Van szabad akarat?

#36: "A kvantumfizikai részt elhagynám mert én nem rendelkezek elég idővel és tudással ahhoz, hogy cáfoljam vagy igazoljam azt, hogy most éppen hol tartanak."

A kvantumfizikai részhez nem kell érteni. Itt egy valamire kell csak jutnod. Hogy a mai fizika tudománya konszenzus szintjén tagadja-e a valódi véletlen létezését, vagy se. Az összes cikkből csak ezt a mondatot kell tudni elolvasni. És ha arra hivatkozol, hogy a fizika szerint nincs a kvatummechanikában kauzalitási probléma, akkor azt linkeld - nyilván autentikus forrásra gondolok.

#36: "A tárgyalt véletlen milyen módon alakulhatott ki az evolúció során?"

Nem értem a kérdést. A replikáció (szaporodás) egy folyamat, amely anyagi folyamat, vagyis egy állandó folyamú ciklikusságról van szó, egy állandó másolásról, és hullára természetes, hogy tökéletes másolás nem létezik, nem csak az evolúcióban, hanem sehol se, és semmilyen állandóan ismétlődő vegyi és fizikai folyamatban se. Ha önmagában a nukleinsav (hibajavító mechanizmusok nélkül) másolódik, akkor baromi sok hiba lesz a másolatban az élő szervezetben működő hibajavítások eredményességéhez képest. Ezt mind a véletlen okozza, egyrészt a klasszikus véletlen (ilyen-olyan meghatározható hibáig visszavezethető az eltérés a várt eredménytől), és nyilván a valódi véletlen is, vagyis az ok nem kideríthető. Ha téged is megkérnek, hogy egy értelmes szöveggel telegépelt A4-es oldalt másolgass rendületlenül, úgy, hogy mindig a legutóbb született A4-es oldalt másold betűről-betűre (vagyis ne a szavak értelmét másold), akkor törvényszerűen el fogsz jutni idővel oda, hogy az A4-es lap totál értelmezhetetlen betűhalmazból fog állni, amiben egyre nő a betűk közötti szünetek nagysága is, sőt, végül tök üres lesz az A4-es lap. Még a számítógép rendületlen másolása is ezt fogja eredményezni, csak sokkal később, mint a te esetedben. Soha, sehol se tapasztalható tökéletes determinizmus. Persze ha nincs valódi véletlen, akkor lehet azt mondani, hogy minden létező eltérés oka a számítottól kideríthető, ami így mégis tökéletes determinizmus lesz.

#36: "Tehát a fejlődés során kellett lennie egy pontnak ahol bizonyos fajok szert tettek erre a képességre."

Milyen képességről beszélsz? A klasszikus, és valódi véletlen is kivétel nélkül minden anyag emergens tulajdonsága, és nem az egysejtűé. Ha van valódi véletlen, az minden, de minden evolúció előtti-, és utáni folyamatban is volt. Az evolúció a szelekció folytán ezt a természetes jelenséget idővel egyszerűen csak elkezdte kihasználni, és idővel hasonló "készüléket" csinált belőle - a feltételezésem szerint az agyban -, mint ahogy mi is elkészítettük a valódi véletlenszám-generátort is.

#36: "Ebben az esetben szerintem az is okozhatja az eredmények eloszlását, hogy az eltelt idővel változik az ember."

Kezd a vita ismét hasonlóan értelmetlenné válni, mint amikor lélekhívőnek feltételeztelek. Most meg azt vélem látni, hogy te egyszerűen determinista hívő vagy, aki jottányit se akar engedni a hitéből. Nem nyomozó vagy, hanem hívő! Nem az a vita lényege, hogy az általam hozott példákkal cáfolni szeretném a tökéletes determinizmus elvét. Kétségkívül minden jelenség magyarázható determinizmussal is, ezt sose vitattam, én csak arra hívom fel a figyelmed, hogy az általam feltételezett nem determinisztikus működés is abba belefér, vagyis az általunk tapasztalhatóság nem cáfolja a szabad akarat lehetséges létezését, ha úgy működik, ahogy vázoltam.

Ha te semmiképpen nem akarod hogy létezzen szabad akarat, és semmiképpen nem akarod, hogy létezzen valódi véletlen, akkor bizonyítsd be, hogy a világ kizárólag csak tökéletes determinizmussal működhet. A jelen vitában az teljesen lényegtelen, hogy azzal is magyarázható, mivel az én feltételezésemmel is magyarázható, vagyis így, mint lehetőség az utóbbi nem zárható ki azzal, hogy a determinizmussal is magyarázható. Van két gyanúsított, és azzal nem mentheted fel az egyik gyanúsítottat, hogy a másik gyanúsított is elkövethette a bűntettet, sőt, az se zárható ki, hogy akár mind a ketten benne voltak a buliban. Ugye? A szabad akaratot megvalósító feltételezett agyműködésem mechanizmusára koncentrálj, és azt próbáld cáfolni az általunk ismert tények tükrében.

Ha ez nem megy, akkor ismét javasolnám a vita bezárását. Építő jellegű vita csak két elfogulatlan nyomozó között jöhet létre. Ha az egyik nyomozó mindenképpen csak az egyik gyanúsítottat szeretné bűnösnek látni, akkor ott már csak hitvita alakulhat ki.

41

"Kezd a vita ismét hasonlóan értelmetlenné válni, mint amikor lélekhívőnek feltételeztelek. Most meg azt vélem látni, hogy te egyszerűen determinista hívő vagy, aki jottányit se akar engedni a hitéből."

Én pedig azt a két dolgot vélem látni, hogy te a szabad akarathoz akarsz ragaszkodni és nem érted mit kérdezek. Különösen az utóbbit.

"Ha te semmiképpen nem akarod hogy létezzen szabad akarat, és semmiképpen nem akarod, hogy létezzen valódi véletlen, akkor bizonyítsd be, hogy a világ kizárólag csak tökéletes determinizmussal működhet."

Ez pedig a nem értésből fakadó szalmabáb.

Megpróbálom megint másként hát ha megint megérted.

Szóval azzal gondolom te is egyetértesz, hogy ha például eldobsz egy követ akkor az nem fog egyik pillanatban a levegőben a valódi véletlen hatására elkanyarodni majd megint és megint és végül egy valódi véletlen helyen földet érni. (rengeteg sportág mehetne a kukába)

Hasonlóképpen mint korábban te is megállapítottad a döntéseinket az agyműködésünk határozza meg. Ebben pedig a hipotézised szerint a valódi véletlennek bele kell szólnia valami módon.

Erre a működésre vagyok kíváncsi.

Valódi véletlen hatására véletlen módon aktiválódnak neuronok az agyban? Vagy milyen módon?

Nem a véletlen létezése a kérdés hanem annak a hatása az esetünkben lényegi folyamatokban. Mert ha ezekre nem képes lényegi hatást gyakorolni akkor teljesen lényegtelen a téma szempontjából az, hogy van-e vagy nincs.

Egyébként a linkelt videóban a nő is egyetértett azzal, hogy ha a véletlen képes is befolyásolni az emberek döntését akkor az már nem akarat. Tehát így sem lehet szabad akarat.

#42: "Szóval azzal gondolom te is egyetértesz, hogy ha például eldobsz egy követ akkor az nem fog egyik pillanatban a levegőben a valódi véletlen hatására elkanyarodni majd megint és megint és végül egy valódi véletlen helyen földet érni."

Pedig de. Csak az eltérés az emberi érzékelés számára nem számottevő. Nem fogsz tudni soha úgy eldobni egy követ, hogy halálosan pont ugyanoda érjen célba, mint az előző dobásnál. Nem fogsz tudni elgurítani egy dobókockát se úgy, hogy az tökéletesen ismételje az előző útját. És ezt te pontosan tudod is! Most azzal fogsz előjönni megint, hogy ez is magyarázható determinizmussal, hiszen a világ minden pillanatában változik, és ezért nem lehet egymás után tökéletesen megismételni a kísérleteket. De tessék megérteni, hogy ez csak egy lehetséges magyarázat, és önmagában nem cáfolata a valódi véletlen létezésének, mivel az is igaz marad, hogy bizony lehetetlen megismételni még akár egy kicsit összetett kísérletet is pont ugyanúgy, mint az előző kőrben.

Nem kergetek szalmabábokat. Te szimplán egy determinista vagy, csak magad se látod, vagy magad előtt se ismered be. Nézd, akinek már leírtam, hogy ezeket az apró eltéréseket tényelegesen maga a Nap fúziója is hatalmas eredménnyel hasznosítja - ténylegesen! (ugye érted ennek szónak a jelentését?) -, akinek hiába írom le, hogy ezek az eltérések nem csak a véletlenszámgenerálásban, hanem rendre a mai elektronikában is hasznosításra kerülnek, az hogy jöhet elő ezzel a vérszegény példával, amikor maga is tudja, hogy teljesen hamis az álláspontja?

Te írod ezt a #31-ben, nem?: "Ismerem a Bell egyenlőtlenséget."

Aki ilyet ismer, annak kell tudnia, hogy a kvantumfizika állítása az, hogy a determinisztikus viselkedés a tömegnövekedés arányában egyre uralkodóbbá válik, és az egyre önállóbbá-, különváló részecskék viselkedésében pedig egyre nő az indeterminisztikus viselkedés.

Kb. olyan a helyzet, mintha kidobnál az ablakon egy 20000-est az ablakon éjjel négykor egy olyan térre, ahol éppen csak egy ember bóklászik. Az esély arra, hogy a pénzt zsebre rakja, 50%. Ha nappal a legnagyobb forgalomban teszed ezt, akkor 99%-ék, hogy 10 percen belül a pénzed eltűnik! De soha, de soha nem mondhatod, hogy 100%.

Az eldobott követ elképesztően sok részecske alkotja, vagyis az esély a valódi véletlen befolyásoló hatására itt nagyon csekély, mert történhet éppen ilyen a kőben egy részecskével, hogy a téglafalhoz csapódáskor egy kő-részecske leszakadva a kőről - ugye a kő is kopik - egyszerűen úgy átmegy a falon, mintha ott se lenne (pl. a korábban emlegetett alagúteffektus), míg a részecskék elsöprő többsége determinisztikusan viselkedve visszacsapódik a falról, és te meg vagy győződve arról, hogy itt nem történt semmi indeterminisztikus dolog, pedig de.

De mutattam nem is egy példát arra, hogy ahol a részecskék autonóm módban vannak, ott bizony egyre nagyobb erővel jelentkezik az indeterminizmus. Akkor miről vitázol még mindig?

Megmondom miről. Determinita vagy. Hívő! :)

#42: "Valódi véletlen hatására véletlen módon aktiválódnak neuronok az agyban? Vagy milyen módon?"

Nézz utána, hogyan működik a valódi véletlenszám generátor és pl. így. Érthetetlen a kötözködésed...

Tán tagadod, hogy egy adott problémára az agyban számtalan lehetséges megoldás jelenik meg? Tán tagadod, hogy nem épít fel egy sorrendet priorizálva? Nyilván van egy sorrend építő rendszer az agyban, nem? Ha egy ilyen sorrend építő mechanizmus van, akkor miért is ne lehetne benne, egy véletlen-generáló eszköz is? Miféle kibékíthetetlen ellentétet látsz a sorrend építő mechanizmus és a véletlen-generáló mechanizmus között? Mind a kettő létezik az emberi technológiában is, és nincs között semmiféle elválasztó misztikus határ. Egyszerűen pl. az agyban egy gliasejtet kell bombázni ugyanolyan jelsorozattal, és a visszatérési értékek alkalmi eltéréseit kell figyelni, pl. néhány neuron-csoporttal (emlékezik a jó visszatérési értékre), ami a sorrend-állítót befolyásolhatja, mint ahogy megcinkeljük egy kissé a kockadobást is. Ennyi! Milyen boszorkányosságot akarsz velem elhitetni ez ügyben???

43

Kezdem úgy érezni, hogy te neked már a fixációd az, hogy én a valódi véletlent akarnám cáfolni vagy, hogy a determinizmust akarnám bizonyítani.

Egyik sem igaz, de mindegy.

43

"Most azzal fogsz előjönni megint, "

Nem, most azzal fogok előjönni amit előtte írtál:

"az emberi érzékelés számára nem számottevő. " Nekünk ez most bőven elég a téma szempontjából.

43

"Nem kergetek szalmabábokat. "

De pont azt teszed mert olyan dolgokat akarsz megcáfolni amit nem is állítottam és amit nem akarok bizonyítani pusztán szerinted én azt akarom bizonyítani. Mindezt ahelyett, hogy próbálnád megérteni, hogy mit akarok kérdezni.

"Az eldobott követ elképesztően sok részecske alkotja, vagyis az esély a valódi véletlen befolyásoló hatására itt nagyon csekély, "

Igen ez része annak amit kérdezni akartam de te már eldöntötted, hogy én determinista vagyok és ezért fel sem akarod fogni a kérdést.

"Megmondom miről. Determinita vagy. Hívő! :)"

A hívő az te vagy. De azt már nem tudom, hogy hogyan hívják azt a hívőt aki azt hiszi, hogy a másik determinista.

Nem kell megérteni azt a kérdést amit feltettem neked. Ez is egy módja annak, hogy kitérj a kérdés elől. Engem nem zavar. De legalább ne engem próbálj meg bűnbaknak beállítani mert ez így nagyon tisztességtelen.

44

"Milyen boszorkányosságot akarsz velem elhitetni ez ügyben???"

Én semmit nem akarok veled elhitetni. Egy kérdést próbáltam feltenni neked több módon is. Kitértél előle és választ nem adtál rá pedig a hipotézisednek az alapja, lényege.

Mindegy. Részemről nem próbálkozok feltenni több kérdést mert kitudja mivel rágalmaznál még meg.

Ja...

Magamtól(#44): "Ha egy ilyen sorrend építő mechanizmus van, akkor miért is ne lehetne benne, egy véletlen-generáló eszköz is?"

Persze felmerülhet a kérdés, hogy miért van erre szükség? Szerintem azért, mert a tiszta determinizmus esetén, az agy a sorrendépítőben, mindig a számára legvalószínűbbeket rakná a "verem" legtetejére. Tisztán determinizmus esetén, soha nem adódna esély arra, hogy az a megoldás kerüljön felszínre, ami a kicsi esélyű, holott a valóság az, hogy sokszor az a jó megoldás (vagy kiegészíti a nem teljesen jót, de valószínűbbet, és ezzel teszi teljesen jóvá), amire az ember nem is gondolt volna (pontosabban gondol rá, csak nem kerül a tudata elé).

Ez pl. magyarázná az intuíció működését is, és az ilyen feltételezett agyi véletlengeneráló nélkül talán nem létezne intuíció se, ami mellesleg szintén cáfolja azt az állításod, hogy te soha nem csinálsz semmit se átgondolatlanul. Nem a bánatot nem... Tömegével hagyatkozol az intuícióidra is, akár a benyomásaidra is (rengetegszer, akár autóvezetéskor is hirtelen szitukban), úgy hogy közben végig gyötör a gyanú, hogy jó-e a döntésed, vagy se.

#45: "A hívő az te vagy."

Miért is?

Elfogadtam, hogy az érveid működnek determinizmussal is. Tisztességesen leszögeztem, hogy hipotézist vázolok.

Szeretném látni tőled, hogy miért nem működőképes a hipotézisem?

Erre te boszorkányosságnak minősíted az agyban működő véletlenszám generátort, mintha az valami baromi misztikus dolog lenne.

Mutatok példákat a természetben működő valódi véletlenekre, amik nagyon is léteznek (már a jelenség, amit tudtommal ma a tudomány ezzel magyaráz, ami azonban nem bizonyítást jelent, csak magas valószínűséget - persze igazán az oknélküléség soha nem lesz tutira bizonyítható, és örökre fennmarad annak a lehetősége, hogy csak nem ismerjük a rejtett paramétereket), ill. arra is, hogy mi is hasznosítjuk ezt a technológiánkban.

Úgy pereg le róla minden érvem, mintha le se írtam volna ezeket... Ne haragudj, de mire véljem ezt, ha nem értelmetlen ellenállásnak?

Semmi mást nem csinálunk itt már oldalak óta, mint totál feleslegesen írjuk tele a GYIK oldalait.

Itt egy példa tőled:

#46: "Egy kérdést próbáltam feltenni neked több módon is. Kitértél előle és választ nem adtál rá pedig a hipotézisednek az alapja, lényege."

Mi a bánatot akarsz még? Pontosan leírtam, hogy van egy sorrendépítő az agyban, és van egy felső "verem", ahol a lehetséges előtted megjelenő legvalószínűbb döntések szerepelnek. Leírtam gliasejt és neuron-csoport szinten a véletlengenerátor lehetséges működését...

Ez nem válasz a kérdésedre? Mi a tököt vársz még el tőlem???

Azért ismét erre...

#46: "Egy kérdést próbáltam feltenni neked több módon is. Kitértél előle és választ nem adtál rá pedig a hipotézisednek az alapja, lényege."

Ugye tisztában vagy azzal, hogy már élénken foglalkoztatja a tudományt a kvantumbiológia?

[link]

...és nehéz elhinni, hogy így a kvantummechanika ne befolyásolná az agyműködést is.

[link]

Amúgy javaslom a kvantumbiológia keresztmetszetével megismerkedni Jim Al-Khalili prof' érdekes dokufimljén át. A TV-ben leadják néha (Spektrum; Nat. Geo...) ezt: [link]

Ennek második része foglalkozik a kvantumbiológiával.

Sajna, most csak ezt találtam tőle hirtelen:

[link]

Nézd! Én adatokat mutattam neked. Nem keveset! Te egy darabot se, csak az igével traktáltál. Akkor miért is én vagyok a hívő?

#34: "A szabad akarat nélküli világ hipotézisénél arról miért nem agyaltok, hogy ha nincs szabad akarat, akkor minek van felelőségre vonás? Nem ellentmondásos kicsit se?"

Nem igazán. Ez nem cáfolja a determinizmust. A bűn elkövetése és annak büntetése egyszerűen egy előre megírt történet, mint egy filmben, vagy könyvben. Nem? Bűn nélkül unalmas lenne a történet, és büntetés nélkül meg igazságtalan, vagyis egy jól működő világ ábrázolásához ez a kettősség elengedhetetlen.

Ez csak akkor lenne ellentmondásos és értelmezhetetlen, ha valamilyen okból csak a büntetés lenne NEM determinisztikus, vagyis alapból nem szerepelne a könyvben/filmben büntetés, csak a bűn. Mondjuk a szabad akarattal rendelkező történetíró maga elé varázsolja a bűn elkövetőjét a történetéből, és jól megveri a szerencsétlent, mintha az tehetne arról a bűnről, amit pedig az író talált ki neki.

Na, ez így tényleg értelmezhetetlen és ellentmondásos lenne, de csak így!