Félig kész evolúciós termékek hogyan tudtak egészként funkcionálni?

"Kezd még korábbról az evolúciós mesédet. Úgy kezdődik, hogy az élet kialakult az élettelenből és minden megelőző tudás nélkül feltalálta a szaporodást és az anyagcserét, anélkül, hogy az anyag tudta volna, hogy ilyen is lehetséges."

Már nem egyszer leírtuk neked ennél a konkrét kérdésnél is, hogy az evolúciónak semmi köze az abiogenezishez, (csak annyi, hogy az abiogenezis szükséges előfeltétele az előbbinek) ne szajkózd már újra és újra ugyanazt a hülyeséget!

"Pontosan fogalmazva, a valósághoz nincs köze! Az evoluciós meséd a levegőben lóg, se eleje se vége, csak közepe van, mint a rohadt almának. Kívülről eladható, de belülről smafu az egész! Viszont feltétlenül add át üdvözletemet a rokonaidnak az állatkertben."

Az evolúció egy élőlényekben lejátszódó folyamat, onnantól értelmezhető, ahonnan léteznek élőlények, amelyekben lejátszódik, és ott a vége, ahol minden élőlény elpusztul.

Már említettem korábban, csak mert te nem tudod felfogni, attól még az evolúció vígan működik tovább.

És innentől ezt a beszélgetést lezártam, mert úgy tűnik, semmi hatással nem volt rád a sok, értelmesen és részletesen leírt komment, kizárólag kötözködni tudtál, érvelni nem, de mások érveivel mit kezdeni sem.

Hogy így születtél, vagy önként döntöttél úgy, hogy vak leszel, azt nem tudom, de azért hadd adjak egy tanácsot! Ha felteszel egy kérdést, próbáld meg értelmezni a válaszokat, még akkor is, ha nem tetszenek!

"Mutáció miért ne eredményezhetne komplexitás növekedést? A DNS-be bekerülhetnek teljesen új szakaszok (hibás duplikálódás, rosszul beágyazódó vírus DNS-szekvenciák), ami után a sejt teljesen életképes lesz, csak éppen "új" képességekkel rendelkezik."

Kedves Sir Butcher! Éppen arról van szó, hogy gyakran HIBÁS lesz, ezért ezen változásoknak megvan a határa, mivel a természet visszaállítja az eredeti állapotot, de legalábbis - ha mégsem befolyásolja negatívan az egyedet - nem engedi a határtalan átalakulást. Az könnyen és gyorsan megfigyelhető, hogy a pinty csőre milyen jelentős változásokra képes a túlélés érdekében. De ha ilyen gyors és jelentős változásra képes egy testrésze ennek a madárnak (természetesen a környezeti hatásokra való változás képességéről van szó, a túlélés érdekében), akkor miért nem változik maga a madár is ilyen gyorsan valami egészen mássá?! Azért, mert egy dolog a madár csőre (vagy bármely más élőlény egyes testrészei) változása, de teljesen más dolog maga a madár létezése!!!

Az élőlények képesek a környezeti változásokra bizonyos mértékben megváltozni, ez így van tervezve, kódolva - sőt, ezen megtervezett kódolás elég jól bizonyítható ma már, hiszen ez annak ellenére van így, hogy a genetikai tulajdonságainkat, stabilitásunkat milyen nagyszerűen védik a beépített biztonsági mechanizmusok. Minek ezek a stabilitást növelő mechanizmusok, ha az egész evolúciós folyamatot csak fékezi, gátolja???

Tudod ez olyan, mint a CD-író programba épített biztonsági programok, mint pl. a végén az írást véglegesítő, lezáró kód. Értelmes elme által készített, előre megtervezett, célirányos kód ez, melyre meghatározott biztonsági okok miatt van szükség.

"Egyébként igen, nagyon könnyen végiglátható az egysejtűtől az emberig vezető út"

Persze, mint a pónitól a muraköziig, hogyne. Csak az baj, hogy ez sem az evolúciót bizonyítja.

"Attól, hogy kiderül: az evolúció egy tévedés, attól még egy vallásnak sem lesz automatikusan igaza, csak szólok :)

A vallásotok tudományos szintre emeléséhez a saját álláspontotok MELLÉ kell bizonyítékot hozni - nem a többi támadni."

Pontosan ezt tesszük! Egyébként a vallás a tudomány nélkül életképtelen, el sem választhatóak, ahogy fordítva sem. Amely vallások ezt nem veszik figyelembe, azok szót sem érdemelnek.

"Egyébként a vallás a tudomány nélkül életképtelen, el sem választhatóak, ahogy fordítva sem."

Bakker, ilyen orbitális, hatalmas ostobaságot már vagy két hónapja nem olvastam. Nem akartam hozzászólni ehhez a "vitához", de ezt az elképesztő megnyilvánulást egyszerűen nem lehet szó nélkül hagyni. Nem akarlak kizökkenteni, de ezzel a megállapításoddal kapcsolatban iszonyatosan át lettél verve (Azt nem feltételezem, hogy magadtól találtad ki, mert ehhez nem elég még két ember sem :-).

"Ha valami kis idő alatt kicsit változik, akkor adj neki sok időt, és sokat fog!"

Ez egy MESE. Milyen természeti törvény írja elő ezt az általatok agyon dédelgetett szabályt????? Semmilyen! Az élőlények DNS-ének állandóságából, hibakijavító képességéből (még ha jelenleg kissé - IGENCSAK KEVÉSSÉ!!!! - tökéletlenül is) biztos nem következik.

Ezen tényeken kívül minden más helyesen értelmezett bizonyítékunk ellene mond annak, hogy egymáson keresztül és fokozatosan fejlődtünk ki.

Erre nagyon jó és szemléletes történet a kisütött kenyércipó esete. Biztosan hallottátok már, ahogy valaki intelligens és céltudatos tervező nélkül akarja elmagyarázni azt, hogy a kenyér ott van az asztalodon ropogósan és ehetően. Milyen természetes és véletlen eszközökkel lehetne azt elmagyarázni, hogy búzaszemekből véletlenül tészta lesz, minden adalékanyag belekerül, majd megkel és kisül? Sokféle mesét ki lehet találni ezen "véletlenekre", és ennek sokkal hihetőbbnek kellene lennie, mint a mi "kifejlődésünk" véletlenül, mert sokkal, de SOKKAL egyszerűbb dologról van szó. Mégis ki venne téged komolyan, ha a vak véletlennel, a "szükségszerűséggel" és minden értelmes és céltudatos elme nélkül akarnád beadni valakinek, hogy a frissen sült kenyér ott van az asztalán????! Az első gondolatata biztos az lenne, hogy "orvos látott már"???

-------

"Egyébként pedig ha be akarod bizonyítani, hogy bármelyik fajnál is nem működik az evolúció, megteheted, mindössze keresned kell egy olyan populációt, ahol minden egyed teljesen azonos genotípussal rendelkezik, legfeljebb az őket ért környezeti hatások függvényében különböznek. Nos?"

Kedves Gaebrol! Nem is működik az evolúció, az adott élőlénycsaládra jellemző kereteken belül marad minden egyed.

"Más lehetőség nincs. Amíg különféle DNS-el rendelkező egyedek nemzenek utódokat, és amíg minden egyes alkalommal létrejönnek a számtalanszor megfigyelt spontán mutációk, az azt jelenti, hogy az evolúció működik."

Azért az a "különféle DNS" csak alaposan behatárolt, az adott fajra erősen jellemző! A mutációk létrejötte sem ezen élőlénycsoportok határait feszegeti, erről szó sincs sohasem. Mindig ugyanazon nagyobb csoportba tartozik MINDEGY EGYES UTÓD.

"Az élet első kialakulása még nyitott kérdés, ez tény, de azért ne ess tévhitbe, ez nem azt jelenti, hogy innentől a vallás automatikusan igaz lesz (amúgy is melyik vallás lenne az?)."

Az élet "kialakulása" nem nyitott kérdés, mert minden logikusan és ideológiai előítélet nélkül gondolkozó ember tudja, hogy értelem nélkül nem jöhetett létre. Az élet "kialakulásának" a megmagyarázása a kémiai evolúció feladata lenne, de minél többet tudunk meg a sejtről, annál messzebb kerül ettől!

Még maguk az evolucionisták is elismerik: annak a valószínűsége, hogy a megfelelő atomok és molekulák véletlenül éppen ugyanott legyenek és csupán egy egyszerű proteinmolekulát alkossanak 1:10113 (az 1 után 113 nulla következik). Ez a szám nagyobb annál, mint amennyire a világegyetem összes atomjának számát becsülik! A matematikusok minden olyan eseményt soha meg nem történőnek tartanak, amelynek a valószínűsége kisebb 1:1050-nél. Az élethez azonban egy egyszerű proteinmolekulánál sokkal többre van szükség. Körülbelül 2000 különböző protein kell ahhoz, hogy mindössze egyetlen sejt működőképessége fennmaradjon (és akkor nem is beszéltünk arról, hogy ezek megléte még nem jelenti, hogy van egy működő, 'élő' sejtünk, hiszen az alkatrészek megfelelő, tervezett és SPECIFIKUS elrendezése nélkül ez lehetetlen!!!); és annak a valószínűsége, hogy a véletlen útján valamennyi létrejön, 1:1040 000!

„Akit a közvélemény, vagy az élet (spontán) földi kialakulását meggyőződéssé formáló tudományos nevelés nem tesz elfogulttá, az ezen egyszerű számítás alapján egyszer s mindenkorra elutasítja ezt az elképzelést” — írta Fred Hoyle csillagász.

Mister 68-as 25%.

"Az élőlények DNS-ének állandóságából, hibakijavító képességéből (még ha jelenleg kissé - IGENCSAK KEVÉSSÉ!!!! - tökéletlenül is) biztos nem következik. "

Honnan szedted ezt az ökörséget?

Van hibajavítás,de nem tökéletes, már maga a másolás során hiba keletkezik és mindig(!!!) marad benne egy kevés. Plusz a környezeti terhelés. Másik az egyedeknek eltérő a hibajavítás hatékonysága.ha igaz lenne az állításod,akkor élőlények genetikai állománya sokkal stabilabb lenne.

Máskülönben ha egy szakasz duplikálódik azt észre se tuja venni. error-prone replikáció szóba se hoztam.látszik genetikához nincs közöd.

"történet a kisütött kenyércipó esete."

idióta példáktól ments meg engem Uram! Borzalmasan hülye analóg.

kenyér nem szaporodik spontán,nem képes mutációra.

Maga a búza evolúcióra képes "test", ám azt tudom róla ha elpusztul akkor csak humusz lehet belőle és nem kenyér.

Humuszt baktériumok és talajban élő állatok,kenyér esetén kikövetkeztethető hogy intelligens lény készítette ellentétben a humusszal.

Élőlények(pl búza) szaporodnak,örökítenek,mutációt szenvednek,és szelekció hat rájuk ergo evolúcióra képesek és nem teremtve vannak.

" adott élőlénycsaládra jellemző kereteken belül marad minden egyed."

most meghatározod kereteket,valszeg osztályszintű hasonlóságok alapján

ám 500 000 év múlva pont az akkori osztályoznak megfelelően vehemensen mondanád hogy azok vannak kőbe vésve.

jellemző keretek csak az adott időre igazak, 100 millió éve teljesen más keretek adnál meg. sok mai csoport nem is létezett akkor,csak őseik.

Ezek a "keretek" teljesen mesterkéltek(!!), elég végignézni. Sok esetben ami alapján elkülönítesz óriási különbség.

"Azért az a "különféle DNS" csak alaposan behatárolt, az adott fajra erősen jellemző! "

kérd ki a véleményüket a baktériumoknak,ők eukarióta DNs is felvesznek természetes körülmények közt is.Ezek szakaszok jól elütnek prokariótákra jellemzőtől így ismerhetők fel

Mi génállományunkban is van virális eredetű génszakaszok,sőt minden sejtünkben van egy prokarióta eredetű DNS darab (mitokondrium). genetikából kitűnik létezik egy horizontális génáramlás,óriási rendszertan szakadékokat áthidalva.

Már látom előre,isten megfáradva a nagy munkától,az embert már vírusdarabokból és más élőlényekből pakolta össze, hát igen egy univerzum teremtése nagy munka xDxD

Koronát már csak szemétből tudta összekaparni:P

"ikusan és ideológiai előítélet nélkül gondolkozó ember tudja, hogy értelem nélkül nem jöhetett létre"

és minden valóban logikus, és értelemmel ember azt is tudja, ebből az érvből következik maga feltételezett Teremtő SE jöhetett létre és nem létezhet. magyarul valójában nincs is a Földön élet,csak a kősziklák hallucinálnak:P

"aguk az evolucionisták is elismerik: annak a valószínűsége, hogy a megfelelő atomok és molekulák véletlenül éppen ugyanott legyenek és csupán egy egyszerű proteinmolekulát alkossanak 1:10113 "

ez a baromság csak a kreatardok ismerik el

mivel valójában NEM az a kérdés, hogy egy adott aminosav sorrend kialakulása mekkora a valószínűsége. Kérdés: adott funkció(!!!) elvégzése. Egy adott funkciót (mondjuk vmi katalízis) meg rengeteg különböző peptid csinálhatja, sőt akár ribozim is, hatékonyság eltérő, de itt nem lényeges ez.Megoldás száma sok. ha enzimmel gyorsabban történik meg a reakció mint nélküle akkor már győztest hirdethetünk!

Funkció elvégzése lényeg nem egy adott sorrend. tudom ennek megértéséhez nem elég egy "félkész" agy.

"Körülbelül 2000 különböző protein kell ahhoz, hogy mindössze egyetlen sejt működőképessége fennmaradjon"

ezek specializált több évmilliárdos(!!) evolúció termékei

ősibb primitívebb enzimek több különféle katalízisre is képesek,kisebb a specialitásuk. Ám ha már ezekkel jobb az eredmény mint enzim nélkül,akkor elég az élethez. első enzimek nem proteinek lehetek,hanem ribozimek,amelyik 4 építőkőből van,nem 20-ból. Azonnal másabb lesz a matematika.

bármilyen számolás ami egy adott proteinre irányul orbitális BAROMSÁG! Adott funkciót kell nézni: amit elláthatja egy ribozim,peptid,ribozim-peptid hibrid,sőt akár egy ásványi felület is

Erre bővebben

"Az élet "kialakulása" nem nyitott kérdés, mert minden logikusan és ideológiai előítélet nélkül gondolkozó ember tudja, hogy értelem nélkül nem jöhetett létre"

ezzel a mondattal azonnal megcáfoltad Isten,tervező létét is, ha már egy adott fehérje kialakulása is lehetetlen szerintetek. A teremtőnek komplexitása messze-messze-messze magasabb szintű mint annak a fehérjének ami a példában szerepel. ám "tudjuk" fehérje se alakulhat ki csak úgy.

Gondlatmenetből szinte következik ennek az Értelemnek a létezése teljes mértékben lehetetlen és elképzelhetetlen,kivéve ha egy másik értelem teremtette. és a teremtő teremtőjének a láncát a végtelenségig lehetne folytatni. Láncot nem lehet megszakítani. Önkényes hasraütés nem megoldás.

Az nem válasz az értelem öröktől fogva létezik, mivel ennyi erőből mondhatom protosejt is öröktől fogva létezik (főleg úgy ez jobb érv, mivel ennek komplexításe sokkal kisebb mint a feltételezett Teremtőnek) és megtermékenyíti a bolygókat alias pánspermia elmélet Evolúció szempontjából lényegtelen az első replikátor(őssejt) eredete.

Ez az elemi logikai összefüggés sok embernek probléma,ezt sztem már egy 10 éves gyerek is képes felfogni.lehet emberek egy részének ennek az információ feldolgozásához szükséges agyterület és neuron kapcsolathálozat még "félkész",és genetikai problémák felelősek hogy képtelen felfogni ezt az egyszerű logikai problémát? Hmmmm...