A Biblia hol utal arra, hogy JÉZUS maga ISTEN? JÉZUS maga utal erre valahol?

"Egy véleménycikk nem bizonyíték, vagy akkor te fogadd el bizonyítéknak, ha én hozok hasonlót a muzulmán hitedről Mohamed vagy kába kavicsok miatt.

Ha elég ideig keresek, biztos lenne ilyen."

Nem fogod fel? Nem csak a cikk a bizonyíték hanem a Máriához szóló keresztény imák is.

"Nem jelenti azt, hazudsz. Olvasd el az efezusi zsinat erről szóló írását."

Hiába hazudozol. Pontosan azt jelenti.

"Mivel továbbra se imádják, ezért nem bálványimádás. Hogy helytelen vagy sem, azon lehet vitatkozni, amikor túlzásba viszik, azt én is helytelennek tartam. De attól még nem lesz bálványimádás."

Mi az hogy nem bálványimádás? Egy halott emberhez könyörögsz, tőle kérsz, védelmet, gyógyulást stb amiket csak Isten teljesíthet. Ez akkor bálványimádás mint a ház. Ez nem vita kérdése. Egyistenhívő ember nem tesz ilyet. Ti keresztények ezt teszitek ezért vagytok bálványimádók.

"Tudod a Biblia ígérete szerint az üdvözültek Krisztussal együtt fognak uralkodni, s ebből a hatalomból is részesülnek."

Idézd a Bibliából. Ha nem idézed akkor marad az hogy hazudsz. Olyan verset kérek ami leírja hogy Máriához lehet könyörögni, imádkozni és ő teljesíteni fogja.

"Látod, a 72 szüzes orgia helyett nem egy rossz opció a keresztény menny se. Persze itt nincsenek mennyei szexuális örömök, mint az iszlámban."

Pedig a 72 szűz és a mennyei szexuális örömök, orgiák a keresztények hazugsága. Pontosabban vágya. Ugyanis az iszlámban nincs ilyen. A Korán semmiféle 72 szűzről nem ír sem bármiféle mennyiországi szexről.

"Ott van a cikk, ami bizonyítja, sorol azonosságokat is, hogy konkrétan miket vett át az iszlám."

Idéznéd mert én nem látok ilyet.

"Nem kellett, hogy Mekkában éljenek, Mohamed azon kívül is járt kereskedőként. Illetve gnosztikusok is járhattak Mekkában átutazóként."

Miért venne át tőlük bármit is mikor a keresztények 99%-a szentháromsághívő volt akkoriban? Miközben az iszlám elutasítja az összes keresztény alaptanítást és közben Mohamed próféta a keresztényeket is meg akarta győzni.

"Láthatóan nem, vagy nem csak ők."

Mutass már valami konkrétat hogy hol éltek pontosan és miben egyezik az ő tanításuk az iszlámmal. Eddig csak hazudoztál.

"Lehet ismert, hogy ki írta le több száz évvel a történek utána a legendát, de az attól még legenda marad."

Akkor a Biblia miért nem legenda szerinted? A Biblia esetében az sem ismert ki írta le. És nem több száz év telt el mire leírták hanem például az Ószövetség estében 1300 év. Az Újszövetség estében telt el többszáz év. Szóval ha egy hiteles hadisz neked legenda akkor a nulla hitelességű Biblia mi? :))

"Egy halott emberhez könyörögsz, tőle kérsz, védelmet, gyógyulást stb amiket csak Isten teljesíthet."

Na akkor Jézus szerinted is Isten, mert nem csak gyógyított, de halottat is feltámasztott. Lassan lehet elfogadod az igazságot.

De Máriát továbbra se imádják a keresztények, hanem közbenjárását kérik. Ha valaki imádni kezdi, azzal súlyos bűnt követ el, s azt Mária se szeretné.

"A Korán semmiféle 72 szűzről"

Viszont hadísz igen, amit elég sok muzulmán elfogad :)

De lehet ezt a hadíszt is a keresztények írták.

"Idéznéd mert én nem látok ilyet."

Olvasd el alaposabban.

"Miért venne át tőlük bármit is mikor a keresztények 99%-a szentháromsághívő volt akkoriban?"

Még most se annyi, akkor pláne nem volt annyi, különösen olyan periférikus területeken, ahova elüldözték őket.

"Akkor a Biblia miért nem legenda szerinted?"

A Biblia az 72 könyv, ha műfaj szerint a legenda nem is pontos kifejezés, de ilyeneket is tartalmaz. Sőt vannak egyéb keresztény és zsidó legendák is. De most ugye mohamedán legendákról van szó, amiket a vallásalapító halála után több száz évvel írtak.

"Az Újszövetség estében telt el többszáz év."

Inkább néhány évtized. Már a második század elejéről vannak töredékek, ebben az időszakban már idézték a bibliai könyveket keresztény szerzők. Jövőben megírt levélből, írásból pedig elég nehéz lett volna idézni.

"Na akkor Jézus szerinted is Isten, mert nem csak gyógyított, de halottat is feltámasztott. Lassan lehet elfogadod az igazságot."

Miről beszélsz? Máriáról van szó nem Jézusról. Egyébként meg Jézus életében tette ezeket, nem holtan. És különben sem kell ehhez Istennek lenni. Ezeket Jézus prófétaként is megtehette. Szóval közöd nincs az igazsághoz.

"De Máriát továbbra se imádják a keresztények, hanem közbenjárását kérik. Ha valaki imádni kezdi, azzal súlyos bűnt követ el, s azt Mária se szeretné."

Mond te vak vagy? :) Ott az ima szövege feketén fehéren. És van még egy rakás ilyen bálványimádó keresztény ima. A keresztények Máriát imádják.

"Viszont hadísz igen, amit elég sok muzulmán elfogad :)

De lehet ezt a hadíszt is a keresztények írták. "

Nem, senki nem fogadja el hitelesnek csak a keresztények hazudják hogy az.

"Olvasd el alaposabban."

Vagy idézed vagy marad az hogy megint hazudtál.

"Még most se annyi, akkor pláne nem volt annyi, különösen olyan periférikus területeken, ahova elüldözték őket."

De akkor is annyi volt vagy ha nem is annyi minimum 95%. A kérdés pedig továbbra is az miért venne át tőlük bármit is mikor a keresztények nagy többsége szentháromsághívő volt akkoriban?

"A Biblia az 72 könyv, ha műfaj szerint a legenda nem is pontos kifejezés, de ilyeneket is tartalmaz. Sőt vannak egyéb keresztény és zsidó legendák is. De most ugye mohamedán legendákról van szó, amiket a vallásalapító halála után több száz évvel írtak."

Az Újszövetség könyvei szemtanúk beszámolói pont ahogy a hadiszok. Tehát ha a hadiszok legandák akkor az Újszövetség könyvei is legandák. Ráadásul egy hiteles hadisz fényévekkel hitelesebb mint bármely újszövetségi könyv. Az ószövetségnél meg 1300 év telt el mire leírták :)

"Inkább néhány évtized. Már a második század elejéről vannak töredékek, ebben az időszakban már idézték a bibliai könyveket keresztény szerzők. Jövőben megírt levélből, írásból pedig elég nehéz lett volna idézni."

Hiába hazudozol. Az alábbi táblázatból kiderül hogy az Újszövetség könyvei esetében még a legkorábbi szövegtöredék is átlag Jézus után 2-300 évvel későbbiek. Teljes Újszövetség meg csak 4-5. század körüli.

[link]

És ismétlem az újszövetség könyveinek hitelessége nulla. Nem tudjuk kik a szerzők, mikor és kik írták le, hogy adták tovább. Egy hiteles hadisz esetében ez mind ismert.

"És különben sem kell ehhez Istennek lenni."

Na hát előbb még ezeket csak Isten tudta megtenni, most már bárki?

"Ott az ima szövege feketén fehéren."

Ott van, és sehol nem szerepel benne Mária imádata.

"Nem, senki nem fogadja el hitelesnek csak a keresztények hazudják hogy az."

De, azért egész biztos elfogadják sokan, mert imámoktól is lehetett már hallani. Nézz utána nyugodtan.

Amúgy tudtommal más hadíszokban is van hasonló jutalom, csak a szüzek számát nem adja meg.

"De akkor is annyi volt vagy ha nem is annyi minimum 95%."

Annyi se volt, Mohamed idején még viszonylag nagy számban éltek ariánusok és manicheusok is, de volt sok nesztoriánus, monofizita, sőt még Markión követők is, nem beszélve sok kisebbről.

"Az Újszövetség könyvei szemtanúk beszámolói pont ahogy a hadiszok."

Valószínűleg sose olvastad az Újszövetséget, abból legfeljebb 4 evangélium tekinthető beszámolónak. Amiket a hagyomány szerint Jézus tanítványai írtak. Történészek szerint pedig mind az I. században keletkezett. Az említett hadíszok 200-300 évvel Mohamed után.

"Az alábbi táblázatból kiderül hogy az Újszövetség könyvei esetében még a legkorábbi szövegtöredék is átlag Jézus után 2-300 évvel későbbiek."

Itt te hazudsz, mert a legkorábbi töredékek a 2. század elejéről valók, tehát kevesebb, mint 100 év. De itt nem a szövegtöredékek kora a kérdés, hanem az, hogy mikor írták. Márk evangéliumát például a történészek szerint Kr.u. 70 körül, tehát kevesebb, mint 40 évvel Jézus után. A keresztény hagyomány kicsit korábbra teszi.

"Egy hiteles hadisz esetében ez mind ismert."

Hiába ismert, ha a szerző bizonyítottan Mohamed után élt 300 évvel :)

"Na hát előbb még ezeket csak Isten tudta megtenni, most már bárki?"

Nem megy a magyar nyelv értő olvasása? Nem az írtam hogy bárki hanem hogy próféta meg tudta tenni.

"Ott van, és sehol nem szerepel benne Mária imádata."

Hogyne lenne benne imádat. És tessék itt van még több:

[link]

Ez bálványimádat.

"De, azért egész biztos elfogadják sokan, mert imámoktól is lehetett már hallani. Nézz utána nyugodtan."

Egy két keresztények által pénzelt wahabita szaudi imámtól talán.

"Amúgy tudtommal más hadíszokban is van hasonló jutalom, csak a szüzek számát nem adja meg."

Keresztények fantáziájában.

"Annyi se volt, Mohamed idején még viszonylag nagy számban éltek ariánusok és manicheusok is, de volt sok nesztoriánus, monofizita, sőt még Markión követők is, nem beszélve sok kisebbről."

Ezek közül a manicheusok nem is keresztények a többi meg egyébként is szentháromsághívő kivétel az ariánusok. De mutassál már valami konkrétumot hogy abban az időben hol és mikor éltek pontosan. És persze hogy a tanításuk miben egyezik az iszlámmal.

"Valószínűleg sose olvastad az Újszövetséget, abból legfeljebb 4 evangélium tekinthető beszámolónak. Amiket a hagyomány szerint Jézus tanítványai írtak. Történészek szerint pedig mind az I. században keletkezett. Az említett hadíszok 200-300 évvel Mohamed után."

Ez hazugság. 200-300 évvel később gyűjtötték össze, nem akkor keletkeztek. A hagyományozó, a hagyományozási lánc pont azt bizonyítja hogy Mohamed próféta idején keletkeztek.

"Itt te hazudsz, mert a legkorábbi töredékek a 2. század elejéről valók, tehát kevesebb, mint 100 év."

Azt írtam átlag? Nem érted a szó jelentését? Igen, a legkorábbi töredék a 2. század elejéről való de legtöbb esetben Jézus után 2-300 évvel későbbi.

"De itt nem a szövegtöredékek kora a kérdés, hanem az, hogy mikor írták. Márk evangéliumát például a történészek szerint Kr.u. 70 körül, tehát kevesebb, mint 40 évvel Jézus után."

Az csak egy becslés. Lehet későbbi. Ráadásul ez nem bizonyítja hogy például Márk írta, vagy hogy később nem írták át.

"Hiába ismert, ha a szerző bizonyítottan Mohamed után élt 300 évvel"

Ebből az következik fogalmad sincs mi az a hadisz. Semmit nem tudsz. Úgy látom te azt képzeled a hadisz gyűjtő a szerző ami nem igaz. Ahogy a nevében is benne van, ők csak összegyűjtötték a már addig leírt vagy szájhagyomány útján terjedő hadiszokat.

"Nem az írtam hogy bárki hanem hogy próféta meg tudta tenni."

Jó, de prófétából szerinted volt több tízezer, egyes vallások szerint, pl mormonok (kicsit hasonlít az iszlámhoz), ma is vannak próféták.

"Ez bálványimádat."

Nem az.

"Egy két keresztények által pénzelt wahabita szaudi imámtól talán."

Aha, nyilván, már a keresztény egyházak fizetik az imámokat is :D

"Keresztények fantáziájában."

Volt egy másik muzulmán, aki idézett ilyet, szóval nem. Nem Drakulára gondolok, hanem a kis seggnyalódra. Mint írtam, abban nem szerepelt 72 szűz, de elég egyértelmű volt a jutalom, csak konkrét szám nélkül. Kérdeztem is tőle, hogy mi lesz a nők jutalma, azt nem tudta. Vagy ha véletlenül egy meleg is bejutna a sivatagi istened paradicsomába, akkor mi lesz.

"Ezek közül a manicheusok nem is keresztények a többi meg egyébként is szentháromsághívő kivétel az ariánusok."

De, ők is egy kereszténységből kiszakadt szekta, a többi pedig nem igazán Szentháromsághívő olyan értelemben, mint a keresztények, például Nesztoriusz krisztológiája is egészen más.

De a lényeg a lényeg, hogy bőven voltak arra keresztény szekták, köztük voltak szentháromságtagadók is.

"És persze hogy a tanításuk miben egyezik az iszlámmal."

Fentebb linkelt cikkben is volt, sőt közvetlenül ahhoz a részhez küldtem a linket, olvasd el.

"200-300 évvel később gyűjtötték össze, nem akkor keletkeztek."

Akkor írták le őket először, akkor keletkeztek.

"Igen, a legkorábbi töredék a 2. század elejéről való de legtöbb esetben Jézus után 2-300 évvel későbbi."

Ha voltak töredékek a 2. század elejéről, akkor kellett lennie teljes írásnak is, amiből a töredék fennmaradt. Tehát korábbi állításod egyértelműen hazugság volt.

"Az csak egy becslés. Lehet későbbi. Ráadásul ez nem bizonyítja hogy például Márk írta, vagy hogy később nem írták át."

Most már hirtelen a történészek álláspontja se elég jó? :D Vicces vagy, pedig te linkelted.

"vagy szájhagyomány útján terjedő hadiszokat"

Pont erről beszélek, terjedtek a legendák, egyre több hihetetlen dologgal, aztán 300 év múlva valaki leírta. Lehet Mohamed rokona csak ismert egy-két keresztényt, 300 évvel később a legenda szerint már pap is volt.

Bocsi, de ezek nem történelmi források. Annyira hiteles, mint Szent György és a sárkány meséje. Látod, az egy keresztény legenda.

"Jó, de prófétából szerinted volt több tízezer, egyes vallások szerint, pl mormonok (kicsit hasonlít az iszlámhoz), ma is vannak próféták."

De ez most lényegtelen. A lényeg hogy amiket Jézus tett a Biblia szerint azt egy próféta is megtehette. Azokból nem következik hogy Jézus Isten.

"Nem az."

Hát, ezzel most jól megcáfoltad. Nem is vártam többet.

"Aha, nyilván, már a keresztény egyházak fizetik az imámokat is"

A wahabizmust keresztények támogatják. Sőt, keresztények hozták létre Szaud Arábia államát és azóta is támogatják. Ez történelmi tény. Az ISIS féle ideológia pedig a wahabizmusból ered.

"Volt egy másik muzulmán, aki idézett ilyet, szóval nem. Nem Drakulára gondolok, hanem a kis seggnyalódra. Mint írtam, abban nem szerepelt 72 szűz, de elég egyértelmű volt a jutalom, csak konkrét szám nélkül."

Jutalomról a Korán is ír csak nem 72-ről és nem szüzekről.

"Kérdeztem is tőle, hogy mi lesz a nők jutalma, azt nem tudta."

Pedig a Korán egyértelműen leírja hogy a hívő nők jutalma ugyanaz lesz mint a hívő férfiak jutalma.

"Vagy ha véletlenül egy meleg is bejutna a sivatagi istened paradicsomába, akkor mi lesz."

Hát a Bibliád halálra ítéli a melegeket ellenben az iszlámban egy meleg is bejuthat a mennyországba. Azt viszont látom hogy nem tudsz elvonatkoztatni a szexualitástól. Nyilván ez a primitív keresztény vallás hatása. Ti keresztények úgy képzelitek el a Menyországot ahol éjjel nappal megy az orgia. A Koránban nincs semmiféle utalás hogy lesz bármiféle szexuális élet a mennyországban.

"De, ők is egy kereszténységből kiszakadt szekta, a többi pedig nem igazán Szentháromsághívő olyan értelemben, mint a keresztények, például Nesztoriusz krisztológiája is egészen más."

Ezek is Istennek tekintették Jézust és semmiféle egyértelmű azonosság nincs az iszlámmal.

"De a lényeg a lényeg, hogy bőven voltak arra keresztény szekták, köztük voltak szentháromságtagadók is. "

Ahogy mondtam a nagy többség szentháromság hívő volt. És még mindig várom hogy írj valami konkrétumot. Abban az időben hol és mikor éltek pontosan. És persze hogy a tanításuk miben egyezik az iszlámmal. Csak azt ismételgeted hogy voltak szekták.

"Fentebb linkelt cikkben is volt, sőt közvetlenül ahhoz a részhez küldtem a linket, olvasd el."

Elolvastam és nem ír ilyet. Semmi konkrétum.

"Akkor írták le őket először, akkor keletkeztek."

Nem. Volt ami le volt írva, volt ami nem. Meg akkor a logikád szerint ha valami akkor keletkezett mikor le lett írva akkor az Újszövetség többszáz évvel Jézus utáni az Ószövetség meg 1300 évvel későbbi.

"Ha voltak töredékek a 2. század elejéről, akkor kellett lennie teljes írásnak is, amiből a töredék fennmaradt. Tehát korábbi állításod egyértelműen hazugság volt."

Hát nem mert az Újszövetség nem egy könyv hanem sok külön könyvből áll. Attól hogy az egyikről maradt fenn a 2. század elejéről töredék ettől még ez nem lesz igaz a többire.

"Most már hirtelen a történészek álláspontja se elég jó? :D Vicces vagy, pedig te linkelted."

Ha valamiről nincs írásos tárgyi bizonyíték akkor nyilván csak becsülni lehet mikor íródott. Ezen mit nem értesz? A szóhasználat, a stílus alapján megbecsülik hogy kb mikori lehet.

"Pont erről beszélek, terjedtek a legendák, egyre több hihetetlen dologgal, aztán 300 év múlva valaki leírta. Lehet Mohamed rokona csak ismert egy-két keresztényt, 300 évvel később a legenda szerint már pap is volt."

Látom még mindig nem fogtad fel. A hadisz hitelességének a vizsgálata pont ezt deríti fel hogy legenda az adott hadisz vagy hiteles. A nem hiteles hadisz az a leganda, ami pedig hiteles az úgy is történt. Ezért vizsgálják meg ki a hagyományozó, ismert-e a lánc, ki írta le. És akkor képezhet vallásjogi alapot ha 3 egymástól független forrásból tartalmilag ugyanaz. Az evangéliumok egy ilyen vizsgálaton kapásból megbuknak. Szóval az evangéliumok a legendák.

"Bocsi, de ezek nem történelmi források. Annyira hiteles, mint Szent György és a sárkány meséje. Látod, az egy keresztény legenda."

Nézd, úgy látom nem vagy azon értelmi szinten hogy felfogd. Még mindig nem érted mi az a hadisz, mi az a hagyományozási lánc stb. Konkrétan az evangéliumokra igaz az amit állítasz, azok a legandák.

"Bocsi, de ezek nem történelmi források. Annyira hiteles, mint Szent György és a sárkány meséje. Látod, az egy keresztény legenda."

Szent György és a sárkány meséjénél tudjuk ki a szerző? Ismert a hagyományozási lánc és hogy ki írta le? Nem ismert. Ugyanez a helyzet az Evangéliumokkal is. Akkor nem lehet egy kategóriában hiteles hadiszokkal. Tehát az evangéliumok egy szinten vannak Szent György és a sárkány meséjével.

"Nem megy a magyar nyelv értő olvasása? Nem az írtam hogy bárki hanem hogy próféta meg tudta tenni."

Kicsit nevetséges, h azután írod le, miután, megkérdezted, hogy mit jelent a "jegyes" szó. Még annyi, hogy amit mond, az meg teljesen logikus válasz.

"De ez most lényegtelen. A lényeg hogy amiket Jézus tett a Biblia szerint azt egy próféta is megtehette. Azokból nem következik hogy Jézus Isten."

Melyik próféta támasztott fel korábban a halálból? Akkor honnan gondolod, hogy próféta fel tud támasztani? Vagy inkább: honnan gondolod, hogy bárki fel tud támadni a halálból, aki nem Isten. (És mielőtt jönnél azzal, hogy az Atya támasztotta fel, ezt már felvetetted, jött már rá rengeteg Ige, ami ellentmondott, amit gondolom szokásodhoz híven figyelmen kívül hagytál.)

#518

A vicces az, hogy korábban leírta, ezekre csak Isten képes. Amúgy sok értelme nincs neki válaszolni, utóbbira nem is tettem. Állításai egymásnak sokszor ellent mondanak, éppen azt hazudja, amivel alá akarja támasztani, amit mond. A kritériumait, kis feltételeit pedig úgy változtatja, mint más az alsógatyáját. Vagy még gyakrabban....

"Kicsit nevetséges, h azután írod le, miután, megkérdezted, hogy mit jelent a "jegyes" szó. Még annyi, hogy amit mond, az meg teljesen logikus válasz."

Nem a szó jelentését kérdeztem hanem hogy mit jelent Mohamed prófétára vonatkozóan te észlény.

"Melyik próféta támasztott fel korábban a halálból?"

Ez a bizonyítékod? :) Hogy más próféta még nem tette? Az nem zavar hogy az összes próféta csodája általában egyedi? Senki más nem tette korábban. Szánalmas.

"Akkor honnan gondolod, hogy próféta fel tud támasztani? Vagy inkább: honnan gondolod, hogy bárki fel tud támadni a halálból, aki nem Isten. (És mielőtt jönnél azzal, hogy az Atya támasztotta fel, ezt már felvetetted, jött már rá rengeteg Ige, ami ellentmondott, amit gondolom szokásodhoz híven figyelmen kívül hagytál."

Miből gondolod hogy nem tud egy próféta holtat feltámasztani Isten segítségével? Jézus állítólagos feltámadása pedig vicc kategória. A négy evangélium ugyanezt a történetet négy eltérő verzióban adja elő. Például:

Hány angyal volt Jézus sírjánál?

- a kő el volt hengerítve, két angyal jelent meg hirtelen (Lukács 24:2-5)

- a kő el volt hengerítve, egy angyal bent ült a sírban (Márk 16:1-5)

- két Mária előtt szállt le egy angyal, elhengerítette a követ, és leült rá (Máté 28:2)

- a kő el volt hengerítve, tanítványok elmentek és utána jelent meg két angyal a sírban (János 20:1-12)

Mit tettek a tanítványok Jézus feltámadása után?

- nem hitték el hogy Jézus feltámadt, de Péter elment megnézni a sírt (Lukács 24:10-12)

-nem hitték el hogy Jézus feltámadt (Márk 16:11-13)

- elmentek Galileába (Máté 28:16)

- Péter és még egy tanítvány elmentek a sírhoz, nem derül ki hogy elhitték-e (János 20:2)