Van szabad akarat?

29

"De a végtelenségig nem számolhatunk. Bárhol hozol ki a végtelenben eredményt, mindig lesz utána is újabb. Soha nem zárható le így egy végeredmény, ami azt jelenti, hogy nem megjósolható."

Ez akkor lenne ha a világegyetem végtelen energiát tartalmazna.

29

"A döntés agyműködés eredménye. Nem a semmiből jön. Persze, ha te afféle lélekhívő vagy, akkor nem szóltam."

Nem vagyok ilyen hívő. Akkor megpróbálom másként írni, úgy talán érthetőbb lesz kicsit:

Ott éppen azt taglaltam, hogy miért nem lehet szabad az akaratunk és az az egyik válasz amit te is írtál, hogy az agyműködés miatt. Csak ezt egy kicsit másként írtam le.

De a lényeg az az amit te is megállapítottál, hogy nem lehet szabad.

29

"Azt mondod, sosem ásítoztál a TV előtt, és egyszer csak nem jött egy olyan belülről, hogy na, ennyi elég? "

De ebben mi a garancia arra, hogy a véletlen műve és az agyműködésemben történt valami a belső és a külső hatások miatt?

"Nem volt olyanod, hogy a parton egyszer csak felkaptál egy követ és kacsáztál?"

Itt szintén. Különösen ennél. Megyek a parton megláttok egy követ amivel jól lehetne kacsázni. Asszociálok, jönnek az emlékek és velük a vágy, hogy kacsázzak...

"Nem volt olyan, hogy hirtelen beugrott valami bonyolult dologra a megoldás?"

Ez nem sokkal inkább azt mutatja, hogy attól még, hogy nem tudom az agyam egy része még dolgozik tovább a problémán?

29

"A kauzalitás és a kvantumfizika relációja? Hát én itt messze nem erről olvasok. Változott volna azóta valami, amiről nem tudok?"

Ismerem a Bell egyenlőtlenséget. Mint írtam az tudtommal. A kvantumfizika nem éppen az általános iskolás anyag része. Még nekem is jobban bele kell ásnom magam.

Azonban több helyen is azzal találkoztam, hogy a kvantumfizika nem mond ellen az ok-okozatiságnak.

30

"Ja..."

Nem lennél te, te ha nem jutna még eszedbe valami. :D

"Amúgy ez még a valódi determinisztikus világban se lesz szentírás..."

Oké.

#31: "Ez akkor lenne ha a világegyetem végtelen energiát tartalmazna."

Még egyszer! Roppant nehéz elhinni azt, hogy csak a mi univerzumunk volt, és utána nem lesz semmi. Azt kell feltételeznünk, hogy a világok mindig is keletkeztek, és fognak is (végül is a multiverzum elv is erről regél). Vagyis a világtér vagy végtelen sok energiát tartalmaz, vagy az energia megjelenési formája képes nagy léptékű térbeli transzformációból is felszabadulni. Olyasmire gondolok, hogy amikor a világ a totális hőhalál állapotába kerül olyannyira, hogy az állandóan táguló térben már semmivé "szakad" a maradványsugárzás is, akkor ebben a pillanatban egy iszonyú nagy tér gyakorlatilag semmivé változik, vagy más szemszögből egy végtelen kicsinységű ponttá, és ez a tökéletes transzmutáció az iszonyú nagyból az iszonyú picivé, a "semmiböl" hatalmas energiát szabadít fel, és... csittcsattdirdurr.. ez persze csak agyalgás.

#31: "De a lényeg az az amit te is megállapítottál, hogy nem lehet szabad."

Hááát, ezért próbálom a hipotetikus agyműködésembe belecsempészni a véletlent is, ami nem külső tényezőként működik, hanem az az agy egyik kihagyhatatlan fogaskereke lesz.

#31: "De ebben mi a garancia arra, hogy a véletlen műve és az agyműködésemben történt valami a belső és a külső hatások miatt?"

Semmi garancia, valóban. Ám simán arra utalhat, és nincs rá cáfolat (messze nem ismerjük annyira az agyműködést, hogy pro, vagy kontra bizonyosságra hivatkozhatnánk). Amikor egy számítógépes játékban már egyszer az idegenek lelőttek, és az első szintet újrajátszod, akkor fogod látni, hogy most az idegenek nem pont ugyanazokról a helyekről támadnak rád, mint az előző alkalommal. Mondhatod, hogy ez sem utal arra, hogy az idegenek támadóhelyét egy véletlen-generátor jelölte ki, mert a programozó lehet, csak sok variációt írt meg. Ám a programozó azt fogja erre mondani, hogy nem evett meszet! Olyan dolgot, amit röhögve a véletlenre lehet bízni rém egyszerű megoldásokkal, azt helyette nem fogja marha nagy munkával leprogizni.

#31: "Megyek a parton megláttok egy követ amivel jól lehetne kacsázni. Asszociálok, jönnek az emlékek és velük a vágy, hogy kacsázzak..."

Te is tudod, hogy ez nem igaz. Iszonyú sok kavics van a parton, pl. Dunakeszinél is (tegnap ott voltam, igazolhatom... :)), és nagyon, nagyon ritka az a pillanat mégis, amikor kacsázol. Messze nem befolyásol az esetek elsöprő többségében az, hogy meglátsz egy jól kacsázható követ. Én pl. egy dekát se kacsáztam, holott marha hosszan sétáltunk a parton, és garantáltan rengeteg kavicsot böngésztem át közben. Az egyik különösen feltűnt nekem (meg a többieknek is), amikor játékosan jól belerúgtam, és kiderült, hogy az csak egy mélyen leszúrt vasrúd csúcsa volt...

#31: "Azonban több helyen is azzal találkoztam, hogy a kvantumfizika nem mond ellen az ok-okozatiságnak."

Nézd! Tudtommal ez ma ugyanúgy igaz:

[link]

Idézve: "A nagyrészt Niels Bohrnak köszönhető koppenhágai értelmezést ma a fizikusok nagy többsége elfogadja. Eszerint a kvantummechanikai jóslatok valószínűségi természete nem magyarázható más, determinisztikus elméletek segítségével, és nem egyszerűen a mi korlátozott tudásunkat jeleníti meg. A kvantummechanika azért nyújt valószínűségi jóslatokat, mert a világegyetem természete maga valószínűségi és nem determinisztikus."

Természetesen nagyon sok szakember igyekszik annak bizonyításával foglalkozni, hogy igenis minden szinten létezik a kauzalitás, a legapróbbak világában is, mert egy fizikus irtózik attól a gondolattól, hogy valahol ne találjon okot, mert az ott a fizika vége! De egyelőre - ismét csak tudtommal - a valódi véletlen létezésének gondolata nem elvethető. Én speciel teljesen természetesnek tartom a létezését, mert úgy tűnik, ebben a világban minden megtörténik idővel, ami megtörténhet, és az egyik ebből az ok nélkül létező jelenségek, és én úgy látom, hogy ezekre bizony elképesztően nagy szükség van.

Ja!... :D

Esküszöm nem húzlak, ... tényleg valahogy kihagytam... na.

Magamtól: "Nem volt olyan, hogy hirtelen beugrott valami bonyolult dologra a megoldás?"

Tőled(#31): Ez nem sokkal inkább azt mutatja, hogy attól még, hogy nem tudom az agyam egy része még dolgozik tovább a problémán?

Persze, hogy azt mutatja, de én nem is erről beszéltem. Azt mondtam, hogy az agy rengeteg lehetséges választ generál egy adott probléma megoldására, de nyilván priorizál, és a legmagasabb "pontszámút" vetíti ki eléd.

Kétféle lehetőség van. A probléma megoldását lassan darálod fel, ahogy haladsz a megoldás felé, és voilà, elégedetten hátradőlsz, hogy ez az... :)

A második, hogy rágódsz, rágódsz, de nem jutsz egyről a kettőre. Feladod, ám az agyad akár a tudtodon kívül is gyártja le a lehetséges megoldásokat és persze azokat is priorizálja. Mindig lesz rengeteg, ami nagyon alacsony pontszámot kap, és soha nem kerül a felszín felé, abba a szakaszba, ahol mindig csak mondjuk az a három legjobb megoldásnak tűnő van, aminek van esélye egyszer csak megjelennie előtted végső eredményként.

De az agyad mindig tudja, hogy nem jók ezek se, és egyszer csak a véletlen úgy hozza, hogy az egyik kicsi esélyű megoldás is becsúszik a háromba, ám így egy olyan hármas variáció keletkezik, ami egy új negyediket eredményez, és amit az agy is immár jó megoldásnak fog tartani, és akkor téged ekkor elönt az endorfin, a heuréka hangulat, és örömmámorban megállapítod, hogy hogy a fenébe nem gondoltál eddig erre???... :) stbstb.

Ne feledd, nem igaz, hogy nem találta már ki a végső megoldáshoz az agyad a megoldást eredményező helyes összetevőket, csak még nem keverte össze a megfelelő arányt. Volt lehetőséged, hogy bármelyik általad kitalált variációt átrágd? Volt bizony! Te találtad ki az összetevőket? Te bizony! Akartad összekeverni az összetevőket? Akartad bizony, csak a véletlenre is bíztad a keverést. De ha más is ezen problémán rágódott, és neki a keveréssel nagyobb szerencséje volt, akkor leelőz, és te tőle megismerve a megoldást, sosem fogsz tudni majd arról, hogy te is rájöttél volna, vagyis nincs determinizmus.

Ne feledd! Ez csak egy hipotézis! Ha létezik szabad akarat, akkor én így tudom elképzelni a működését. Mindössze erről tájékoztattalak.

A szabad akarat nélküli világ hipotézisénél arról miért nem agyaltok, hogy ha nincs szabad akarat, akkor minek van felelőségre vonás?

Nem ellentmondásos kicsit se?

32

A kvantumfizikai részt elhagynám mert én nem rendelkezek elég idővel és tudással ahhoz, hogy cáfoljam vagy igazoljam azt, hogy most éppen hol tartanak.

A determinizmusos rész (ami a 10. válaszra adott reakciódból indult ami nem az én válaszom volt) pedig csak unalmas számomra és úgy érzem kicsit elbeszélünk egymás mellett ezért azt is elhagynám.

32

Az agyműködéshez lenne egy kérdésem. Te "mondhatni" nem vagy az evolúció ellen (én sem tartozom a tagadók közé).

A tárgyalt véletlen milyen módon alakulhatott ki az evolúció során?

Egy egysejtű esetén gondolom nem feltételezel a működésében ilyen véletlent. Tehát a fejlődés során kellett lennie egy pontnak ahol bizonyos fajok szert tettek erre a képességre.

Tehát a fejlődés során kellett lennie olyan egyedeknek akik még nem rendelkeztek ezzel a képességgel és feltehetően a döntéseiket pusztán a tapasztalataik, érkező külső-belső ingerek,.... és a bonyolult agyműködés alapján hozták meg bármiféle véletlen nélkül. Majd kellett lennie valaminek ami miatt előnyöt jelentet a véletlen beszervezése az agyműködésbe.

29

"Amúgy könnyű kísérletet ajánlok. Rakj magad elé teljesen jellegtelen 100 db. geometriai formát,"

Ha jól értem akkor arra próbálsz utalni, hogy egy ilyen kísérlet alkalmából olyan eloszlású eredményeket kapnánk mintha például egy 100 oldalú kockával dobnánk és jegyeznénk fel az eredményeket.

Ebben az esetben szerintem az is okozhatja az eredmények eloszlását, hogy az eltelt idővel változik az ember. Ezért lesz ugyan annak a kísérletnek az eredménye más mert a változók is változnak. Ahogyan a kocka dobásnál is mindig kicsit másként dobjuk a kockát.

Persze ha valóbban elvégeznénk a kísérletet nem vagyok biztos benne, hogy az értékek valóbban megfelelőek lennének. Eleve nehéz kivédeni azt, hogy az ember valamilyen módon ne torzítsa el az eredményeket. Például ha emlékszik rá, hogy legutóbb mit választott az befolyásolhatja a következő választásában.

32

"Amikor egy számítógépes játékban már egyszer az idegenek lelőttek, és az első szintet újrajátszod, akkor fogod látni, hogy most"

Azonban itt megtalálható az a nagy különbség, hogy a játékban minden kör elején vissza lehet állítani pont ugyan azt a helyzetet ami egy idő után analmas, kiszámítható lenne ezért bele kell rakni azt, hogy az ellenség viselkedése, helyzete más legyen. De az emberek esetén sosem áll elő pont ugyan az a helyzet kétszer. Ha minden nap bemész ugyan akkor ugyan abba a boltba akkor is változnak a tapasztalataid, kaptál tegnap egy számlát és azon ját az agyad, hogy hogyan fogod kifizetni amin tegnap reggel amikor bementél a boltba még nem gondolkodtál mert csak utána kaptad meg a számlát, változik a pultban a kínálat, stb.

Így pedig nem indokolt a véletlen leprogramozása.

32

"Te is tudod, hogy ez nem igaz. Iszonyú sok kavics van a parton, pl. Dunakeszinél is (tegnap ott voltam, igazolhatom... :)), és nagyon, nagyon ritka az a pillanat mégis, amikor kacsázol. "

A példád úgy szólt, hogy kacsázol Ezért is írtam úgy. De valóbban a példa elégé leegyszerüsítette a működést, de reálisan nehéz is lett volna minden változót figyelembe véve leírni.

De ha nem kacsázol akkor az nekem pusztán azt mutatja, hogy a képletben nagyobb prioritást élveznek azok az érvek amik a nem kacsázásra ösztönöznek ha egyáltalán vannak benned érvek amik a kacsázásra ösztönöznének. Erre is lehetne rengeteg lehetőséget, példát hozni.

33

"Ne feledd! Ez csak egy hipotézis! Ha létezik szabad akarat, akkor én így tudom elképzelni a működését. Mindössze erről tájékoztattalak."

Nem feledem.

34,35

Vallás tekintetében nincs értelme a felelősségre vonásnak.

De az emberi társadalmakban attól még van értelme. Most sem bizonyított, hogy van szabad akarat de mégis felelősségre vonjuk az embereket ha loptak, gyilkoltak, stb. Szabad akarat ide vagy oda ennek meg van a hatása. Ha az embernek nincs szabad akarata és az emberi döntésekre lehetne írni egy képletet akkor is pont ugyan úgy elérné a célját az, hogy a bűnösöket megbüntetjük.

Kevesebb kárt tudnak okozni a társadalomban onnantól, elrettentő példaként szolgálnak a többieknek és jó esetben, normális körülmények között még talán arra is van lehetőség, hogy a bűnös személyen alakítsunk kicsit és későbbiekben már ha kiszabadult normálisan be tudjon illeszkedni a társadalomba.

Ez mind működik szabad akarat nélkül is.

Ja!...

32

A programozás esetén tudtommal a véletlenszám generálást is matematikai képletekkel végzik. Feltehetően ha az agyban van véletlen szám generálás akkor az is egy ilyen matematikai képletet használ.

Így nem beszélhetünk valódi véletlenről.

Tudom, hogy arról volt szó, hogy azt lezárjuk de itt még kicsit vissza kell kanyarodni a kvantumfizikához.

A kvantum fizikában ismert valódi véletlenek befolyásolhatnak ismereteid alapján olyan folyamatokat mint az emberi agyban például az ingerület átadás?

Tehát, hogy a kvantumfizikai valódi véletlen létezése a szabad akarat témakörében vajon képes releváns hatást kifejteni?

32,33,34,35

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr..

9. válaszban a videó érdekes lehet.

Az erkölcsi kérdésekre is válaszol.

https://www.youtube.com/watch?v=zpU_e3jh_FY

#37: "A programozás esetén tudtommal a véletlenszám generálást is matematikai képletekkel végzik."

Igen. Ez az egyik módszer, és az így működő egységeket pont ezért pszeudovéletlenszám-generátornak nevezik. A másik módszer, hogy a kvantummechanikai valódi véletlent használják ki, és az sokkal drágább egység. Ez egy külön készülék, és nem szoftver, pontosabban nem csak az. Ezt fogadják el hitelesnek pl. a nagy pénzekben folyó olyan játéktermekben is, ahol számítógépes szerencsejáték is folyik, továbbá ezt a kvantummechanikásos hardvert használják olyan evolúciós kísérletekben is, ahol a populációdinamikát modellezik, és még számos helyen, ahol igény mutatkozik a valódi véletlen kihasználására.

Több linket is beszúrtam itt eddig erről, és hosszan írtam ezekről. Meglehetősen érthetetlen, hogy ezek után itt ezzel jön vissza valaki... már bocs...

Akkor ismét az egyik link a sok közül:

[link]

Idézve: "Egy változatuk – a kvantum alapú véletlenszám-generátor, QRNG – a kvantumfizika szabályait felhasználva állítja elő a számokat. Ezek a valódi véletlenséget kihasználó generátorok már kereskedelmi forgalomban is kaphatóak."

39

Valóbban. Ez a részlet felett átsiklottam mivel a példádban egy játékot írtál le és abban a típusú játékban nem szükséges ilyen módszereket alkalmazni (tudtommal, szerintem).

A lényegi részen azonban nem változtat, hogy az emberi agy, hogyan és miért fejlesztette ki egy kvantum alapú véletlenszám-generátort és ez pontosan, hol is helyezkedik el az agyban?