Félig kész evolúciós termékek hogyan tudtak egészként funkcionálni?

"Arra az egyszerű kérdésre, hogy a véletlen honnan tudta mit kell létrehozni, arra még nem jött válasz."

A véletlen nem tud semmit, mivel az egy fogalom pusztán.

De nem is kell tudni, pont ezért véletlen.

Ha feldobsz egy érmét az is vagy fej lesz vagy írás, teljesen véletlen, hogy melyik.

Már ez a kérdés maga is hülyeség már bocs.

Vagy ha elgondolsz egy tojást. Akkor a tojás volt előbb vagy ami a tojást hozta világra?

Nyilván az utóbbi. Vagy a tojást fejlődött ki előbb véletlenül?

Ha viszont a lény volt előbb, addig hogyan szaporodott?

A tojás csak egy mutáció eredménye?

Hol vannak a nyomai? Sétálj el egy múzeumba, és nézd meg. Ott vannak a nyomai az evolúciónak - manapság őskövületnek hívják.

Imádom amúgy ezeket a jó kis kreós példákat (mint a "sarat öntök a falra, és nem lesz mona lisa").

De, Mona Lisa lesz. Tegyük fel, hogy a "festmény" szaporodási módja az, hogy te odasétálsz a falhoz, és odaöntesz egy vödör sarat. Természetesen a sár, ami a vödrödben van, hordozza a "szülő" festmény sarát (benne vannak azok a színek, sőt, esetlegesen formák is, de megjelenhetnek véletlenszerű, az eredetiben nem szereplő színek).

Tehát, felöntesz egy vödör sarat a falra. Hírből sem fog Mona Lisának kinézni. Ezt megcsinálod sokszor, mondjuk, 100x. Lesz 100 festményed, amelyikből egyik sem Mona Lisa, sőt, még egy poszt-impresszionista festő sem mondaná egyikre sem, hogy az.

No, és ekkor jön a "természetes kiválasztódás", vagyis én, meg a kezemben egy nagykés. Fogom, és (halál pontosan, számítógépek segítségével) kiválasztom azt a 10 darab képet, amelyik leginkább a Mona Lisára hasonlít (természetesen egyik sem az, csak hasonlít). A maradék 90 darabot szétszabdalom.

Ekkor jössz te. megbeszéltük, hogy az "utód" "festmények" tartalmazzák a színeket, de újak is lehetnek - és akár sár-formák is lehetnek benne.

No, most a maradt 10 festményből létrehozol 10-10 újat. Tehát, van 110 darab festményed. Én jövök a nagykéssel, és megint szétszabdalok 99 darab festményt, és marad 11, ami az adott festmények közül a legjobban Mona Lisára hasonlít.

És újra, és újra, és újra. Előbb utóbb, a falra öntött festményedből Mona Lisa lesz.

És ugyanígy működik az evolúció is. Volt kezdetben egy vegyület-lánc (egyfajta ős RNS) ami másolta magát. Összegyűjtött egyéb elemeket, és létrehozott magáról egy másolatot. Majd újra, és újra. Ezt nem hívnánk még életnek, elvégre, katalizátoroknak hála ez eléggé szokványos kémiai feladat.

Majd a vegyületünk "bonyolultabbá" vált - amelyiket gyűrű alakban védve volt, sokkal "sikeresebb" volt, mint a többi. Innentől megjelent az evolúció. Ez az őskezdemény természetesen nem volt még sejt, mint ahogy a falra öntött sarad sem Mona Lisa. De az ős-sejt valami már másolta magát, és közben hibázott. A hibásabb példányok martalékává váltak más ős-sejteknek, a "tökéletesebbek" (tehát, amelyek tudták magukat védeni valahogyan) tovább másolódtak. A festmény esetében a védelem az volt, hogy jobban hasonlított a Mona Lisára, mint a többi. Amelyik kevésbé, azt szétvágtam nagykéssel. Ez a természetes kiválasztódás.

És pont ez marad ki a kreósoknál mindig. A szaporodás, és a kiválasztódás. Újra meg újra jöttök a hülyébbnél hülyébb példákkal. Természetesen nem szaporodó rendszerben nincs, és nem is lehet jelen az evolúció. Sőt, abban a rendszerben sem jelenik meg, ahol nincs verseny. Evolúció ott van, ahol van valamilyen külső, szelekciós nyomás. Ez lehet bármi - tápanyag hiány, élettér-változás, ragadozó, élettér-hiány, akármi. Ahol ez nincs, ott nincs evolúció.

És igen, tudom, totál fölöslegesen írtam le, mert úgyis hangoztatjátok tovább befogott füllel amit akartok.

De nekem jólesett. :D

(Note: természetesen a kezdeti "ős"-sejt téma abszolút kutatás alatt van, de nagy eséllyel valami hasonló folyamat játszódhatott le.)

És egy bónusz: valamelyik kreós mondja már meg, mi a fene számít élőnek? Hogyan állapítod meg?

Nem lehetne azt törvénybe foglalni, hogy akik nem fogadják el az evolúciót, azok semmilyen orvosi vagy gyógyszeres ellátásban ne részesülhessenek?

Hiszen ha szerintük a biológia kitalált maszlag, a tudósok meg csak unatkoznak és így szórakoztatjàk egymást, akkor nyilván nincs szükségük, nem tartanak igényt olyasmi dolgokra, mint antibiotikum vagy fájdalomcsillapító.

Cserébe imádkozhatnának egymásért többet, az úgyis biztos segít például egy daganatos emberen.

Kíváncsi lennék meddig hinnének elvakultan a mindenkit feltétel nélkül imádó, csak éppen tudomány és gondolkodás gyûlölõ kitalált szakállas barátjukban.

Na, kezdjük megint, előlről:

Az evolúcióban nincs olyan, hogy felfelé. Van egy élethelyzet. Vannak adott körülmények. Amikor létrejöttek az első élőlények, adott körülményhez képest jöttek létre. A körülmények maguk lassan változnak (drasztikus környezeti változások nagyon ritkák - és legtöbbször pont ezért drasztikus, és tömeges kihalást okoznak). Az első lények elsősorban egymáshoz kellett, hogy alkalmazkodjanak. És továbbra is ez maradt a hajtóerő. A prédából az él túl, amelyik gyorsabban fut / jobban érzékel / jobban elbújik. A maradékot felfalja a vadász. A vadászból az él túl, aki hamarabb észreveszi a prédát, és gyorsabb, ügyesebb, esetleg taktikásabb nála. A maradék éhen pusztul.

Ez a kiválasztódás. Számtalan lény jön létre, aki "sérült", esetleg "hibás" a többihez képest - ezek a lények rendkívül gyorsan eltűnnek valaki bendőjében, van egyszerűen éhen halnak (és eltűnnek valaki bendőjében).

Ebből kifolyólag nincs félig kész szerv. Agyból félig kifejlett neked mi? A halak egyszerű agya félig kifejlett neked? Holott remekül működik. A rovarok idegdúcai (amik már nem is agy) félig kifejlett? Vagy a még egyszerűbb, pusztán ideghálózatok reakciói agy? Vagy, a legprimitívebb, baktériumok reakciója a környezetre neked agy? Egyre lejebb haladtunk a skálán, kezdve az ember erősen barázdált agyától, át a halak egyszerű agyán keresztül a rovarok nem létező agyán keresztül egészen az egysejtű lényeg idegsejt nélküli, pusztán különböző vegyi folyamatok kiváltotta reakcióig. Melyik agy "félig kész"? Nekem ebből mind tökéletesen késznek tűnik, mind tökéletes az adott körülményekhez, és ahhoz, hogy az adott faj fennmaradjon.

Az a baj, hogy te mindig a MOSTANI állapotot bámulod, és a mostani élővilághoz akarod mérni a régi élőlényeket. Holott ez hülyeség. Nem véletlenül nem keletkeznek most szerves anyagból élő sejtek - ugyanis a legcsekélyebb szerves anyag, amint elérhető lesz, kapásból felzabálja valaki. Régen, az élet hajnalán, mikor a legtöbb bioszféra üres volt, a kezdetleges, "béna" (mai szemmel) élőlények is szaporodhattak, uralhatták az akkori világot.

Képzelj el egy képet: a szárazföldön nincs élet állati élet. Semmi. A legcsekélyebb mértékben sem. A növények uralják a terepet, egyetlen egy darab állat sincs, aki növényt enne. Ebbe a világba, talán menekülésképpen, időről-időre kivetődik egy halfajta - pusztán a partra. Tüdeje nincs, a kezdetleges "kopoltyúin" tárolja a nedvességet, amin oldódik némi oxigén. Sokáig nem bírja, de ez a terep tökéletes menedék az utódok számára, tökéletes menedék a vízben tanyázó ragadozók ellen. A halnak (mi nem is neveznénk annak) semmi normális szerve nincs a járásra, éppen, hogy tud kúszni, szerencsétlenkedni a szárazföldön. Ez a hal a szárazföldi élőlények őse.

Nem volt tüdeje, nem volt képes sokáig a parton maradni, nem volt képes mászni. Ez a hal egy elképesztően tökéletlen élőlény a mi szemünkkel. Azonban, az AKKORI világban ez a hal volt a partok királya, az evolúció csúcsa. Nem volt ragadozója, aki elkaphatta volna, az adott bioszférában SENKISEM kelhetett vele versenyre.

Te ezt az élőlényt még halnak sem neveznéd, nemhogy az evolúció csúcsának. De az adott környezetben képes volt az adott területen életben maradni. Ergo tökéletes volt. Azok a ragadozók, akik erre a halra vadásztak, és nem találtak más táplálékot, lassan kipusztultak. Átvették a helyüket azok a fajtársak, akik tudták követni a halat ebbe a bizarr, új világba. Ezek sem tudtak még futni, sőt, kúszni is nehezen valószínűleg. De az első halat elkapták, ergo csúcsragadozók lettek az új területen. Dacára, hogy ha ma élnének, valószínűleg egy tarisznyarák nagyobb problémák nélkül végzett volna velük.

Nem arról van szó, hogy puff, megjelentek a csontok. Nem is volt erre szükség. Az első kezdetleges végtagok az akkori, végtag nélküli világban irtózatos nagy előny volt.

De még visszább megyek az időben. Nagyon, nagyon régre. Csak baktériumok léteznek még. Egymásra vadászgatnak (ami abból áll, hogyha találkoznak,akkor megpróbálják felfalni egymást, vagy összejön, vagy nem). Azonban van egy sejt, ami rendelkezik egy fotoreceptorral. Semmi extra - bomlik egy vegyület, fény hatására. Kezdetleges, nagyon béna, értelme semmi - látszólag. Azonban, egy hatalmas előnyt hordoz - képes a fény érzékelésére. A sejtnek nincs agya. Számtalan próbálkozás (több trilliárd, és trilliárd) történt, mire kialakult a sejtben egy válasz erre a bomlásra. A sejt képes lett oda mozogni, ahol számára a körülmények megfelelőek voltak, annyi fény volt, amennyi számára kedvező volt. Ezzel a sejt hatalmas evolúciós előnyt szerzett. Ez az első szem története. De nézz körbe - az az igazság, hogy a szem nem is akkora nagy előny. Bizonyos körülmények között az, azonban az élővilág elenyésző része használ szemet, hogy érzékelje a fényt.

Ugyanis, ez is csak a körülményekre adott válasz. Az adott sejt, aki "megfelelő" reakciót adott a fényre, jobban túl tudott élni, mint az, amelyik nem. Mi a megfelelő? Az a megfelelő, amitől az egyik tudott szaporodni jobban, mint a másik.

Ilyen egyszerű az egész folyamat, semmi extra.

Sok próbálkozás? Igen, rohadt sok próbálkozás. És? Idő, mint a tenger... Egy átlagos baktérium, megfelelő körülmények között (jó idő van, van elég kaja - el is értünk a sor végére...) akár húsz percenként is képes másolni magát. Akár húsz percenként is képes mutálódni. A Földön több milliárd éve van élet. És majdnem egy milliárd évig egysejtűek tengették az életüket. Ez azt jelenti, hogy EGYETLEN EGY SEJT 35 040 000 000 000 db próbálkozást kapott, hogy változzon. EGY. De nem egy sejt volt. Húsz percenként létrejött egy új. Persze, fogytak is, de egyre többen lettek. Ha az előbbi számot beszorzod százmillióval (kb ennyi baktérium él csak benned...) már az elképzelhetetlenül kicsi is eléggé nagy szám lesz. És ennél sokkal-sokkal-sokkal több baktérium létezett. Ekkora próbálkozási lehetőséggel havonta többször is megnyernéd a bolygó összes országában a lottót...

Na, és akkor nézzük a vallást, ha már az a vesszőparipád:

Tehát, szerinted logikus egy teremtő a képletben? Miért? Az evolúciót láttuk, feljegyeztük, nap mint nap érezzük (pl, antibiotikum rezisztens baktériumfajok kialakulása, hogy egy példát említsek). A teremtőt nem. Számtalan tudományos értékű leírás van új fajok mutálódásából a régiekből. Azonban soha, egyetlen egy alkalommal sem jelent meg az üvegbura alatt egy teljesen új faj.

Miért logikus egy olyan valaki az egyetlenben, aki nem mutatkozott meg soha, aki nem mérhető, aki nem látható, akinek a hatása semmilyen formában nem mutatható ki?

Miért nem logikus neked egy folyamat, amit magad is vizsgálhatsz, aminek a leírása számtalan helyen, számtalan forrásból, számtalan különálló (itt milliónyi emberről beszélünk!!) forrásban megvizsgált, ellenőrzött, és igazolt folyamatnál?

És, legvégül: miért nem hiszel el egy olyan folyamatot, aminek a gyógyszereket köszönheted, amik megmentették/megmenthetik az életed? Amit nem az ima, hanem az evolúcióelmélet hozott létre? (Igen, bizony - a gyógyszerkutatás egyik legfontosabb talaja az evolúcióelmélet, hiszen a modellek megjósolják az új baktériumtörzseket, a laborokban kutatják a gyógyszerek hatására létrejövő új, rezisztens fajokat).

Tehát: neked hihető valami, ami nem jeleníthető, nem tapintható. Neked nem hihető valami, ami mérhető, bizonyított.

Gyanítom ez csak nekem érthetetlen :D

És zárószónak: már írtam, de leírom újra. Attól, hogyha valamilyen csodálatos úton-módon kiderül, hogy az eddig számtalanszor megfigyelt evolúció mégsem létezik (kb mintha kiderül holnapra, hogy nincs gravitáció, és igazából semmisem esik a Föld felé, ha elengedem...) - attól még hírből sem lesz igaza a Bibliának, vagy bármelyik másik vallásnak.

Ha ezt akarod elérni (és, olvasva a szöveged, te is egy vallási fanatikus vagy) - akkor neked kell BIZONYÍTANI az állításodat. Már az ókori görögöknél is tanították: vitában a legrosszabb állás, amit választhatsz az az, hogy saját igazad bizonyítása helyett az ellenfelet próbálod folyamatosan támadni. Lehet így vitázni, csak értelmetlen. Attól, hogy a másik fél téved, neked nem lesz automatikusan igazad - csak a másik fél tévedett. Ahhoz, hogy igazad legyen, érvelned kell a saját oldalad mellett.

Tehát: akkor lesz igazad, ha bizonyítod a Teremtőd létét. Egyelőre semmiféle bizonyíték nincs rá. S E M M I. Nulla. Van egy könyv, amit 2000 éve, ellenőrizhetetlen források írtak. Ééééés pont. Ezenkívül bizonyíték a teremtésre semmi.

Hajrá - kíváncsian várom a teremtés MELLETTI érvelést. A "szerintem úgy volt" nem érv. A megismételhető, mérhető, ellenőrizhető, független csoport által újra elvégezhető, kontrollálható kutatás - na, ez érv. Más nem.

"Ennél is fontosabb azonban, hogy honnan tudta a véletlen evolúció, hogy melyik részén kezdje a felfelé fejlesztést? Az idegbeidegződéseknél, a csontoknál, az inaknál, az izmoknál vagy az ízületi szalagon, amin az állkapocs fejecse mintegy elcsúszik? Vagy a két csontfelszín közötti porckorong előhozását kezdte meg először? Netán az agy átrendeződését? Mi a szükséges sorrend?"

A testnek van ám egy ún. önszervező képessége! Gondolkodj már egy kicsit, hogy akár ember és ember között mekkora különbségek lehetnek, testmagasságban, alkatban, de akár a csontok alakjában, stb. Sőt, vannak ugye kirívó esetek is, a különféle testi elváltozások, amikor pl egy izomcsoport tapadási felszíne megváltozik, elmozdul, az ott lévő izomzat mégsem csak úgy lógni fog a levegőben, hanem követi a változást, ahogyan a porcok, inak és minden más is.

Alapvetően hibás az az elképzelés, miszerint a tested valami statikus rendszer, ahol bárminemű változást tudatosan le kell követnie minden elemnek is. Ellenkezőleg, a tested minden egyes sejtje önállóan is működő, élő egység, amely automatikusan igyekszik számára a legkedvezőbb helyzetbe kerülni, ehhez semmilyen tudatos beavatkozásra nincs szükség, ezek számtalanszor megfigyelt és tökéletesen ismert biológiai ill kémiai folyamatok.

Azzal, hogy te nem éred fel ésszel a működését, nem tudod megcáfolni az evolúciót. Az köszöni szépen, továbbra is jól elvan és működik.

"A sok próbálkozás szükségessége pedig a valóságban hiányzik, hiszen a mutációk éppen hogy ritkák. "

Ezt meg ugyan honnan szeded? Téged, egyetlen egy db élőlényt egyrészt a szüleidben hordozott gének újfajta keveredése, másrészt több száz apró mutáció összeadódása tesz különbözővé a felmenőidtől. Vagy a te családodban mindenki hajszálra egyforma? Ebben az esetben vedd semmisnek a hozzászólásom ezen részét, ellenkező esetben viszont nyugodj bele, hogy gyakorlatilag nincs születés mutációk nélkül.

Az már más kérdés, hogy ezen mutációk nagy része teljesen semleges, apró, sok esetben nem is látható változásokat okoznak, illetve számtalanszor károsak az egyed szempontjából. De ezek mellett jó párszor előfordulnak olyan mutációk is, amelyek valamilyen hasznos változást hoznak az élőlényben, és ha ez a haszon nagyobb túlélési eséllyel jár, akkor a szóban forgó mutáció nagyobb eséllyel terjed el a populációban. Az meg, hogy a hasznos mutációk a legritkábbak a statisztikák szerint, megintcsak nem jó érv, ugyanis számolj egy kicsit. Ha mondjuk csak minden egymilliomodik mutáció hasznos, akkor ez azt jelenti, hogy nálunk embereknél 7000-en születtek valamiféle hasznos mutációval. És ugye mondanom sem kell, hogy rengeteg faj rendelkezik nagyságrendekkel magasabb egyedszámmal?

"Tudják az istenhívők, hogy mire találták ki az evoluciót és az be is tölti a célját, amikor a hitványlelkűeket kiselejtezi, akik nem hajlandók magukat az egészbe beilleszteni."

Akkor fogalmuk sincs róla... vagy legalábbis neked tuti nem. Mert képzeld, jó pár hívő ismerősöm van (többen még csak nem is keresztények), de egyikük sem hisz ilyen ostobaságokban, mint amikre te itt vered magad, sőt a legtöbben egyszerű tényként kezelik az evolúciót, szóval beszélj a magad nevében. Mert szerencsére a legtöbb hívőnek még megvan a magához való esze, és azt képes gondolkodásra is használni, nem csak felesleges szájtépésre, és értelmetlen hisztire az általuk meg nem értett dolgok okán!

"Kezd még korábbról az evolúciós mesédet. Úgy kezdődik, hogy az élet kialakult az élettelenből és minden megelőző tudás nélkül feltalálta a szaporodást és az anyagcserét, anélkül, hogy az anyag tudta volna, hogy ilyen is lehetséges."

Ennek semmi köze az evolúcióhoz, nem baj?

n+1-edik balf#sz vagy, aki azt sem tudja miről beszél egyáltalán.