Van szabad akarat?

@65

"Akkor Isten nem túl civilizált."

En nem vagyok hivo, igy szamomra a Biblia emberi iromany. Ez alapjan szerintem nem Isten a civilizalatlan, hanem azok az emberek eltek a mienknel civilizalatlanabb korban, akik a Biblia konyveit irtak.

#70: "Azt látom, hogy Pombe az erkölcsi relativizmusban hisz."

Nem hiszek, hanem a történelmi ismeretek alapján a tényeket bemutattam neked.

És még bőven sorolhatom. Számos fekete és sémi népcsoportnál, amikor a lány eléri a 7-8 éves kort, akkor egyszerűen eltávolítják a csiklót, amivel a termékenységisteneknek áldoznak. Manapság se halt ki ez a csonkításos szokás, aminek a célja a női szexualitás kontrollja. Ez ott nem erkölcstelenség, hanem éppen ellenkezőleg! A tisztaság megőrzése a cél, maguk a nők hajtják végre a csonkolást, és ezt a hóhérmunkát ott tisztelet övezi.

Spártában, de gyakorlatilag a görög városállamok mindegyikében magától értetődően alakultak ki a katonaságban homoszexuális vonzalmak, és ezzel senkinek se volt baja, sőt, úgy gondolták, hogy ez összekovácsolja a bajtársakat. Spártában 7-8 éves korukban a fiúgyerekek elszakadtak a családtól, katonák lettek, és az oktatójuknak előbb vagy utóbb a szeretőjük lettek. Pederasztáktól hemzsegett ott a katonaság, és teljesen legálisan. A pederasztiát eleve, mint nevelő hatású tevékenységet gyakorolták (nem csak Spártában, hanem máshol is bőven akkoriban, sőt, még csak nem is Spárta járt elől ebben), így a társadalomban ez teljesen elfogadott volt, és szükségesnek tartották.

Nem is olyan régen teljesen elfogadott volt, hogy a 12-13 éves lányok mentek hozzá 50-60 éves pasikhoz, vagy akár még fiatalabbak. Emberevés, rabszolgaság, áldozások isteneknek... meddig folytassam még?

Barátom! Ezek nem relatív dolgok, hanem hullára tények. És a legdurvább dolgokra még ki se tértem, amik az adott kultúrában teljesen elfogadottak voltak, sőt, törvények vonatkoztak ezekre! Mindezen tények tükrében egyszerűen nevetséges az az állításod, hogy létezik valamiféle abszolút erkölcs. Ha nem így van, akkor mutass be cáfoló tényeket. Ilyen egyszerű.

#70: "Végülis aki nem vallásos annak nincs is más lehetősége. :)"

Nem! Aki jobban ismeri a történelmet nálad, annak nincs más lehetősége. Egyébként honnan veszed, hogy nem vagyok hívő? A hívőknek szabad nem tudomást venni a történelmi tényekről? :)

"Nem nevezném szeszélynek azt ami bizonyítható, tapasztalható,..."

Örülök a hosszú levezetésnek, csak még nem bizonyitottad, hogy miért rossz a nemi erőszak.

Végülos helyben hagytad, hogy a társadalmi konszenzus adja a végső tekintélyt ugye? Az szerinted nem szeszélyes? Pl a náci Németország konszezusa a zsidó népirtásra praktikus volt szerinted? Helyes volt, hogy azért tuszkolták gázkamrába a családokat mert törvénytisztelő polgárok akartak lenni?

#70: "de azt tudom, hogy nagyon nem úgy kell elképzelni a törvényben a rabszolgaságot mint ahogy pl a Dzsango elszabadul lefesti."

Nem mondod! Ezt te honnan tudod? Bocsika, de olvastál pl. arról a Bibliában, hogy pl. a szüleinek nem engedelmeskedő, dorbézoló kölyökkel mit kell csinálni? Ez egy nagyon fontos pedagógiai módszer, hiszen minden nevelésről szóló könyvben ez az első intelem. Agyon kell kövezni a kölyköt, majd ki kell akasztani egy fára, de mivel "átkozott Isten előtt aki fán függ", ezért még esteledés előtt fontos elkaparni a holttestét, hogy az átkozottsága ne fertőzze meg a földet. Az mondjuk nem teljesen világos, hogy a függő nappali hulla miért nem átkozott az esti himbálódzóval szemben... de hát, ha ez a direktíva, akkor ez. :/ - amúgy ez higiénés szempontból remek utasítás, mert egy melegben oszladozó... brrrr... :(

No meg, ha a lánykáról a férjhezmenetel előtt felmerül a gyanú, hogy nem szűz, akkor a vének beleturkálnak a lábai közé, és ha nem szűznek találják, nosza, a nép nagy boldogságára a leányzót íziben halálra is lehet kövezni. Ma is olykor itt-ott ez még gyakorlat, teljesen elfogadottan. Igaz, a turkálással nem lehet eldönteni, hogy a lány szűzhártyája nem csak egy testi trauma miatt szakadt meg, vagy eleve így született (mert ilyen is van), de ez senkinek se jelentett problémát a helyes erkölcsi magatartás gyakorlása közben, no meg fogalmuk se volt ilyen apró kérdőjelekről. És ha a férfi lépett félre? Szerinted? :D - a helyes erkölcs tükrében...

Amúgy remek mulatság volt akkoriban a megkövezés, ezért ha kevés volt a félrelépett nem-szűz lány, akkor lincselt is a jónép jobbhíján, ahogy majdnem ennek az áldozata lett Mózes, Pál apostol, de még Jézus is... no meg így tovább.

Szóval szerinted akkoriban a rabszolgák buksiját simogatták, ahelyett, hogy Django módra bántak volna velük? Azok, akik a saját fiukat is megkövezték és fára akasztották?

Nézzünk már ennek egy kicsit jobban utána, jó?

[link]

Ahogy korábban írtam, a héber Biblia két törvénykészletet tartalmazott, egyet a kánaáni rabszolgákra, és enyhébb törvényeket a héber rabszolgákra. A Talmudban, és is erre vonatkozólag vannak szabályzások, valamint Misne Torá-jában.

Amcsiban az abolicionista mozgalom idején számosan próbálták elérni a rabszolgák törvényen kívül való helyezését, és ők egyértelműen a Bibliára hivatkoztak ez ügyben, és ezek az emberek nem ateisták voltak, hanem bizony keresztények elsöprő többségben. Egy kicsit ez fricskának tűnik nekem az abszolút erkölcsöt illetően, nemde?

#70: "A rabszolgát nem lehetett tulajdonnak tekinteni úgy mint pl az amerikai filmekben az amerikai rabszolgaságban."

Pedig de! Rosszul tudod.

Az valóban igaz, hogy az ősi Izraelben általában véve egy ember teljes uralma a másik felett nem volt megengedett, de ezt úgy kell érteni, hogy a rabszolga tulajdonosnak be kellett tartania törvényeket a vásárolt szolga felett (mint ahogy nekünk is törvényeket kell betartani a háziállat tartáskor, de ettől még a háziállat a mi tulajdonunk).

Igenis voltak nem zsidó rabszolgák is (természetesen főleg hadifoglyokból kerültek ki az ilyenek), akikre egyértelműn nagyságrendekkel szigorúbb szabályok vonatkoztak, mint a héber rabszolgákra (ők egy idő után szabadulhattak, és valóban ők afféle cselédjellegű munkákat végeztek), és egyértelműen a nem héber rabszolgákat akár véglegesen lehetett birtokolni, olyannyira, hogy a rabszolga gyermekei is a rabszolgatartó birtokába kerültek örökölhetően.

Továbbá az is biztosra vehető, hogy a héber szolgák lényegesen kevesebben voltak, mint a nem zsidó rabszolgák. Csak egy idő után lett az igaz, hogy a zsidó és nem zsidó szolgára vonatkozó törvények kezdtek egységesedni, és egyértelműen törekedtek arra, hogy az elnyomás mértéke csökkenjen, és egyre több jogot biztosítottak még a hadifogoly jellegű rabszolgáknak is. De ettől függetlenül a Biblia bizony egyszerűen a rabszolgatartás intézményét nem ítélte el, nem is utasította el, és azt mondta, hogy azt lehet művelni.

#70: "a Biblia nem helyesli a rabszolgaságot hanem csak megengedi."

Valóban. Nem helyesli azt sem, hogy a megkövezett gyereket kiakasszák a fára, és akkor ez így rendben is van. Azt se helyesli, hogy lányt meg kell kövezni...stbstb. Akkor itt is rendben vagyunk erkölcsileg. Ha nem írja le valamiről konkrétan, hogy húúú, de helyes dolog ez, akkor valójában a Bibliának nem tetszik, csak az erőszaknak engedve rálegyint... vagy mi... :D

Szóval, szerintem igen nem szép dolog, hogy te egyszerűen csak a héber házi rabszolgaságot mutatod be, és megfeledkezel mellette a nem héber emberek rabszolgatartásáról, ugyanis ég és föld volt a kettő között a különbség.

Megmutatnám, hogy a Biblia olykor hogyan viszonyult a más népekhez:

Sámuel I. könyve:15,3 "Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat."

Biztosan nagyon emberségesen bántak akkoriban a hadifogoly rabszolgákkal... Ó hogyne! :D

@72 Pombe!

Onnan veszem, hogy nem vagy hivő, hogy az erkölcsi objektivitás szükséges előfeltétele Isten.

Oké... megyek is követ keresni.

Most olvastam a Yahoo-n, hogy egy lány nem szűzen ment férjhez. Megkeresem. Végre megtudtam miről szól az erkölcsi objektivitás, vagyis szabad a... :)..., de azért szólok a többi hozzám hasonló bátor és erkölcsös férfinak is, mert hát egy 21 éves 53 kilós lány tud rúgni, karmolni is, és nem biztos, hogy ő is tisztában van az erkölcsi objektivitással, így ahelyett, hogy a Talmud útmutatása szerint kábítószert venne be a jogos és etikus megkövezés előtt, még képes és ellenáll az az erkölcsöt nem ismerő cafka...

73

"Örülök a hosszú levezetésnek, csak még nem bizonyitottad, hogy miért rossz a nemi erőszak."

Mert nem ez volt a felvetés hanem az, hogy a demográfiai probléma megoldására törvényessé tenni a nemi erőszakot. De a nemi erőszak esetén is lehetne írni egy hasonló levezetést.

De úgy általánosságban is könnyen meglehet állapítani, hogy egy olyan társadalomban ahol a másiknak bármilyen módon ártás helyesnek van megítélve, engedélyezve van ott folyamatos lesz a bizalmatlanság, széthúzás és nem lesz működőképes emiatt. Ellenben ha a másiknak ártás helytelennek és a másik segítése helyesnek van megítélve akkor sokkal nagyobb eséllyel maradnak fenn.

Ezen persze a modern társadalom valamennyire torzított de attól még ugyan úgy igaz csak kicsit komplexebben jelenik meg esetenként.

"Végülos helyben hagytad, hogy a társadalmi konszenzus adja a végső tekintélyt ugye? Az szerinted nem szeszélyes? Pl a náci Németország konszezusa a zsidó népirtásra praktikus volt szerinted? Helyes volt, hogy azért tuszkolták gázkamrába a családokat mert törvénytisztelő polgárok akartak lenni?"

Eleve nem értem a feltételezést, hogy szerinted miért lenne véleményem szerint praktikus vagy helyes az amit a Nácik csináltak.

De ha már ennyire próbálsz belekötni abba amit írok azért felhívnám a figyelmed arra, hogy az a nagy "abszolút" erkölcs ami mellett érvként próbálod kritizálni azt amit írok alaptalan. Azért lenne egy erkölcs abszolút mert állítólag egy istenségtől származik. De amíg az adott istenség létezése nem bizonyított addig annak az istenségnek az erkölcse sem több mint az összes többi istenségé, tehát az adott kor emberei által gondolt és lejegyzet erkölcs. Ami már elavult.

Ellentétben azzal, hogy ha próbáljuk az erkölcsi rendszerünket úgy felépíteni, hogy annak a pontjai levezethetőek legyenek és ne csak lógjanak a levegőben, hogy valaki azt mondta, hogy az rossz vagy jó.

@ Pombe!

A válaszod alapján látszik, hogy sajnos nem ismered a törvényt és azt, hogy mi vonatkozik rád és amblokk általánosan minden emberre, és mi az ami csak Izraelre. Gondolom csak eszedbe jutottak felületesen a klisék innen-onnan a Biblia ellen.

A szubjektiv erkölcsi morállal hiába birálják az emberek a Mózesi törvényt, mert szubjektiv vélemény nem lehet bizonyiték arra, hogy erkölcsös-e valami vagy sem.

De hogy érthetőbben fogalmazzak: akkor birálhatod akármilyen csoportnak, vagy esetünkben Istennek az erkölcsi szokásait vagy előirásait, ha te magad fel tudsz mutatni abszolút erkölcsi normákat és azt össze tudod hasonlitani azzal amit kritika alá akarsz vonni. Az ateistáknak az erkölcsi relativizmusukkal mindem érvük érvénytelen a Biblia ellen hiszen csak szubjektiv mércét tudnak felmutatni. Te magad is beismerted, hogy még a társadalmi normák és konszenzusok is önkényesek és szeszélyesek. A kérdés fennáll, hogy milyen egyetemes etikát tud felmutatni az aki birálni akarja a bibliai kinyilatkoztatást?

Isten a Mózesi törvényt kizárólag Izraelnek adta egy szövetség feltételeként.

Ezt a szövetséget egy kontextusba kell helyezni és úgy kell a törvényben a dolgokat is a helyükön kezelni és értelmezni.

Az emberi ösztönbe nincs a komplett Mózesi törvény beirva, azaz azok nem mind egyetemes abszolút parancsok.

Az újszövetségben található az ami rámutat arra az irányvonalra, hogy mi az az egyetemes abszolút erkölcsi mérce amely minden időben minden emberre vonatkozik. Ott található az Apcsel 15:20-ban:

Azokáért én azt mondom, hogy nem kell háborgatni azokat, kik a pogányok közül térnek meg az Istenhez; (vagyis nem kell a Mózesi törvény 613 parancsának a megtartására és a körülmetélkedésre kötelezni őket)

Hanem írjuk meg nekik, hogy tartózkodjanak a bálványok fertelmességeitől, a paráznaságtól, a fúlvaholt állattól és a vértől. (Apcs 15:19-20)

Az itt található négy parancs némelyike a Noéval kötött szövetségből van idézve, némelyik pedig a tizparancsolatból.

Ugyan a Noéval kötött szövetségben nem szerepel a paráznaság, de a törvényadás előtt is már egyetemes követelmény volt Isten részéről a szexuális erkölcstelenségek és mindenféle fajtalanságtól és perverziótól való tartózkodás. A zsidók.com oldal biztos vitatkozna velem, mert ott az szerepel a 7 noachita parancs eredeteteztetésénél, hogy azokból 6 Ádámmal kötött szövetségnél maradt rá az egész emberiségre, és ehhez jött még egy pluszba Noénál, igy áll össze a 7 parancs. ( [link] De ugye ott nem volt még "elvileg" irásba foglalva. Erről, hogy ezek a parancsok honnan vannak, nem tudok részletesen konkrétabbat, de ha érdekel meg tudom kérdezni részletesen főiskolai szinten is. Mindenesetre a zsido.com azt tanitja a teljes Mózesi törvényről, és ebben egyetértünk, hogy az csak Izraelnek adatott: Törvényt parancsolt nekünk Mózes, örökségül Jákób községének. "Gyülekezetének" (5Móz 33:4)

Aztán konkrétabban pl., hogy a paráznaság abszolút parancsa mennyire szerteágazó. Beletartoznak a szexuális devianciák is. Amit csak a Mózesi törvény taglal részletesen a 3Mózes 18. fejezetben.

Csak egy részlet a szexuális perverziók elleni parancsok felsorolásából. Isten erőteljesen utal a jövőbeni számonkérésről. Arról, hogy nem csak a zsidókat hanem minden egyes embert megitél majd a szexuális cselekedetei alapján:

......És a te felebarátodnak feleségéhez se add magad közösülésre, hogy azzal magadat megfertőztessed. (3Móz 18:20)

A te magzatodból ne adj, hogy oda áldozzák a Moloknak, és meg ne szentségtelenítsd a te Istenednek nevét. Én vagyok az Úr. (3Móz 18:21)

Férfiúval ne hálj úgy, amint asszonnyal hálnak: utálatosság az. (3Móz 18:22)

És semmiféle barommal se közösülj, hogy azzal magadat megfertőztessed, és asszony se álljon meg barom előtt, hogy meghágja őt; fertelmesség az. (3Móz 18:23)

Egyikkel se fertőztessétek meg magatokat ezek közül; mert mindezekkel ama pogányok fertőztették meg magukat, kiket én kiűzök ti előletek. (3Móz 18:24)

És fertőzötté lett az a föld, de meglátogatom azon az ő gonoszságát, mert kiokádja az a föld az ő lakosait. (3Móz 18:25)

@77!

Ha most belemennénk ebbe a szekuláris humanista felfogásba, hogy miért jó a másiknak segités és miért rossz az ártás... Nagyon helyesen hozzátetted, hogy a modern társadalom ezen sokat torzotott. Ez miatt csak egy előfeltevés marad minden szubjektiv értelmezés a jóról és a rosszról. Pl tudományos folyóiratban közölték már le, hogy miért lenne etikus egy megszületett csecsemő elpusztitása ha az a szülők számára már teher lenne.

#71: "hanem azok az emberek eltek a mienknel civilizalatlanabb korban, akik a Biblia konyveit irtak."

Hááát, én azért nem általánosítanék... :)

Azé' abban a korban, Egyiptomban a nőknek teljes körű vagyoni egyenjogúságuk volt, és abszolút olyan függetlenséget és szabadságot élveztek, mint amely egyetlen más kultúrára se volt jellemző több ezer éven át. Még királynők is lehettek, ha úgy alakultak a dolgok. Ugyanakkor nem is voltak a férfiakkal teljesen egyenjogúak, mert pl. az elszegényedett családok, ha kénytelenek voltak akár a gyerekeiket eladni szolgának, akkor inkább a lányokkal történt meg ez. De még így is lehet mondani, hogy a szabad nők helyzete ott évezredeken át irigylésre volt méltó még a későbbi európai kultúrákban élő nőkéhez képest is!

Pl. III Ramszesz: "Elintéztem, hogy Egyiptom minden asszonya felemelt fejjel mehessen bárhova, ahová akar, és semmiféle idegen ne zaklathassa."

Ehhez képest a Bibliában:

1Mőz. 3,16: "Az asszonynak monda: Felette igen megsokasítom viselősséged fájdalmait, fájdalommal szűlsz magzatokat; és epekedel a te férjed után, ő pedig uralkodik te rajtad."

Arról már nem is beszélve, hogy a nő az 1Mózes2-ben csak az állatok után kerül megteremtésre, nagy nyögvenyelősen, és még annyit se érdemel meg, hogy önállóan a porból legyen létrehozva. Természetesen a nála sokkal többet érő férfi testéből lett kihasítva.

A nőknek gyakorlatilag a Bibliában semmiféle szellemi történelemalakító szerep nem jut a kötelező engedelmesség betöltésén kívül. A nő ezen kívül anya, szajha, szép, csábító... stb... vagyis az összes sztereotípia a nőkről, de semmi igazán emberi nagyság.

Ezt a Bibliából Pál Apostolnak Timóteushoz írt első levelének 2, fejezete deklarálja a legbeszédesebben:

"11 Az asszony csendességben tanuljon teljes engedelmességgel.

12 A tanítást pedig nem engedem meg az asszonynak, sem hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendességben.

13 Mert Ádám teremtetett elsőnek, azután Éva."

Még a legfontosabb történésekben is olykor meg sem említi a Biblia akár a kihagyhatatlan szerepüket se.:

1Móz 9,19: "Ezek hárman a Noé fiai s ezektől népesedék meg az egész föld."

Biztos a Noé kölykök elhidegültek az asszonyaiktól, de azután eljátszadoztak magukkal, és végül ez az önfeledt "kapcsolat" baromira gyümölcsözőre sikeredett... :D

Ugyanakkor a meghatározó értelemben vett rabszolgaság, a ptolemaioszi korszak előtt nem létezett Egyiptomban, és addig az egyiptomi rabszolga sorsa sokkal inkább a középkori jobbágy életéhez volt hasonlatos, vagyis akár bért is kaphattak (sőt, képzettségtől függően), orvosi ellátást is. Az olyan gyerekmunka végzés tiltott volt, amelyik túl megterhelő volt a számukra.... stbstb. A rabszolgák be is panaszolhatták a tulajdonosukat, és akár igazat is adhattak nekik.

Természetesen az sem igaz, hogy rabszolgák építették a piramisokat (pl. Hufu piramisán/ban is vannak építőcsoportok graffitijei is, akik dicsérik a fáraót), az meg pláne nem, hogy agyonkorbácsolt izraelita rabszolgák tüsténkedtek volna ott, ahogy azt rendre mutatják be az ancsi filmek... :D

A piramisokat szabad idénymunkások építették, bért kaptak a munkájukért, és orvosi ellátást is, és semmi bizonyíték nincs arra, hogy az izraeliták valaha is tömegével rabszolgáék lettek volna Egyiptomban.

Egyiptom maga nem volt egy nagy hódító! A birodalom hosszú idejéhez képest, relatíve, elmondható, hogy akkori viszonylatban egy békés világ volt. Orvosi ismeretei a klasszikus hellenisztikus korig magasan a világon a legjobb volt (a hellének is tőlük tanultak), bár alkalmaztak mindenféle misztikus hókuszpókuszt is... :)... stbstb

Egyszóval Egyiptom némely tekintetben bizony ezer évekkel meghaladta a korát, ha a civilizáltság mértékét nézzük, olyannyira, hogy egyes államoknak ma is lenne mit tanulni tőlük.