Van szabad akarat?

"Azé' abban a korban, Egyiptomban a nőknek teljes körű vagyoni egyenjogúságuk volt"

Ezer kilométerekkel odébb, évszázadokig tartó kajabőségben, a világnak egyetlen kicsi pontján, egy folyó mentén. Elismerem, igazad van, Egyiptomban civilizáltabb volt a légkör, de általánosságban azért nem ez volt a jellemző abban a korban.

@ Pombe!

"Nézzünk már ennek egy kicsit jobban utána, jó?"

A wikiről?

Én leirtam amit gondolok a törvény szelleméről, és idéztem magából a törvényből részeket melyek kihúzzák a lába alól a talajt annak az állitásnak, hogy hú de embertelenek voltak a zsidók az idegenekkel.

A wiki se állit olyan zord dolgokat mint amit szerintem bele akarsz láttatni: "Valójában voltak olyan esetek, amikor a rabszolga szemszögéből a szolgaság stabilitása egy olyan családban, amelyben a rabszolgával jól bántak, jobb lett volna, mint a gazdasági szabadság"

Még az idegen rabszolgák is húsvétot tarthattak. Látszik, hogy nem érted ez milyen bensőséges kapcsolatot jelent.

Csak összehasonlitásképpen, egy keresztény nem ehet a pászkabárányból, pedig mi elviekben szellemileg közelebb állunk a zsidósághoz. De én ezt a szálat nem görgetem tovább mert ott vannak az érvek a törvényből amit csak ismételgetnék.

79

Azt írtam, hogy torzított de ugyan úgy igaz, csak komplexebben lehet megállapítani.

Az említett cikket linkelhetnéd is ha már megemlíted.

Arról pedig írhatnál, hogy mi jobb lehetőség van annál amit leírtam. Mert ugye mint említettem is az "abszolút" isteni erkölcs csak lóg a levegőben, alaptalan.

#78: "A válaszod alapján látszik, hogy sajnos nem ismered a törvényt"

Ja. Én meg sorolom, hogy te mit nem. A Bibliát, a történelmet, és a szkepticizmust. Nagyon jól tudom, hogy szeretik a mindenféle papságok csendesen a szőnyeg alá seperni a Bibliából a kényelmetlen részeket, és azt a taktikát választják olyankor, ha ezek mégis a felszínre kerülnek, hogy gyorsan és baromi nagy hangon elkezdik szidni az illetőt, azonnal hitetlennek titulálják (mint te is ezt a taktikát választottad - paposkodsz valahol, vagy ilyesmi?), és közlik, hogy az ujjából szopta az egészet, és tette ez a bűnös lélek csak azért, hogy a minden ízében ártatlan szegényke Bibliát lejárassa.

Mutatok neked egy példát: [link]

Itt számos történelmi tévedés szerepel (vagy hazugság). Pl. pont olyan, amit te is előadtál a biblikus rabszolgaságról (innen szedted a történelmi adataidat?), ahol szemérmesen átlépve a nem héber rabszolgaság ténye felett, csak a házi rabszolgaságot tetted rivaldafénybe.

Szerintem ez sem az abszolút erkölcsiség nóniusza, nemde?

Én nem hibáztatlak, mert ez politika. Valláspolitika, amelyik igyekszik magát a legjobb színben feltüntetni a hívei számára. Mint akármilyen mai párt vezetősége, pl. a mai Fideszé, vagy akármelyik másiké is. Pl. a 444-től láttam, hogy 3-4 Fidesz rajongó vidéki nénit megkérdeztek, hogy tájékozódnak-e az aktuálpolitikát illetően. No, egymás szavába vágva sorolták, hogy M1, M2, Hír TV, no meg Interneten is a "Maga telefon".... izé.. valami..., ja nem! Megafon! ... ilyesmik.

És szegények még tényleg el is hiszik, hogy ők tájékozottak, csak mert a kedvenc pártjuk által elfoglalt összes hírforrás olyan sok! Halvány lila dunsztjuk sincs a drágáimnak, hogy a Fideszen kívül milyen más vélemények hangzanak el a nagyvilágban, és a kedvenc pártjuk szószólóinak igéit eszük ágában sincs szkepticizmussal kezelni, ellenőrizni, hogy mennyi azokban az igazság... :DDD

#78: "Az újszövetségben található az ami rámutat arra az irányvonalra..."

Ne terelj, barátom! Arról volt szó, hogy van minden korra jellemző abszolút erkölcsi mérce! Gondolod, hogy erre az a jó ellenérv, ha a felhozott példámhoz képest ugrasz az időben 1000-1200 évet???

Én úgy gondolnám, hogy totál természetes, hogy ennyi idő alatt változik az erkölcs, ami éppenhogy ékes cáfolata az általad favorizált abszolút erkölcsi mércének. Tudtommal Jézust zaklatták is rendesen, hogy igencsak elszakad az Ótestamentum szellemétől... Te nem tudtál erről se?

Apcsel 15:20: "Azokáért én azt mondom, hogy nem kell háborgatni azokat, kik a pogányok közül térnek meg az Istenhez"

Hát ez gyönyörű! Igazi abszolút erkölcsösség... De akkor Róma hogy hogy ezt nem vette észre? Ők több istenhitűek voltak! Mégis hogy derül ki ebből, hogy az egyetemes erkölcsi mérce az, ha valaki Mózes Istenében hisz, és nem máséban? Róma egyszerűen babonaságnak tekintette az alakuló kereszténységet, és az imént említett biblikus szösszenetben nem azt látták, amit te, hanem azt, hogy elkezdtek szervezkedni az állam hatalma ellen, és mivel kevesen voltak, hát beérik az addig lesajnált pogányokkal is, csalogatva őket, elhúzva a szájuk előtt az isteni mézesmadzagot. Hogy lehet, hogy Rómában veled szemben nem látták az abszolút erkölcsiséget mindebben? Ráadásul egyre jobban dühítette őket az, hogy az államhatalom ellen hordtak össze-vissza mindent.

#78: "a szexuális erkölcstelenségek és mindenféle fajtalanságtól és perverziótól való tartózkodás."

Csak azért, mert neked ez bejön? Spártának más volt a véleménye. Neki más volt az abszolút erkölcsösség. És én is sorolhatnám a Mózesi törvényekből azokat, amiket hullára nem neveznék abszolút erkölcsösnek. Találtál egyet, ami ma is erkölcsösnek számít, és most ebből csinálsz ekkora ügyet? Ugyan, kedves vitapartnerem! Más törvény is van mellette, amit baromira nem tudnék értelmezni abszolút erkölcsként.

Mózes II. könyve:22:18 "Varázsló asszonyt ne hagyj életben." (nem tartod túlzásnak?)

Vagy az összes megalázó szolgasági törvényt, vagy... hogyhogy ezek mind nem tartoznak az abszolút erkölcsökhöz? Miért csak néhány, és miért vannak kivételek?

Kedves vitapartnerem! Nyugodj bele! Nem létezik abszolút erkölcsiség, és minden kor a maga erkölcsi állapotát tartotta abszolútnak, és persze az erkölcs folyamatosan fejlődött, így, ma most azt hisszük, hogy a ma legjobbnak tartott erkölcsi nívó az abszolút. De majd eljön a kor, amikor erre a Mózesi törvényre is azt fogják mondani, hogy egy gyilkos kor tünete:

Mózes II. könyve:21:28 "Ha férfit vagy asszonyt öklel meg egy ökör, úgy hogy meghal: kővel köveztessék meg az ökör, és húsát meg ne egyék; de az ökörnek ura ártatlan."

Már most is szörnyű nagy kegyetlenségnek és baromságnak tartjuk egy állat megkövezését, de abban a korban, amikor már mindenki szintetikus húst fog enni, és elképzelhetetlen lesz egy háziállat kivégzése, ezt a törvényt minden szinten barbárságnak és erkölcstelenségnek fogják tartani. És ezt már mi is:

#29: "De ha az ökör azelőtt is öklelős volt, és annak urát megintették, és még sem őrizte azt, és férfit vagy asszonyt ölt meg: az ökör köveztessék meg, és az ura is halállal lakoljon."

"Az említett cikket linkelhetnéd is ha már megemlíted."

Lektorált orvosi szakfolyóirat: [link]

Nekem elég borzadály elolvasni a kivonatot is.

"Arról pedig írhatnál, hogy mi jobb lehetőség van annál amit leírtam. Mert ugye mint említettem is az "abszolút" isteni erkölcs csak lóg a levegőben, alaptalan."

Ateista világnézetből nem igazolható semmilyen objektiv erkölcs, hiszen Isten nélkül minden etika szubjektiv választás eredménye. Személyes véleményekben és vágyakban nem lehet megbizni. Számukra kényszerűen nem létezik abszolút morál ami minden időben minden helyzetben mindenkire érvényes. Ha az a kiindulópontjuk, hogy az erkölcs az okozott károk csökkentésén alapul, akkor abban igazad van, hogy nincs jobb lehetőség, de az is önkényes. Lásd a fent idézett lektorált orvosi folyóiratban megjelent cikket. Ők abból indulnak ki, hogy az erkölcs az emberektől származik, de ha találunk olyan normát ami nem függ a tértől és időtől az transzcendens erkölcs ami az emberi elmén, a téren és az időn kivül létező dolog. Tegyük fel egy pesti metró aluljáróban látunk egy nőt akitől elveszik a táskáját benne a havi fizetésével és a rabló sikeresen elmenekül. Függ-e akármilyen kultúrális határtól vagy kortól, hogy szerintünk meg kell-e büntetni azt a rablót? Ez a tizparancsolat "ne lopj" előirása. (2Mózes 20:15) Az ateizmus nem mondhat mást mint, hogy mindig lesznek örökös igazságtalanságok a világban amikor a bünös megússza, azaz vannak örök igazságtalanságok. Ezzel szemben a keresztény világnézetben minden igazságtalanság le lesz rendezve, és nem lesz gonosz.

Hivő szemszögből Isten az univerzális erkölcsi normák kinyilatkoztatója. Az ő természetéből származik az egyetemes jó és rossz tudása.

#78: "A válaszod alapján látszik, hogy sajnos nem ismered a törvényt"

Nézzünk egy mai példát az abszolút erkölcsösségre.... Politizálni fogok, de tényleg ideillik!

[link]

Idézve: "A Fidesz támogatottsága 46 százalékra nőtt,"

A Fidesz megállás nélkül szapulja az EU-t azzal, hogy háborúpárti. Ugyebár Góliát (Oroszország) elképesztő agresszivitással lerohanta a kis Dávidot (Ukrajna). Totálisan értelmetlenül Góliát gyilkol, műkincseket rabol, tömegsírokat ás, gyerekeket rabol el, nőket erőszakol meg... stbstb.

Ukrajna kétségbeesetten védi a hazáját!

A Fidesz miért az EU-t nevezi háborúpártinak, amikor Oroszország kezdte a háborút és ő az, aki nyakrafőre gyilkol??? Nem csak Ukrajnában, hanem a saját vezéralakjai is sorra esnek ki az ablakon, vagy kb. 60-70 emberről van szó, és mellettük 4-5 esetben még a feleséget és gyerekeket is legyilkolta Putyin. Az a párt, amelyiknek a KDNP is tagja, és amelyik keresztény párt, vagyis ugyanazt az abszolút erkölcsiséget vallja, mint te, az az EU-t pocskondiázza, mert segít a megtámadott kisebbnek! És a Fidesz szerint ez nem mi a háborúnk, és nyugodtan beltojhatunk az egészbe, és ezért az országunk elnöke annak az Oroszország elnökének küld lelkes gratulációt az újramegválasztása alkalmából, aki az előbb emlegetett kegyetlen gyilkosságokat és a minden képzeletet felülmúló gaztetteket végrehajtotta, és annak az Oroszországnak nyal, amelyik több alkalommal is a nyakunkra ült, és a szabadságharcainkat vérbe folytotta.

A Fidesz azt teszi, mintha az utcán látná, hogy egy tagbaszakadt aljaember egy nőt ütne, verne, közben néha megerőszakolja, és békésen továbbmenne, hogy ez nem az ő ügye, sőt, mérgesen kiabálna a nő segítségére szaladóknak, hogy ők verekedőpártiak, és igenis az szolgálja a békét, ha hagyják, hogy a tagbaszakadt verje ájultra a nőt, és majd akkor béke lesz. Iszonyúan visszataszító álszentséggel, még azt is hirdetné, hogy a segítők csak bajt okoznak, hiszen ha segítenek a nőn, akkor csak elhúzódik a probléma, és a nő testén egyre több sérülés lesz, tehát mindenkinek az a jobb, ha győz a tagbaszakadt, és minél gyorsabban. Az nem jut az eszébe, vagy nem beszél arról, hogy van másnak is felesége, és mi lesz akkor, ha más nőt is kedve szottyan a tagbaszakadtnak agyonverni... az nem gond!

És erre az álláspontra szavaz Magyarország 46%-a!!! Gondolom te is, hiszen keresztény vagy, meg békeszerető, mint a Fidesz is, meg a KDNP is. Nemde?

Nekem viszont ég a bőr a képemen, hogy egy ilyen gyáva és érzéketlen, az erkölcsi minimumot is alig megütni képes országot kell a hazámnak nevezni, ami annak az Oroszországnak segít gőzerővel, amelyik már többször is igába kényszerített minket. Ha egy normális EU-s országba megyek, akkor nem merem megmondani, hogy magyar vagyok.

A te véleményed nyilván teljesen más lesz erről az erkölcsről. Melyikünk képviseli akkor az erkölcsi abszolútumot? Te, vagy Én? Melyikünk véleménye áll közelebb a keresztényi és biblikus véleményhez, tanításhoz? Hm???

@Pombe!

Görgeted tovább a szálat ezen a rabszolgaság témán, ráadásul egyre több érzelemmel és egyre felületesebben gondolod át amit irok. Nem tagadtam sehol, hogy a törvény rendelkezett külön a héber és az idegen rabszolgákról. Amikor ilyen szörnynek próbálják beállitani egyesek a törvényadót, könnyen lehet negligálni minden érvüket magából a törvényből. Itt nincs semmilyen kikötés, ez az idegen rabszolgákra is vonatkozott: Ne add ki a szolgát az ő urának, aki az ő urától hozzád menekült. (5Móz 23:15)

Veled lakjék, te közötted, azon a helyen, amelyet választ valamelyikben a te városaid közül, ahol neki tetszik; ne nyomorgasd őt. (5Móz 23:16)

"Ne nyomorgasd őt": ne nyomd el, ne eröszakoskodj vele, ne bántalmazd...

"Ne terelj, barátom! Arról volt szó, hogy van minden korra jellemző abszolút erkölcsi mérce! Gondolod, hogy erre az a jó ellenérv, ha a felhozott példámhoz képest ugrasz az időben 1000-1200 évet???"

Erre csak sóhajtani tudnék, de leirom neked, hogy az újszövetségben egyetlen új parancs létezik Jézustól, az összes többi az ószövetségből származó parancs és törvény amelyről Jézus azt mondta, hogy amig az ég és a Föld fennáll egy vessző sem esik ki belőle.

Reménykedem benne, hogy sikerül egyszer megértened, hogy ez nem jelenti azt, hogy minden egyes vesszője és betűje minden egyes emberre minden időben és minden helyen érvényes lenne. Ezért próbáltam rávilágitani az Apcsel 15:20-ra. De úgy láttam ezt is inkább daccal fogadtad mint érdeklődéssel. Igy meg nem sok konstruktivitása van ennek a vitának és nem látom értelmét részemről.

"A te véleményed nyilván teljesen más lesz erről az erkölcsről. Melyikünk képviseli akkor az erkölcsi abszolútumot? Te, vagy Én? Melyikünk véleménye áll közelebb a keresztényi és biblikus véleményhez, tanításhoz? Hm???"

Az én véleményem erről irreleváns hiszen szubjektiv.

Ha objektiv véleményt keresel akkor ott van a 10 parancsolatban: "Ne ölj!" Vagyis a konklúzió az, hogy háború nem lesz a Messiás királyságában amikor Isten fogja kormányozni a Földet. Most pedig a jelenlegi gonosz világkorszakban megengedett az önvédelem, de nem előirás.

#82: "Én leirtam amit gondolok a törvény szelleméről"

Nem. Te vagy hazudtál, vagy egy hazugságot tartottál igaznak, mert nem néztél utána az igazságnak, mivel szentírásnak tartottad a szószékről elhangzó magyarázatokat.

#70: "A rabszolgát nem lehetett tulajdonnak tekinteni úgy mint pl az amerikai filmekben az amerikai rabszolgaságban."

És ez nem igaz. Mint írtam a válaszomban. A nem zsidó rabszolgákat korlátlan ideig fogva lehet tartani. Te végig csak a zsidó rabszolgákról írtál. És ez nem volt szép dolog.

#70: "A wiki se állit olyan zord dolgokat mint amit szerintem bele akarsz láttatni"

Mit akartam láttatni? Elmondtam, ami ott volt leírva. A wiki nem sztorizott az akkor rabszolgatörvénnyel, hanem azt leírta. Nincs ott olyan, amiből lehetne következtetni arra, hogy mennyire is viselkedtek kegyetlenül a hadifogoly rabszolgákkal, aminek egyszerűen az az oka, hogy ez iszonyú régen volt, és nem ismerünk autentikus egyéni történeteket, és főleg nem ismerjük a rabszolgák panaszait, de az Amcsi rabszolgák panaszait baromira jól ismerjük, és te csak pusztán ebből megállapítod, hogy a héber rabszolgaság nem is volt annyira kegyetlen?

Én se ebből a leírásból következtettem arra, hanem abból, hogy a Biblia még a héber emberekkel is kegyetlenül elbánt, vagy ahogy uszított arra, hogy egy városban mindenkit le kell gyilkolni... És ezek az emberek szerinted, kezes bárányként kezelték a hadifogoly rabszolgákat???

Tessék, itt van sokkal ismertebb és modernebb rabszolgatartási szabályzat:

[link]

Hát, ez alapján ez sem tűnik olyan nagyon kegyetlennek, nem? A rabszolgák megölése és büntetése is csak azért tűnik kegyetlenebbnek, mert itt tudjuk, hogy mi szokott történni. Elviekben tilos volt direkt legyilkolni egy rabszolgát, de büntetni lehetett, és hát mindegyikre rá lehetett fogni, hogy elnézést, baleset történt, nem bírta a verést. De erről is csak azért tudunk, mert ez nem olyan régi történet, de honnan veszed, hogy nem pont ugyanígy zajlott minden a héber rabszolgapiacon is???

Kereszténynek mondod magad, és erkölcsösnek. Pedig éppen kétségbeesetten véded a rabszolgaság intézményét, csak azért, mert ezt diktálja az általad vallott ideológia. Nyilván így fogod megvédeni a Fidesz-KDNP álláspontját is, nemde?