem klíma változás.

A meteoritos sztoryt én is ismerem, szerintem azt mindenki ismeri aki itt hozzászólt, a helyzet az, hogy a Föld életében eléggé sok meteorit csapódott be, sőt még ma is érkeznek igen nagy erejű meteoritok.

Ugyanakkor az életre gyakorolt hatása alapján nem csak a dínókat pusztította volna ki, hanem az egész Földi életet. Ha pedig nem volt olyan nagy a hatása, akkor is maximum klíma változást tudott okozni, vagyis ugyan ott vagyunk, ahonnan elindultunk, vagyis amit mondtam. A dínók nem az élelemhiányban pusztultak ki, hanem a klíma változás miatt.

"A kisebb testű hüllők sikeresen túléltek - az akkori emlősökkel együtt.

Ez volt a mi szerencsénk. Ha nem pusztulnak ki a (nagy testű) dinoszauruszok, esélyünk sem lett volna kifejlődni.

Azt pedig régóta (nagyon régóta) tudjuk, hogy a jelenlegi hüllők a több tíz - több száz millió évvel ezelőttieknek a rokona. Ezzel újat nem mondtál - viszont ezeknek a túlélése nem bizonyítja hogy nem meteorit okozta a nagy kihalást. "

A gond ott kezdődik, hogy a kísérleteket elvégezték és magasabb oxigén tartalmú környezetben nem csak a növények nőnek 5-6 szorosára, hanem az állatok is. Mint említettem a hüllők vagyis a gyíkfélék vagy mondjam úgy, hogy hideg vérűek bizony soha nem állnak meg a növekedésben. Még ma is találnak órásteknősöket éppen ezért. A korlátot számukra az oxigénfelvétel és a testük növekedéséhez szükséges élelem mennyisége szabja meg. Ha a test úgy érzi, hogy képtelen több oxigénnel ellátni az agyat és a sejteket, akkor egyszerűen megáll a növekedésben. Ez annyira így van, hogy ez igaz az emberre is, bár az emlősöknél, de inkább úgy mondom, hogy a melegvérű állatoknál a növekedés időben lassul és végül meg is áll, majd ez visszafordul.

Anonymus

1, "Dehogynem. Hoz az létre hasznosat is, meg haszontalant is. Ez a mutáció dolga.

Jó, akkor mondj egy hasznosat, mármint olyat, amit kísérletben bizonyítottak, hogy hasznosnak bizonyult az állat számára, és ezt később meg is tartotta magának. Az, hogy te a kezedet egy hasznos mutációnak tartod nem bizonyíték, mert pont arról vitázunk, hogy evolúció következménye vagy sem.

2, "Ez már alapból nem igaz. Például a csótányok SOKKAL többet kibírnak, sokkal szélsőségesebb körülményeket, mint a "hű de magas rendű" ember."

Ezek nem alkalmazkodó képességek, hanem vele született képességek. Az alkalmazkodó képesség azt jelenti, hogy generációról generációra a megváltozott környezethez hozzá igazodik a génállomány és ezzel együtt a faj. A rovarok köztük a csótányok képességeikkel vele születtek. Azt ugye nem gondolod, hogy a génmódosulás az olyan gyors, hogy egy faj, akár napok / hetek / évek alatt képes lenne saját génjeinek manipulálására. Ez már eléggé SCI-FI.

A patkány például olyan magasról is képes leugrani méretéhez képest, mintha egy ember a tízemeletes épület tetejéről ugrana le. És nem lesz semmi baja. Nade akkor most a levegőben alkalmazkodik a zuhanáshoz vagy ez már vele született képesség? :)

3, "Ez sem igaz, lásd gyümölcslégy-kísérlet."

Jó, akkor átfogalmazom, "Ha a mutációval létre is jön életképes élőlény, akkor az esetek igen jelentős hányadában szaporodás képtelen". De ezt korábban ki is fejtettem, pontosabban ugyan azon hsz-ben, feltételeztem valamiféle értelmi összekapcsolást. Mint említettem, itt csak röviden pontokba összefoglaltam amit leírtam. De jó, ok, javítottam magamat.

4, N"a, most akkor mégis? döntsd már el... "

Itt jött volna az amit te hiányoltál az előzőből. Nem azt állítottam, hogy csak szaporodás képtelen egyedek jönnek létre. Ilyenkor teszem fel magamban a kérdést, hogy végigolvastad a hszem?

És igen, ezek után pedig ne vádaskodjak, hogy csak lejáratni akarsz...

"a génhibái nem öröklődnek, hanem "javítódnak" és 4 generáció után vissza áll a normális állapot "

A "génhibák" bizony öröklődnek. Micsurinnak az élete ment rá, hogy ezt bizonyítsa... De egyébként is, ha tanultál biológiát, akkor TUDNOD KELLENE, hogy a tulajdonságok hogyan öröklődnek az egyes generációkban - ez TANANYAG. "

Egy árva szóval nem állítottam, hogy nem öröklődnek a génhibák, azt mondtam, hogy kijavítódnak, ami nyilván feltételezi, hogy akkor öröklődik a génhiba. Ez csak olyan esetekben súlyos probléma, hogyha ez a faj pusztulásához vezet. Ilyen például, hogy az alcheimer kór öröklődhet e. A válasz pedig az, hogy igen, de ahogy távolodunk az esettől generációban egyre ritkább lesz az előfordulása. Ha ez nem így lenne akkor már réges-régen kipusztultunk volna vagy egy csomó génhibás beteg ember rohangálna a Földön. De nem így van...

5, "Ilyet nem is fogsz látni. Az ember és a majom (egyik majom faj sem) már régen nem egy fajba tartoznak. Az az ős, amelyből mindkét ág kifejlődött, AZ VOLT egy faj. Aztán a fejlődés több, különböző ágon folytatódott - tudod, mint a gyümölcslegyek esetében."

Igen én értem, csakhogy nincs közös ős. Nem találtak még közös őst a majom és az ember között, tehát akkor miért is hivatkozunk erre úgy, mintha ez egy tény lenne?

És megint a gyümölcslegyek. Ezek szerint nem csak majmok voltunk, hanem egy éven belül, akár több generáció is válthatta egymást? Érted a problémát. Ha pár generáción belül szétválhat egy faj oly annyira, hogy nem képes elvileg fajtársaival utódot létrehozni, akkor ember fajok százai rohangálnának a Földön, de nem így van, sőt a genetikusok azt állítják, hogy közös az ősanyukánk.

6, "Így is van. Éppen ezért nem könnyen manifesztálódik egy mutáció. Egy egyed mutációja "feloldódik", ahhoz, hogy domináns legyen több feltételnek kell teljesülnie. Például, hogy ne egyedi mutáció (egyszerű véletlen) legyen, hanem valami KIVÁLTSA a mutációt - ennek megfelelően több egyedben is megtalálható legyen, vagyis kell valami, ami INDUKÁLJA (éghajlat változás, megváltozott élelemhez jutás, növényzet átalakulása) és ezekre adott VÁLASZKÉNT jelenik meg a mutáció.

Tudod, mi így alkotunk keresztezéssel, és mesterséges ökológiával új és új növényfajokat. "

És ismét a fő probléma. Előző hsz-ekben is előjött a HIT. Tehát egyértelmű, hogy részükről a hit mozgatja az evolucionizmust. Most te pedig azt mondod, hogy "valami KIVÁLTSA" a mutációt. Ráadásul ahhoz, hogy ez hasznos legyen és ne haljon ki az egész faj céltudatosnak kell lennie. Tehát igaz nem mondtad ki, hogy HISZED, de te meg arra utalsz, hogy valami kiváltó oknak kell lennie.

Mint mondtam a mutáció és az alkalmazkodó képesség nem egy és ugyan az. Ne keverd össze, mert te most összekevered. Azért mert megváltozik az éghajlat nem fog még egy kezem nőni, sem medve bundám és így tovább. Azért az genetika alkalmazkodó képessége korlátolt. Az olyan elváltozások, amelyekre te utalsz már génmutációnak hívjuk, de ezekről mint eddig is mondtam, még soha nem tapasztaltuk, hogy hasznos mutáció létrejött volna. Nem tudsz ilyet mondani.

A növény nemesítést illetve az állatnemesítést sem tudod idehozni, ugyanis ott is csak egy fajon belül folyamatos egyirányú szaporítás történik. De még ilyenkor is akár növény akár állatról van szó mindenképpen szükséges külső "friss vért" vagy "friss gént" behozni a fajnemesítés során, mert különben annyira elkorcsosul az adott egyed, hogy életképtelen egyedeket hoz létre vagy pedig szaporodás képtelent.

Régen is volt növény nemesítés, de ezek csak azt a célt szolgálták, hogy két faj hasznos tulajdonságait összekeverjék. De ezek mind tudatos keverések és valamilyen szinten emberi kéz által kontrollált környezetben történtek. Ilyen a természetben évmilliók alatt sem jön létre. Tehát megint ott vagyunk ahol kezdtem. Tervezőnek vagy irányítónak kell lennie, ha a mutálódás útján akarunk új fajt létrehozni. És még itt sem mutálódásról van szó, hiszen egy azonos fajról beszélünk, csupán csak az alkalmazkodó képességeik határain belül a hasznos tulajdonságokat keverjük. Tehát ez sem nevezhető evolúciós mutálódásnak. Ez az a bizonyos Intron -> Exonná való átváltása. De ennek korlátolt lehetőségei vannak.

7. Ezt már nem másolom be, de attól még reagálok rá. A helyzet az, hogy te abból indulsz ki, hogy a fákon éltünk. Csakhogy ehhez megfelelő testi felépítés kell. A majmok tanulmányozása során ismerhetjük meg azokat a szervi változásokat, amiken át kellett esnünk annak érdekében, hogy fán élő majom szerű élőlényből emberekké váljunk.

Ilyen a csípő és medence csont deformálódása, ilyen a lábunkon lévő hüvejk újj kifelé fordulása (holott ennek befelé kell fordulnia, hogy fogni tudjunk vele). Ezt egyébként a mai napig sem tudják megoldani az evolucionisták. Aztán még lehetne sorolni milyen sok dolog kell a fán éléshez.

---

"A mutálódó egyedek közül az marad életben, és annak van legnagyobb esélye örökíteni, akinek a mutációja a PILLANATNYI körülményekre a legjobb választ adja. "

És ez teszi fel a pontot az I-re. Ugyanis mint említettem korábban, te összekevered egy faj alkalmazkodó képességét a mutálódással vagy fejlődéssel. Semmiféle ok vagy cél vagy környezeti hatás nem igazolja azt, hogy nekünk a fákat el kellett volna hagyni. Ha ez így lenne, akkor a majmok miért hagyták el? Ha az erdők kipusztulnak, akkor mivel a törzsfejlődés nem gyors, hanem "lassú fejlődés", akkor nem tud az ember eléggé gyorsan reagálni a környezete változására. A ma élő majmok sem azt csinálják, hogy továbbfejlődnek emberré, ha már kivágtuk az erdőket, hanem vagy kipusztulnak az élettér elvesztése következtében vagy olyan területekre vándorolnak, ahol van még erdő.

"Például a fajok mutációját sikerült bizonyítani, egy faj fejlődését, a mutációs hatásra adott mutációs választ sikerült bizonyítani, tehát felesleges olyan elmélettel előállni, amely ezek létét tagadja."

Mint azt láthatod én nem a mutáció létezését vetem el és cáfolom, hanem annak a fejlődésben való szerepét illetve azt a tévképzetet miszerint a mutáció okozna valamiféle fejlődést, holott erre soha semmikor semmilyen bizonyíték nem született. A fajon belüli alkalmazkodó képesség létre tudja hozni a faj változatosságát, így az általam sokat említett farkas -> kutya fejlődés vagy változás igen is lehetséges, de a farkas és kutya megmaradt egy fajnak. Viszont egy kutya sem egy farkas nem fog mondjuk ... mire hasonlít? mondjuk egy oposszumot vagy préri kutyát elleni, mondj valami közeli fajt, amelyik hasonlít rá és megláthatod, azok már nem képesek egymással szaporodni.

---

Na igen és a szaporodás. Mivel, ha egy külön faj jön létre amikor megfelelően mutálódik egy élőlény, akkor a régi fajjal már nem szaporodás képes. Ha igen, visszatisztul a génállománya. Az pedig, hogy egyszerre tömegesen lépjen életbe ugyan az a mutáció, nah... ez még annál is képtelenebb ötlet, minthogy egyetlen egyednél álljon be valami hasznos mutáció.

Anonymus