Miért baj az, ha valaki nem hisz az evolúcióban?

"a naplemente szépsége objektív, egyetemes szépség."

Nem. Szerintem giccses és gyomorforgató.

"vannak dolgok, melyek kívül esnek a tudományos vizsgálhatóság körén."

Akkor ezeket ne is hozd fel érvként egy tudományos vitában.

"Mindezzel csak azt akartam mondani, hogy Isten létezhet még akkor is, ha minden, az anyagi világ szintén mozgó tudományos kutatás sem tudja a létezését bizonyítani."

Ha a létét nem lehet bizonyítani, akkor mi okból tételezzük fel a létét?

"a tudomány nem tud MINDEN bizonyítékot megvizsgálni,"

Nem is. Csak azokat, amikkel valaki előáll.

"a keresett bizonyíték a tudományosan nem vizsgálható jelenségek között van."

Akkor viszont semmilyen objektív kijelentést nem tehetünk róla.Innentől tudományosan érdektelen az egész.

"Ha létezne 4. dimenzió, hogyan lehetne azt 3 dimenziós módszerekkel vizsgálni?"

Létezik, vizsgáljuk. Minden további nélkül lehet, nézz utána Gauss Theorema Egremumának!

"Ha ragaszkodunk ahhoz az előfeltevéshez, hogy csak 3 dimenzió létezik, akkor ebben a viszonyítási rendszerben a 4. dimenzióra sohasem találhatnánk bizonyítékot."

Geometriai módszerekkel. Lásd még: relativitáselmélet.

"Ha rögzítjük, hogy csak az van, csak annak a létezését fogadjuk el, amint a materialista természettumányos módszereinkkel bizonyítani tudunk, akkor a természetfölötti létezésére sohasem fogunk bizonyítékot találni."

Ebben az esetben a természetfölötti nem tud semmilyen hatást kifejteni a valóságunkra, tehát a létezésének feltételezése teljesen fölösleges. Megteheted, csak éppen semmitmondó vagy önellentmondó következményei lesznek.

"Sajnos annyira két világban mozgunk, hogy a tiétekből nézve nem tudjátok megérteni az én nézőpontomat. Én voltám már hitetlen, 36 évig. Ismerem ezért azt a gondolkodást, ami most a tiétek. Ti viszont még nem voltatok hívők, ezért nem tudtok megérteni engem."

De. Én 20 évig voltam hívő, úgyhogy tudom, milyen korlátolt tud lenni az ilyen ember. Máris látom, mi lesz a reakciód - nem is voltam IGAZI hívő, sőt, azt is tudom, hogy ennek oka az lesz, hogy képes voltam ott hagyni. Tudod, ez pontosan a szellemi gettó leírása, és örülök, hogy megszabadultam belőle.

"Minden mondatomat tudományosan akarjátok boncolgatni."

Mert tudományos állításokat teszel.

"Ennyire földhözragadt vagy, hogy nem vetted észre, hogy ez csak egy hasonlat? Hasonlat arra, hogy a tudomány nem képes a valóság teljes szegmensét vizsgálni, mert vannak dolgok, melyek kívül esnek a tudományos vizsgálhatóság körén. "

Akkor viszont ez egy szar hasonlat. A saját magad által válaszott példa nem működött, mivel a tudomány per definitionem nem illetékes szubjektív, csak faktuális kérdésekben. Innentől látszik, hogy a példád hülyeség.

"Mint a szépség, jóság, erkölcs, Isten. "

A szépség a jóság vizsgálható tudományosan, ugyanis le lehet írni mérnöki pontossággal, hogy Bélának ez szép, Janinak az, stb. A tudomány ott nem lesz szükséges, ahol azt kell eldönteni, hogy kinek van igaza, Bélának-e vagy Janinak. Nyilván egyiknek sem, mivel a szubjektív állításokat nem lehet igazságértékkel ellátni, se univerzalizálni, pont a személyes módosító faktor miatt. De az, hogy Janinak tetszik Julcsi és emiatt elhívja vacsorázni, az már nagyon is vizsgálható empirikusan is. Szóval attól, hogy a szubjektív élménye Janinak nem vitatható, értékelhető, annak a következménye már látható. Szóval ha Isten is valami szubjektív izé mint a szép táj, vagy a jó bor, akkor egyrészt nem univerzális, mivel a megfigyelőtől, a tapasztalótól függ, illetve empirikus kihatása nem nagyon van, mivel ha lenne, azt már látnánk, csakúgy mint Jani esetében.

"Mindezzel csak azt akartam mondani, hogy Isten létezhet még akkor is, ha minden, az anyagi világ szintén mozgó tudományos kutatás sem tudja a létezését bizonyítani. "

Már korábban leírtam, hogy ez a 'nem anyagi' menekülő-útvonal miért zsákutca. Keress vissza, nem ismétlem magam.

"Egyébként nem hiszem, hogy a naplemente szépsége szubjektív volna. Egy Picasso festményről lehet ezt mondani, de a naplemente szépsége objektív, egyetemes szépség. "

Ez egy hülyeség, engem a naplemente személy szerint pont nem érdekel különösképpen, jobb szeretem a fjordokat, a havas hegycsúcsokat, stb. Biztos rajtam kívül is vannak sokan, akiket pont hidegen hagy a naplemente. Ráadásul, ha Picasso festmény lehet szubjektív azaz alanyfüggő, akkor a naplemente miért nem? Mi a különbség a kettő között ebből a szempontból?

"Én úgy gondolom, hogy van különbség a között, hogy valami objektíven, ténylegesen szép, és a között, hogy nekem tetszik-e! "

Az objektív szépség legfeljebb egy konszenzusos értékrendszer alapján tekinthető objektívnek, ha megmaradunk a filmek, játékok, kaják, stb. témájában. Persze a szépség azért rossz példa, mert bizonyos dolgokat nem találunk szépnek, evolúciósan úgy tanultuk meg, hogy van ami csúnya, ami ösztönszerű ellenreakciót vált ki. (ez nagyon jól megfigyelhető a trypofóbia esetén, a kis lyukacskák mérges állatra emlékeztetnek és sokan ettől kellemetlen viszkető érzést éreznek, még akkor is, ha pl. légbuborékos csokit, vagy lótuszvirágot látnak. De a false negatív evolúciósan előnyösebb mint a false pozitív, úgyhogy ennek a léte így megmagyarázható.) Jobb példa ha megmaradunk a nők és a férfiak szépségének témakörében. A szépségideál nyilván nem fix dolog, a történelem során folyamatosan ez változott, egyénenként pedig végképp eltérő, függ az adott személy különféle korábbi benyomásaitól, személyiségétől, neurális drótozottságától. Éppen ezért nem lehet eldönteni, hogy pl. Zsuzsi és Mari között ki a szebb, hacsak nem csinálunk konszenzus alapján egy objektív értékrendszert, de az egy mesterséges rendszer, ami csak akkor érvényes, ha az értékelők elfogadják. Nem feltétlen muszáj elfogadni, mivel lehet, hogy valakinek nem a megadott szempontok határozzák meg a vonzalmat, hanem valami más. És akkor neki máris nem objektív. Az alanyfüggést itt nagyon nehéz kikerülni, ellenben a tudomány objektív, faktuális tényei nagyon nem alanyfüggők. A DNS szerkezete akkor is ugyanaz, ha valaki utálja a biológiát mint a szart, és akkor is, ha szereti.

"A tudomány nem alkalmas rá, hogy minden dologban az igazság fokmérője legyen. Isten és a transzcendens valóság létezése pedig éppen ilyen dolog. "

Korábban leírtam, hogy miért nem így van, keresd vissza.

"Egy állítás, már nem tudom, ki tette: az anyag nem állhat kapcsolatban a transzcendenssel. Miért? Mi alapján állítod ezt? Ugyanis éppen az ellenkezője igaz. "

Óóó, no de akkor mi a különbség az anyag és a transzcendens között? Lehet, hogy én is transzcendens vagyok? Ugyanúgy leírhatnak engem is fizikailag mint Fairit vagy téged, de mivel ezek alapján nem lehet megkülönböztetni, hiszen az anyag ugyanúgy viselkedik mint a transzcendnes, (azaz hatást gyakorol másra) akkor bármi lehet az! Így viszont egy fogalomra használunk két szót, aminek semmi értelme. Ráadásul, ha a transzcendens oksági hatással van másra, akkor pontosan ugyanolyan mint bármi más, amit a tudomány vizsgál. Ergo kell rá tudományos igazolás!

"Az ember anyagtalan része, a lélek, kapcsolatban áll a fizikai testtel. Egy hangszer is akkor kel életre, "szólal meg", ha a zenész megszólaltatja. Ha az zenész eltávozik, a hangszer hallgat. Halott. Ugyan így történik az emberi testtel is.

"

A dualista felfogásod két irányról támadható. A dualisták szerint az ember két szubsztancia "keveréke". Namost, ha két külön szubsztanciáról beszélünk, (aminek a definíciója kb.: 'Önazonos lényegi egység.'), akkor hogy lehet, hogy két különböző dolog kölcsönhat? Hogyan hathat kölcsön? Hogy lehet leírni ezt a kölcsönhatást? Ha két ennyire, definíció szerint is a LEGELTÉRŐBB, alapjaiban különböző dolgokról van szó? Hogyan megy ez mégis végbe? És, ha kölcsönhat, akkor miért nem lehet kimutatni tudományosan az anyagtalan szubsztanciát? Anyagi az, ami empirikus hatást gyakorol másra. Ha a lélek empirikus hatást gyakorol, akkor ugyanúgy viselkedik mint az anyagi, azaz semmiben nem áll a nem anyagisága. Ergo alá kell támasztani a létét, a kibúvó nem sikerült.

Ráadásul mivel a dualizmus nemcsak logikailag ellentmondásos (egyszerre anyagi is meg nem is, egyszerre van empirikus hatása meg nincsen, de persze kimutatni nem lehet, eltér az anyagtól, de az eltérést nem sikerül sehogy se vizsgálni stb.), hanem ellenőrizhetetlen, cáfolhatatlan, így gond nélkül kibővíthető ad hoc a végtelenségig. Sőt! Mi van, ha a trializmus a megfelelő világkép, és a transzcendensen túli világ az, ahol a lényeg zajlik? A metatranszcendens? Ahol a Metaisten. Na? Hogy lehet eldönteni ezt a kettőt, hogy melyik helytálló?

"Ti viszont még nem voltatok hívők, ezért nem tudtok megérteni engem. Minden mondatomat tudományosan akarjátok boncolgatni. Úgymond én a 4. dimenzióról beszélek, ti pedig ezt 3 dimenziós szinten elemezgetitek. "

Voltam én is hívő. Igaz, nem keresztény, de ez mindegy. Aztán körülbelül 14 éves koromban eszméltem rá, hogy bizony a különféle hitrendszerek, elképzelések egymásnak ellentmondanak és sehogy se lehet eldönteni közülük, hogy meliky a helyes.

Te pedig igenis tudományos kijelentéseket teszel, mivel valamilyen entitás, objektum léte faktuális, objektív, tudományos kérdés. Fentebb levezettem, hogy az elméletileg ugyanúgy empirikus hatást okozó Isten, lélek(a hívők szerint is empirikus hatást okoz) ebben a szempontban megkülönbözhetetlen pl. egy elektrontól, hiszen ugyanúgy leírható 'hatás--megfigyelés' segítségével mint az elektron. Ez esetben viszont tudományos módszertan szerinti igazolás kéne rá, hiszen ugyanolyan környezetben használjuk mint a tudományban egyébként vizsgált objektumokat.

Hoffman József

"A Szentháromságra nem ez az egyetlen bizonyíték, sőt, ezt nem is használják arra. Ez egy sokkal valószínűbb, életszerűbb magyarázat ennek a pár szónak a szövegbe kerülésére, mint a te összeesküvés-eéméleted. Ez az ellenvetésed tehát kilőve. "

érdekes ellenvetés,betanult megmagyarázás,máskülönben seholse szerepel ez a szentháromság ezen a soron kívül. Mindenki tudja, ,ezért is van pár szekta aki egész szentháromság izét elveti. kezdve a korai arianizmus,akik elég kellemetlenek voltak a születő római katolikus egyháznak. nemcsoda valami fura sors folytán belekerült ez a kis sorocska,különben nehéz lett volna a korai riválisokat eretnek mondani.

Nem összeesküvés elmélet hanem simán tény, elég nézni korai keresztény történelmét.

Szentháromságtan elfogadottsága,és a kis véletlen betoldás is annak köszönhető hogy római katolikus egyház egyértelmű győzelmet aratott nyugat-Európában.

Persze később lettek újabb tagadók, pl unitáriánis vallás,de irányzatok többsége elfogadta.Bibliában van is sor ami megerősíti.

Innentől kezdve senki nem akarja piszkálni az igazságot, jobb a kegyes hazugság. Szó szerint magyarázó szektáknak meg főleg. jobb bagatellizálni mint igazságra fényt deríteni.