Van szabad akarat?

A jelenlegi tudományos publikáció szerint szabadakarat lehetséges bizonyos feltételek mellett, de a tudatos szabadakarat nem, mivel kognitív tudatunk jóval előbb meghozza döntéseinket, minthogy a kérdés, vagy szituáció elemzése tudatosulna bennünk!

A tudattalan, hozza meg döntéseink 100%-át.

Forrás:

(John-Dylan Haynes professzor, a Berlin Center for Advanced Neuroimaging (BCAN) igazgatója, világhírű agykutató)

#22

Brian Greene (mint fizikus) is hasonlót állít.

Elméletben lehetséges a szabad akarat, de nem lát rá sok esélyt. Ő úgy véli, hogy a testünket felépítő részecskéket a természeti törvények befolyásolják.

Hogyan lehetne szabad akaratunk ha a döntéseink, akaratunk nem csak úgy van, nem ok nélküli és sok minden befolyásolja?

Szabadságról akkor beszélhetnénk ha nem lenne semmi ami befolyásolja. Ez nem történik meg. De ha nem befolyásolja semmi az akaratunkat akkor csak a véletlen műve az, hogy végül mit akarunk. De ebből pont az akaratunk, szándékunk hiányzik.

#10: "Miért az? Hiszen varázsütésre leveszi minden felelősség terhét a válladról."

Mégis mindig érzed mindig a felelősség súlyát, szóval a tanácsod nem sokat segít.

Én nem szeretek dróton rángatott bábú lenni, és azt se szeretem, ha csak egy állandóan újra lejátszható lemez lennék.

Másrészt nem értem, hogy mire gondolsz. Determinizmus tulajdonképpen akkor sincs, ha van! Ha a világtérben újra és újra kitermelődik a világegyetem (márpedig nehezen hihető, hogy univerzum csak egyszer volt, és soha többet), abban a történés sosem lesz ugyanaz, mint volt. Szóval hiába fog mindegyik determinisztikusan működni, akkor sem lesz soha előre kiszámítható a végtelen sorban mindegyik történés. Persze olyan még lehet, hogy idővel lesz ismétlődés, de akkor meg az lesz kiszámíthatatlan mindegyik ismétlődésről, hogy mikor, és hol lesz mindegyik a végtelen sorban.

#22: "de a tudatos szabadakarat nem, mivel kognitív tudatunk jóval előbb meghozza döntéseinket, minthogy a kérdés, vagy szituáció elemzése tudatosulna bennünk!

A tudattalan, hozza meg döntéseink 100%-át."

A számítógépben is létezik véletlenszám generálás, és már használnak valódi véletlent kihasználót is:

[link]

A véletlen felhasználása a gépben pont ugyanolyan természetes elem, mint akár a hardvert, vagy szoftvert alkotó elemek is, és miért is ne lehetne ilyen az emberi agyban is?

Az azért bizonyos, hogy az agy mérlegel a döntés előtt (ami egyetlenként kivetitődik elénk), vagyis a döntés pillanatában számtalan más egyéb döntési lehetőség is szerepel a sorban az egyetlen választott "alatt", egy "veremben". Az emberek elsöprő többsége egy üres pusztában a fegyveres rablónak átadja a pénzt, de ezen döntésével az agy előtte számtalan más lehetséges döntéssel versenyeztette, vagyis, hogy elszalad, nekiesik a rablónak, a dacot választja... stbstb. Nyilván a legvalószínűbben működő dolog a pénz átadása, és nyilván minden döntésféle mellett szerepel az agyban egy valószínűségi index is, és a legmagasabb értékű döntés fog előttünk projektálódni, de száz ugyanolyan emberből száz hasonló esetben lesz olyan valaki, akinek az agyi "vermében" eredetileg szintén csak a második helyen a dacos ellenállás, de az agya által működtettet valódi véletlen folytán nála mégis első helyre kerül ez. Mondjuk látszik a rablón, hogy ideges, kezdő, és a két döntés (átadom, ellenállok) között nem nagy a valószínűségi különbség, vagyis az agy direkt hasznosított véletlenszám generátora ennél az embernél a második döntést hozza előre. Ő az esetek döntő többségében ilyen helyzetben nem tett volna ilyet, de most igen.

Ha így működik az agy, akkor igenis kijelenthető, hogy szabad akarat létezik. Mind a két döntést a mi agyunk hozta meg. Mind a két döntés a mi agyunk terméke, és a mi agyunk az, ami a valódi véletlent bizonyos határok között engedi működni direkt.

Hogy mindez tudatalatti, vagy se, az tök mindegy. Az a lényeg, hogy eszerint egy ember döntése előre tökéletesen soha ki nem számolható, csak valószínűsíthető, és a gondolkodása nem lesz determinisztikus, és mind a két döntés azt a bizonyos embert jellemzi, és az is, hogy 100 esetből egyszer nem ugyanazt választotta ismét a kettő közül, mert nem gyáva, és mert mindig is valójában nagyon közel állt egymáshoz a pénz átadása és az ellenállás gondolata.

Én úgy gondolom, hogy tuti van szabad akarata az embernek, és ezt bizony nagyon is a kvantummechanika biztosítja/bizonyítja.

#23: "Ő úgy véli, hogy a testünket felépítő részecskéket a természeti törvények befolyásolják."

A kvantummechanika is az. És amit nagyon is hasznosítunk, és ez a fizikában is ismert, szóval eléggé értetlenül állok Brian Greene nézete előtt, ami pontosan mi is lenne?

#24: "Szabadságról akkor beszélhetnénk ha nem lenne semmi ami befolyásolja."

Nem. Olyan nincs, hogy valami ne befolyásolná az agyműködést. Egyáltalán hogyan képzeled az agyműködést befolyásolás nélkül? Nem is értem, mire gondolsz. Már akkor is szabadságról van szó, ha a kisebb valószínűségű döntés mellett rakjuk le a voksunkat, és tudható, hogy annak a klasszikus fizika szabályai szerint nem lett volna szabad megtörténnie. Ha nem determinisztikusan döntünk (vagyis kiszámíthatatlan), akkor ott csak szabad akaratról lehet szó.

Én úgy gondolom, hogy nagyon is van szabad akaratunk, szerencsére. Mindenki tud olyan élményről beszámolni, hogy önmaga is csodálkozott a döntése felett, pedig az nem is mindig jött be rosszul. Persze mindenre rá lehet vágni, hogy biztos annak is megvan az oka, de a #26-ban vázolt hipotetikus agyműködés esetén ez csak részben lesz igaz, és lesz a nem várt döntésnek valódi kauzalitás nélküli összetevője is. Nem is figyelünk oda, de rengetegszer döntünk úgy, hogy semmilyen okra igazán nem tudjuk visszavezetni a döntésünket. Pl. üres fejjel nézzük a TV-t, majd elunjuk, és felkelünk a székből, és valami mást csinálunk. A döntés jön, és lehetetlen pontosan kiszámolni, hogy mikor fog jönni ez, és nem is tudtuk, hogy majd lesz ilyen. A szerelem a mi döntésünk? Csak részben...stbstb.

"Determinizmus tulajdonképpen akkor sincs, ha van! Ha a világtérben újra és újra kitermelődik a világegyetem (márpedig nehezen hihető, hogy univerzum csak egyszer volt, és soha többet), abban a történés sosem lesz ugyanaz, mint volt. Szóval hiába fog mindegyik determinisztikusan működni, akkor sem lesz soha előre kiszámítható a végtelen sorban mindegyik történés."

De ez végül is nem zárja ki, hogy egy világegyetem adott időpillanatának megfelelő ismeretében kiszámoljuk a világegyetem bármely időpillanatában a világegyetem pontos állapotát.

(ez persze felfoghatatlan információ lenne, és felfoghatatlan mennyiségű számítás,...)

Arról nem is beszélve, hogy tudományosan nem zárható ki annak a lehetősége, hogy a világegyetemek keletkezésének módja (már HA valóbban olyasmi módon keletkeznek ahogy leírtad mert ezt nem tudjuk) ne lehetne kiszámítható a korábbi világegyetemből.

Persze ez az egész pusztán fikció.

"Nem. Olyan nincs, hogy valami ne befolyásolná az agyműködést. Egyáltalán hogyan képzeled az agyműködést befolyásolás nélkül? "

Nem konkrétan az agyműködésről írtam hanem a döntésről. A döntésed nem szabad mert korlátozzák és befolyásolják a rendelkezése álló információk, szellemi képességeid, érzéseid, stb.

Ezekről írtam, hogy nem lehet szabad, ahogyan te is írod nem létezhet az, hogy szabad.

"a kisebb valószínűségű döntés mellett rakjuk le a voksunkat, és tudható, hogy annak a klasszikus fizika szabályai szerint nem lett volna szabad megtörténnie. Ha nem determinisztikusan döntünk (vagyis kiszámíthatatlan), akkor ott csak szabad akaratról lehet szó."

Tehát nem volt semmilyen oka annak, hogy úgy döntöttünk ahogyan?

Így azonban mint írtam akkor az akaratunk hiányzik az egészből.

"Én úgy gondolom, hogy nagyon is van szabad akaratunk, szerencsére. Mindenki tud olyan élményről beszámolni, hogy önmaga is csodálkozott a döntése felett, pedig az nem is mindig jött be rosszul. "

Te úgy gondolod nem releváns egy vitában.

Tudnál ilyen élményről írni, mert én például nem tudnék ilyet mondani az eddigi életemből.

Ha jól értem akkor az agyműködéséről és döntésekről szóló hipotézised arra alapozod, hogy a kvantum mechanikának fel kéne rúgnia az ok-okozati összefüggéseket?

Ezt a hipotézist nem cáfolja meg a QFT? Tudtommal a kvantumfizikában egy nagyon is jól működő elmélet és nem rúgja fel az ok-okozatiságot.

#28: "De ez végül is nem zárja ki, hogy egy világegyetem adott időpillanatának megfelelő ismeretében kiszámoljuk a világegyetem bármely időpillanatában a világegyetem pontos állapotát."

De a végtelenségig nem számolhatunk. Bárhol hozol ki a végtelenben eredményt, mindig lesz utána is újabb. Soha nem zárható le így egy végeredmény, ami azt jelenti, hogy nem megjósolható.

#28: "ne lehetne kiszámítható a korábbi világegyetemből."

Bizonyára lehetséges (ha nem létezik valódi véletlen), de az előbbi akkor is igaz lesz.

#28: "Nem konkrétan az agyműködésről írtam hanem a döntésről. "

A döntés agyműködés eredménye. Nem a semmiből jön. Persze, ha te afféle lélekhívő vagy, akkor nem szóltam. Ha így van, akkor tisztelettel megkérnélek arra, említsd meg ezt a hitedet a válaszodban, hogy feleslegesen ne raboljam az idődet.

#28: "Tehát nem volt semmilyen oka annak, hogy úgy döntöttünk ahogyan?"

Miért ne lenne? Ahogy a számítógépben is direkt használjuk a véletlent ahhoz, hogy bizonyos eredményeket elérjünk, nemde? A véletlen használata semmiben se különbözik eszközként, mint az autóban mondjuk a hengeré, vagy akár az agyban a neuroné...stb. :)

#28: "Tudnál ilyen élményről írni, mert én például nem tudnék ilyet mondani az eddigi életemből."

Azt mondod, sosem ásítoztál a TV előtt, és egyszer csak nem jött egy olyan belülről, hogy na, ennyi elég? Nem volt olyanod, hogy a parton egyszer csak felkaptál egy követ és kacsáztál? Nem volt olyan, hogy hirtelen beugrott valami bonyolult dologra a megoldás?...stbstb

Amúgy könnyű kísérletet ajánlok. Rakj magad elé teljesen jellegtelen 100 db. geometriai formát, lehetőleg olyanok legyenek, amik érzelmileg nem fognak meg, és csak kicsit különbözzenek egymástól. Válassz ezek közül egyet, és jegyezd le. Ismételd meg a kísérletet egy hónap múlva, amikor már nem emlékszel a választásra. Megint válassz közülük, és nem lesz ugyanaz. Amikor ismét ugyanazt fogod választani, akkor annak a találati értéke pont egybe fog esni a véletlen értékével, amit a valszegszámítással kihozol. És akárhányszor fogod ezt tenni, az elsőprő többségben ez lesz.

#28: "Tudtommal a kvantumfizikában egy nagyon is jól működő elmélet és nem rúgja fel az ok-okozatiságot."

[link]

A kauzalitás és a kvantumfizika relációja? Hát én itt messze nem erről olvasok. Változott volna azóta valami, amiről nem tudok?

Idézve: "hiszen a kauzalitás abszolút érvényét ingatja meg, azét a kauzalitásét, amely a világról szóló ismereteink rendszerezésének egyik legalapvetőbb fogalma."

Amúgy nem pontosan értem, hogy mi köze van a QFT-nek a valódi véletlen cáfolásához. Arról se tudok, hogy elvetették volna a valódi véletlen feltételezhetőségének elvét.

[link]

Nem változtatott tudtommal a Budapesti Műszaki Egyetem se a véleményén:

[link]

Idézve: "Ezek a valódi véletlenséget kihasználó generátorok már kereskedelmi forgalomban is kaphatóak."

Netán más azóta a Fizika véleménye erről?

[link] )

Idézve: "A radioaktív bomlás teljesen véletlen jelenség, egy adott atommagról nem lehet megállapítani, hogy mikor fog elbomlani, viszont az elbomlásának időbeni valószínűsége állandó."

Azután itt van a kvantummechanika tükrében az alagúthatás. Maga a nukleáris fúzió sem működhetne a Napban, ha ez a jelenség nem létezne. A termonukleáris fúzió az atomok hatalmas hőmennyiségen történő egyesülésének folyamata. Ám az atomok iszonyatos erővel taszítják egymást, amit az ún. Coulomb-gát jellemez. Minden ebben a fúzióban részt vevő részecske tökéletesen egyforma, vagyis a fúziónak hirtelen kellene beindulnia akkor, amikor a hőmérséklet olyan nagyra nő, hogy az atomok emiatt olyannyira közel kerülnek egymáshoz, hogy egyesülni tudnának, és ilyenkor egyszerre mind szakítaná át a Coulomb-gátat. Ilyenkor a klasszikus fizika szerint a Napban gyorsan szabadulna fel az összes fúziós energia, és a Nap túl nagy sebességgel felélné az összes energiáját. Ám valójában nincs a Napban akkora belső hőmérséklet (szétoszolva a hatalmas térben), hogy a klasszikus fizika tükrében a Coulomb-gát átszakítható lenne, és mégis működik benne a fúzió, de valójában lassú iramban, mégpedig azért, mert működik a 0,1% esélye annak, hogy a tök ugyanolyan részecskék némelyike egyszer csak tök véletlenségből mégis átlép a Coulomb-gáton, mintha az ott se lenne, és ez a kis mennyiségű és lassú iramban felszabaduló fúziós energia mégis elég arra, hogy a Nap összességében így is megfelelő mennyiségben energiával lássa el az egész Naprendszert.

Szóval a valódi véletlent remekül lehet müködteni, olyannyira, hogy egyszerűen kell, hogy legyen! Ennek az iménti leírásnak a matematikai levezetését itt tekintheted meg:

[link]

Idézve: "A kvantummechanika egyik jól ismert jelensége az alagúteffektus. Ekkor a részecske véges valószínűséggel átjuthat egy potenciálgáton, még akkor is, ha klasszikus értelemben nincs meg az ehhez szükséges energiája. Ez a kvantumos jelenség a magyarázata annak, miért lehetséges a fúzió a Nap (és a többi csillag) belselyében."

És még bőven lehetne... Szóval remekül működik a kvantummechanikai valódi véletlen, olyannyira, hogy anélkül mi se lennénk. Azt mondod, mindezt már nem tekintik relevánsnak a Fizikában?

Ja...

#28: "De ez végül is nem zárja ki, hogy egy világegyetem adott időpillanatának megfelelő ismeretében kiszámoljuk a világegyetem bármely időpillanatában a világegyetem pontos állapotát."

Amúgy ez még a valódi determinisztikus világban se lesz szentírás... még a determinisztikus világban is egy bizonyos bonyolultság felett és működési idő után már nem jósolható meg a rendszer működése (pl. káosz elmélet ; három test probléma). Nem azt bizonyították, hogy végesek a matematikai kapacitásaink, hanem szó szerint egy szinten túl lehetetlen megjósolni a viselkedést (Ernst Bruns és Henri Poincaré).