Félig kész evolúciós termékek hogyan tudtak egészként funkcionálni?

Ó Kedves Kérdező!

Nem értem miért nem érted meg őket? Minden kialakulhat, minden lehetséges csak kell hozzá pár millió év, meg sok sok véletlen... Ilyen egyszerű. :-D

"Ezért omlanának össze a vallások. Mert az lenne a kérdés: Ha ember tud élettelenből élőt alkotni, akkor miért kellett Isten?"

Kedves hívő! Áh, nem hiszem, mert valahogy nem logikus. Erre egyszerű a válasz. Azért kellett Isten, mert nem volt még ember. De egy biztos: ha hatalmas költségek árán, rengeteg időbefektetéssel és nagyon bonyolult intelligens tervezéssel élőt tudnának alkotni (a Biblia szerint biztos nem, én pedig hiszem, hogy az igaz beszéd), akkor is csak az igazolódna be, hogy hosszú idő kutatómunkájával és INTELLIGENS tervezéssel sok mindent lehet! De a kémiai és az biológiai evolúció NEM ERRŐL BESZÉL. :-)

Kedves 22-es!

"Továbbfejlődni akkor fog, ha kedvező mutáció történik.

Ezek így együtt azt eredményezik, hogy vagy változatlanul fennmarad (ha elég jó), vagy kipusztul (ha nem elég jó), vagy továbbfejlődik (ha kedvező mutáció történt)."

A 20-ik század nagy része a feltételezett "kedvező mutációk" sok-sok milliárdos költséggel zajló kutatásáról szólt, mellyel az állat és növénynemesítésnek akartak nagy lökést adni mondván, hogy "felgyorsítják az evolúciót". Kevesen tudják, hogy ezeket a nagy volumenű kísérleteket a 80-as években nagyrészt leállították, mert bármily formában próbálták is mesterségesen az élő szervezeteket "hasznos" mutációkra bírni, az eredmény annyira gyászosan gyenge lett, hogy életképtelenné váltak a további jelentős kutatások.

Ha hosszú idő alatt, céltudatos és intelligens elmével sem sikerült gazdaságilag nyereségessé tenni ezt a területet, akkor az értelem nélküli véletlen természeti folyamatok vajon milyen eséllyel szabhatták ki az élőlények mai formáit, vagyis az élőlények főbb "nemeit", melyről a Biblia beszél (ugyanis a bibliai "fajfogalom" nem egyezik a mai evolucionisták által önkényesen használt fajfogalommal)?

Ez az egyik. A másik, hogy az egysejtűek vajon melyik csoportba sorolhatók a három közül?

1. változatlanul fennmarad, mert elég jó,

2. kipusztul, mert nem elég jó - ez ugye ki van zárva,

3. továbbfejlődik, mert kedvező mutáció történt.

Tehát marad az egyes, vagy a hármas verzió. Én azt állítom, hogy változatlanul fennmaradt, mert "elég jó", naná, hiszen Isten teremtette. Ezt ténynek tekintem, mert EGYÉRTELMŰ kövületi és élő bizonyítékai vannak. Tehát akkor tény hogy "elég jó". Te azt állítod, hogy akkor maradnak fent változatlan formában az élőlények hosszú korszakokon át, ha "elég jók". De szerinted ezek a jóságuk ellenére "továbbfejlődtek" szerinted. Tény, hogy rengeteg élő kövület él ma, melyek fosszilis ősei sok-sok millió éve ugyanolyanok, a krokodil csak az egyik. Most akkor a kroki annyira "jó", hogy nem fejlődött tovább, de az egysejtű, mely szintén kiváló - hiszen kezdettől fogva UGYANOLYAN -, meg igen???

Te azt állítod, hogy "továbbfejlődött", mert kedvező mutáció történt. De hát ha elég jó - mert tény, hogy ELÉG JÓ -, akkor miért nem maradt változatlan??? Te mondod, hogy ha elég jó, akkor változatlan marad. Én persze azt állítom, hogy változatlan maradt és ezt bizonyítani is tudom, te a te mesédet mivel bizonyítod????

Ennek az "átalakulásnak" esélye a tények ismeretében lehetetlen, mivel ezeknek az egysejtűeknek hosszú korszakokon át sem volt semmiféle hajlandóságuk arra, hogy megváltozzanak, a lényegi állandóságuk kiválóan bizonyítható. Kezdettől (a megjelenésüktől) fogva egymástól elkülönült élőlénycsaládokat látunk a kövületi maradványok milliós nagyságrendű tengerében is! A mutációkról szóló ismereteink pedig szintén azt erősítik, hogy nem történhetett ilyen "átalakulás" sohasem.

A mutációs kísérletek során az új mutánsok száma egyenletesen csökkent, viszont mindig megjelentek azonos típusú mutánsok. Ezenkívül a növényi mutánsoknak kevesebb, mint az 1%-át használták fel további kutatásokhoz, és ezeknek is kevesebb, mint 1%-a volt alkalmas arra, hogy kereskedelmi forgalomba kerüljön. Teljesen új fajokat soha nem tudtak létrehozni.

Az állatok mutációs nemesítése még a növényekénél is rosszabb eredményeket hozott, úgyhogy fel is hagytak ezzel a módszerrel.

Ha ez ilyen reménytelen vállalkozás volt intelligenciával irányított, gondosan megtervezett keretek között, akkor a mutációs véletlennel magyarázni a jelen élővilág fantasztikus változatosságát, szerintem csak vakhit.

"megmutatnám ezt egy arabnak, pl :D Ő totálisan más véleménnyel lenne erről - szerintük egyedül a Koránban leírt istennek volt igaza. És akkor most mivan? Ők ugyanígy állítják ezt. Akkor most jön egy ökölcsata, vagy hogyan döntitek el, kinek van igaza?"

Kedves Sir Butcher! Bocsi, hogy én (is) válaszolok, de gondolom nem olyan baj. Egy igaz Isten van, és ezt az arabok is így gondolják. A Korán már sok mindent átvett a bibliából, csak össze kell hasonlítani objektív módon ezeket és más szentnek tartott könyveket egymással, sok minden kiderül. De nem elég a szövegeket összevetni, ugyanis a tudományos tényekkel is összhangban kell lennie annak, amit állítanak. Tehát a tényekkel, nem a fikciókkal, melyek nincsenek bizonyítva!

Ebben a vizsgálódásban egyedül a Biblia szerepel jól az összes "szent könyv" közül. Tehát nem igaz, hogy "mindegyikben van sok hülyeség, de igaz dolgok is", ezért Isten (ha van) "minden ilyen 'szent könyvbe' csempészte bele az igazságát". Isten nem a zűrzavar Istene.

"Fogok egy baktériumot. Kiveszem a sejtmagját - ezzel megölöm. Nem fog mozogni, nem fog szaporodni - egy idő után szétesik a sejtfal potenciál, és szétesik a sejt maga is. Nem lesz többet élő. Tehát, a sejtmagban rejtőzik az istentől kapott életerő, ezek alapján?"

Ebben az esetben egyszerűen az élettel összeegyeztethetetlen állapotba hozod a sejtet, mint ahogy egy embernek is jól körülhatárolható ma már, hogy mit jelent az élettel ellentétes állapot. Sokféleképpen el lehet pusztítani az élőlényt, de érdekes, hogy visszacsinálni azt senki sem tudja. Ha egyértelműen halott a test, sajnos mi nem tudunk belé életet lehelni.

"Ami a vicces - már mi is hoztunk létre mesterséges DNS-t, amelyet egy, előtte halott sejtbe pakolva, a sejt elkezdett élni, és a mesterséges programnak megfelelően dolgozni. És szaporodni. No, akkor Isten már mehet is nyugdíjba, nemde? :D"

Ha a sejt "halott" lett volna, nem vált volna újra élővé! Szó sincs róla, egy élő gomba sejtjébe pakoltak mesterségesen rétre hozott DNS darabkát.

"Ma még csupán olyan szervezeteket tudunk szintetikusan előállítani, melyek a természetben is léteznek: egy számítógép és egy DNS szintézist végző eszköz segítségével a DNS alapegységeiből (nukleotidokból) újra összeállítjuk egy ismert élőlény örökítőanyagát." [link]

Tehát még egyszer mondom: "Élet csak élőtől származhat"! Ennek az ellenkezője vágyálom.

Ilyenkor mindig megdöbbenek, hogy emberek hogy képesek ekkora humbugot elhinni? Annyi hülyeség van itt felsorolva a tudomány nevében, hogy tényleg csak a hülye nem látja, hogy ezek nem tények, de még elméletnek is bűn rosszak.

Stephen Hawking, aki ezeket imádja propagálni, nem véletlenül tagadja Istent. A beteg ember csak két dolgot szokott tenni. Vagy megtér, vagy megtagad.

"A 20-ik század nagy része a feltételezett "kedvező mutációk" sok-sok milliárdos költséggel zajló kutatásáról szólt, mellyel az állat és növénynemesítésnek akartak nagy lökést adni mondván, hogy "felgyorsítják az evolúciót". Kevesen tudják, hogy ezeket a nagy volumenű kísérleteket a 80-as években nagyrészt leállították, mert bármily formában próbálták is mesterségesen az élő szervezeteket "hasznos" mutációkra bírni, az eredmény annyira gyászosan gyenge lett, hogy életképtelenné váltak a további jelentős kutatások.

Ha hosszú idő alatt, céltudatos és intelligens elmével sem sikerült gazdaságilag nyereségessé tenni ezt a területet, akkor az értelem nélküli véletlen természeti folyamatok vajon milyen eséllyel szabhatták ki az élőlények mai formáit, vagyis az élőlények főbb "nemeit", melyről a Biblia beszél (ugyanis a bibliai "fajfogalom" nem egyezik a mai evolucionisták által önkényesen használt fajfogalommal)?"

Az állattenyésztés és a növénynemesítés már önmagában nem más, mint az evolúció felgyorsítása, az ember által irányított keretek között, ez vitán felül áll minden tenyésztő között. Az eredmények, vagyis az évszázadok illetve évezredek alatt kitenyésztett fajták és változatok pedig ékes bizonyítékai, hogy az evolúciós folyamatok minden élőlényben elvárásnak megfelelően működnek.

A terület pedig köszöni szépen borzasztó nyereséges.

Az egysejtűek fejlődéséről alkotott elképzelésedben pedig egy óriási hiba tátong, ugyanis te úgy beszélsz az evolúcióról, mintha ez valami célorientált folyamat lenne, de ennek semmi köze a valósághoz. Az evolúció sosem volt egy irányított folyamat, az, hogy a populációk változnak, a véletlenen múlik. Annak viszont, hogy egy változat megmaradhasson, elég sok feltételnek kell eleget tennie. Ebbe beletartozik többek között, hogy vagy egy új ökológiai niche-t foglaljon el, vagy egy már meglévőben legyen sikeres.

Nos, amikor elkezdtek kialakulni a többsejtű élőlények, addigra az egysejtűek már minden élhető helyet benépesítettek, és lehetőség szerint alkalmazkodtak az aktuális életkörülményekhez. Csakhogy a többsejtűség és következménye, a specializáció új lehetőségeket nyitott meg ezek előtt az élőlények előtt, konkrétan az egysejtűek már nem voltak többé a versenytársai.

Később aztán az évmilliók alatt a többsejtűek is elég sok szétágazó irányba fejlődtek, és már a földfelszín minden pontján találunk élőlényeket, akik valamilyen formában alkalmazkodtak a környezetük hatásaihoz.

Nézzünk most egy olyan hipotetikus élőhelyet, ahol két faj él, egy autotróf, fotoszintetizáló egysejtű, és egy heterotróf többsejtű, amelyik az előbbivel táplálkozik. A többsejtű természetesen sokmindenben fejlettebb az egysejtűeknél, csakhogy nem képes fotoszintetizálni, az életben maradásához szükséges energiát az egysejtűek bekebelezéséből nyeri. Mi lenne, ha az egysejtűek is ugyanolyanná fejlődnének, mint a velük együtt élő többsejtűek? Felborulna az egyensúly, nem lenne többé körforgásban élő ragadozó és préda, csak két vetélytárs faj, hisz mindketten ugyanazt a niche-teret próbálnák betölteni. Nem maradna táplálék, csak ha egymásra kezdenének vadászni, amíg az egyik felül nem kerekedik, majd az első kihalását követné a másodiké, táplálék híján.

Nem kell ezt az egészet túlmisztifikálni, az egysejtűek egy része a többsejtűség útjára lépve új területeket hódított meg, de ettől még a többi egysejtű alkalmazkodása nem tűnt el varázsütésre. Azóta pedig egyszerűen az a helyzet, hogy ki-ki a maga módján alkalmazkodott, és leginkább ez az alkalmazkodás tökéletesedik, illetve az esetleges változásokat követi le, mert más területeket már más élőlények foglaltak el (és itt ne térbeli területekre gondolj, nézz utána a niche-tér fogalmának, ha esetleg nem tiszta a dolog. Egy kis ökológia).

Nem véletlen, hogy rohamos fejlődések mindig a nagyobb kihalási periódusok után történtek. Sok faj kihalt, úgymond megüresedtek a helyek, amikhez alkalmazkodhattak a túlélő fajok, hisz ott már nem versenyhelyzet, hanem csak új lehetőségek várták őket.

Nincs itt semmi logikátlanság, csak amit tudatlansággal karöltve látsz bele!

"Az állattenyésztés és a növénynemesítés már önmagában nem más, mint az evolúció felgyorsítása, az ember által irányított keretek között, ez vitán felül áll minden tenyésztő között."

Sok tenyésztőt ismerek, akik nem hisznek a darwini evolúcióban! Másrészt amiről te beszélsz, az csak a VÁLTOZATOK egy határon (élőlénycsoporton, vagy "nemem") belüli változatai és nem az ezen határokon túli átalakulás.

"Az eredmények, vagyis az évszázadok illetve évezredek alatt kitenyésztett fajták és változatok pedig ékes bizonyítékai, hogy az evolúciós folyamatok minden élőlényben elvárásnak megfelelően működnek."

Így van, jól mondod: "fajták és változatok"! De ez nem evolúció, csak korlátozott plaszticitás. Erre képesek az élőlények, ezért van a DNS-be kódolva a változás lehetősége. De aki azt állítja, hogy ezen változások nem rendelkeznek a fent írt korlátokkal, az nem mond igazat, egy bizonyítatlan és minden valóságalapot nélkülöző nézetet vall.

"Az egysejtűek fejlődéséről alkotott elképzelésedben pedig egy óriási hiba tátong, ugyanis te úgy beszélsz az evolúcióról, mintha ez valami célorientált folyamat lenne, de ennek semmi köze a valósághoz."

Tudatosan kerültem ennek a látszatát, te akarod ezt az illúziót kelteni az írásomról. Ez egy gyakori ellenérv nálatok, de csak szalmabáb érvelés. :-)

Én csak abból a logikából indultam ki, amit előttem írtak.

"Nos, amikor elkezdtek kialakulni a többsejtű élőlények, addigra az egysejtűek már minden élhető helyet benépesítettek..."

Nagyon szép mesét kerekítettél a meg sem történt fikcióból. De engem az érdekelne, hogyan történt az, hogy az egysejtűek megjelentek a földön? Majd beszélhetünk arról is, amikor a többsejtűek "elkezdtek kialakulni", de azzal sem vagytok tisztában, hogy az egysejtűek hogyan jöttek létre!!! A probléma itt van.

Az mindig tetszik a materialistáktól, hogy milyen ügyesen tudnak a semmiről beszélni, elterelni a figyelmet a legfontosabb dolgokról, az alapok hiányáról.

"Nem kell ezt az egészet túlmisztifikálni, az egysejtűek egy része a többsejtűség útjára lépve új területeket hódított meg"

Teljesen olyan ez, mint az emberi eszmék, világnézetek burjánzása. Szóval néhány szakadár egysejtű, a többsejtűség útjára lépett. Tehát ezek amolyan "szektás" egysejtűek lehettek, igaz (persze, tudom én, hogy semmi sem tudatos)? Ma miért nincsenek ilyen szakadár egysejtűek?

S belegondoltál-e abba is, mennyire lehetetlen és abszurd az a kijelentés, miszerint az egysejtűtől az emberig mutációnként vezet az út...?

A mutációk tulajdonságai hogyan teszik lehetővé azt, hogy az egysejtűtől az emberig mutációnként vezet az út?

Komplexitás növekedés nélkül vajon hogyan lehetne egysejtűből ember...? Márpedig azt tudjuk, hogy a mutációk nem eredményeznek komplexitás növekedést, legfeljebb károsakat, melyeket a természetes szelekció eltávolít.

Mutáció miért ne eredményezhetne komplexitás növekedést? A DNS-be bekerülhetnek teljesen új szakaszok (hibás duplikálódás, rosszul beágyazódó vírus DNS-szekvenciák), ami után a sejt teljesen életképes lesz, csak éppen "új" képességekkel rendelkezik. A többsejtűség sem már. Egy szimbiózis, a kölcsönös túlélésért. A specializálódás hatalmas lehetőségeket biztosít a sejtközösség számára, de az csak úgy kivitelezhető, ha "összefognak" a sejtek.

Egyébként igen, nagyon könnyen végiglátható az egysejtűtől az emberig vezető út (bár, azt nem értem, miért az embert emeljük ki - szerintem az egysejtűtől egy kék bálnáig vezető út érdekesebb - gyanítom megint a vidám emberi egoizmus, miszerint mi lennénk az evolúció csúcsa - kár, hogy ez nem igaz. Az evolúciónak nincsen se célja, se iránya, se fejlettségi mértéke.)