A feministák milyen helytálló észérvekkel valamint milyen valós tényekkel tudják alátámasztani a férfitársadalmat bíráló, sokszor rágalmazó állításaikat?

Ok, szóval elismered, hogy Oravecz bort iszik és vizet prédikál... Szóval ha több nő állna az antifeminizmus ügye mellé, viszont folytatnák a gyakorlatilag feminista életmódjukat, az is teljességgel rendben lenne szerinted?

Ugyanakkor megkérsz engem, hogy tartózkodjak egy nyilvános fórum látogatásától, miután rájöttél, hogy két mondatban sikerült megfúrnom az elméleted.

Ahogy már az előző válaszadók (az ő "válaszadói státusukban" kételkednék, mert úgy látom, kérdést tettél fel, mégis úgy gondolod, hogy te vagy az, akinek joga van kioktatni másokat ebben a röpke vitában) is említették, állandóan a saját műveltségedre hivatkozol, holott eddig összességében annyi derült ki (én végigolvastam az egész vitát), hogy olvastál Lorenztől egy könyvet, valamint nagyjából tisztában vagy, ki volt Napóleon, Julius Caesar, és Nagy Sándor (bár még mindig röhögök azon a mondaton, hogy "a Caesar alapította városok a mai napig állnak", valamint hogy Napóleon megnyerte az orosz hadjáratot). Valamint valószínűsítem, hogy keresztény vagy, mert amikor a 84%-os vitapartnered érveire nem tudtál válaszolni, jolly jokerként előhúztad a pápát, mint "tévedhetetlen embert", és a Vatikánt, mint a tudás ősi központját.

Azt írod: "amint egy nálam műveltebb emberrel találkozom, abbahagyom a vitát". Kérdésem: honnan fogod megállapítani, hogy ki műveltebb nálad,és ki nem? Íratsz egy műveltségi tesztet?

Egyébiránt, tényleg csak puszta kíváncsiságból: elárulnád, mi a foglalkozásod?

Köszönöm, bár egyszerűen csak igyekeztem egyértelműen leírni és összefoglalni a gondolatmenetemet, és ennek mentén megfogalmazni a kérdéseimet.

Feminizmus érvényessége: ebben azt hiszem, nagyjából egyet is értünk, hiszen gyakorlatilag tényleg mindent elértek már (sőt, talán még többet is, mint eleinte remélték volna), a szélsőségesek iránti ellenérzéseimet pedig már többször is kifejtettem én is korábban. Ez a része a dolognak rendben is van, további "harc" tehát vélhetőleg valóban nem szükséges már, csak az elért eredmények megőrzése.

Tehát ha jól értem, a nők gazdasági-politikai szerepvállalásával azt tartod nem helyénvalónak, hogy túl sok időt vesz el a nőtől, amit pedig a családjára fordíthatott volna?

Ha igen, akkor erre azt tudom mondani, hogy mindennek, így ennek is vannak fokozatai. "Politikai szerepvállalásnak" minősíthető elvileg már az is, ha az ember bármilyen, az egyszerű hivatalnoknál magasabb beosztásban dolgozik mondjuk a városa polgármesteri hivatalában, de ez még nem jelenti feltétlenül azt, hogy nyolc óránál többet kellene dolgoznia, vagy hogy haza kellene vinnie a munkáját; a "gazdasági szerepvállalás" pedig még szélesebb, hiszen ebbe már gyakorlatilag minden belevonható, aminek köze van a pénz áramlásához, és az egyszerű pénztárosnál magasabb beosztást jelent, de erre is érvényes, hogy ettől még nem lesz feltétlenül túlóra vagy hazavitt munka a dologból.

Ami pedig az igazi csúcsvezetőket illeti, nos, nekik valóban sok a dolguk, ez kétségtelen és vitathatatlan, és így ezzel együtt az is, hogy a családra pedig kevesebb idő jut. De hadd kérdezzem meg: te nem találkoztál még olyan nővel, akiről egyöntetűen az volt a véleményed, hogy ez egy hárpia/fúria/pocsék anya? És olyan férfival, akiről pedig azt, hogy figyelmesebb, törődőbb, és jobban odafigyel a gyerekeire, mint az anyjuk? Ugye, hogy igen. Márpedig ez a jelenség is - többnyire, mert persze más okai is lehetnek, de többnyire - szintén genetikai alapú. Születnek olyan nők, akik egyszerűen nem anyának valók, és olyan férfiak akikből viszont csodálatos apa lesz. Érdekes módon - és talán még azt is mondhatnám, hogy szerencsére - ez általában (nem mindig, de...) összefügg a teljesítőképességgel is, méghozzá fordított arányban... vagyis aki úgymond a csúcsra termett, az sokszor nem is családcentrikus; így néha még az a szomorú helyzet is előállhat, hogy jobb is, ha minél kevesebbet van a családjával.

Összefoglalva ezt a részt: ez is végső soron a rátermettségre, adottságokra megy vissza - az említett (nem állandó, de gyakori) összefüggés miatt pedig amelyik nő valóban arra termett, hogy ő legyen a nagybetűs ANYA, az bizony az is lesz, ebben biztos lehetsz, mert semmiképpen nem fog olyan munkát vállalni, ami túl sok időt venne el attól, amit a leginkább szeret: az anyaságtól. Azok a nők pedig, akik viszont erre nem igazán alkalmasak, azokat illetően ugye te is azt gondolod, hogy inkább ne is legyen gyerekük, vagy ha mégis, nagyrészt azért inkább ne ő nevelje őket? A rossz anya - és a rossz apa is, természetesen - még annál is rosszabb, mint ha egyáltalán nincs anya/apa.

Kiegyezhetünk tehát abban, hogy ezek a hatások jó eséllyel kiegyenlítik egymást? Vagyis abban, hogy továbbra is vannak és lesznek is szép számmal IGAZI ANYÁK, a női nem archetipikus csillagai, akiknek eszükbe se fog jutni, hogy bármit is a családjuk kárára tegyenek, és lesznek olyanok is, akik amúgy sem valók anyának, és ők meg akkor akár ki és élhetik magukat máshol, másban, amiben akarják?

Nevelés: feltételezem, abban is egyetérthetünk, hogy még a legeslegjobb anya sem adhat meg egyedül mindent a gyermekeinek...? A fiúnak nyilván egyértelmű, hogy miért kell az apjával is sokat lennie, viszont a lánynak se mindegy, hogy az apja révén milyen kép rögzül benne a férfinemről általában. Nem lennék meglepve például, ha a szélsőségesebb feministák leginkább azért lettek volna azzá, amivé, mert vagy az apjukban csalódtak valami irgalmatlan nagyot (mit tudom én, verte az anyjukat és/vagy őket, ivott, szórta a pénzt, stb.) vagy a későbbiek során az útjába került férfiakban. Erről az utóbbi esetről is sokat lehetne beszélni, de maradjunk most csak az apánál, mert ugye nevelés: tehát az apa szükségességét gondolom, te is elismered.

Ha viszont elismered, akkor ezzel együtt már az az állításod sem tartható, hogy a gyerekek felnevelése a nő dolga, nemde? Azt lehet állítani, hogy nagy szerep jut a nőnek a nevelésben, de ez a szerep nem egyedüli és nem kizárólagos, nagyon sok múlik az apán is. Akkor azonban már közös nevelésről beszélünk.

Továbbá, korábban is kifejtetted - és ezzel magam is maximálisan egyetértek - hogy férfi és nő kiegészítik egymást. Szerintem azonban ez tágabban is értelmezhető: például úgy is, hogy ha a férfi bármely okból kifolyólag épp nem tud a gyerekekre figyelni, akkor helyettesíti a nő - vagy épp fordítva. Amit a nő nem taníthat meg a gyerekeinek, azt megtaníthatja a férfi - és fordítva. Ha pedig épp egy olyan családot veszünk elő, ahol az anya a fentebb említett "nem anyának való" típus, míg a férfi a "maximálisan gondoskodó" típus, akkor akár a szerepek súlya teljesen meg is fordulhat.

Összegezve ezt a részt: kooperáció, közös nevelés, közös munka, közös felelősség - a nevelés nem a nő monopóliuma. Ha pedig (egyéni eltérések) a nő nem is anyának való, úgy még akár kisebb rész is juthat neki belőle, mint a férjnek.

Ebben megegyezhetünk?

Női alkotók: bizonyára egyetértünk abban is, hogy nő és férfi eleve másképp gondolkodik, máshogy látja a világot, és más felől közelíti meg a dolgokat - ebből azonban az is következik, hogy adott esetben olyan ötletei, meglátásai és felismerései is lehetnek, amelyek egy férfinak soha nem jutottak volna eszébe... és egyszerűen csak azért nem, mert férfi, és így másképp gondolkodik, másként látja a dolgokat. Így tehát adott esetben a női alkotó szellem is egyenesen nélkülözhetetlen lehet - és ez szintén értelmezhető a fent említett "nő és férfi kiegészíti egymást" eszmény részeként.

Férfiak kiszorításától pedig egyszerűen azért nem kell tartani, szerintem, mert a mai világban csak az nem érvényesül, aki nem akar: akit nem vesznek fel az egyik céghez, az megy a másikhoz, aki itt nem nyer ösztöndíjat, az nyer máshol, stb. . Az igazi tehetség általában megtalálja magának az utat - ha pedig mégsem, akkor az mindenféleképpen sajnálatos tragédia... akkor is, ha férfi, és akkor is, ha női tehetségről van szó, tekintve, hogy a tehetség az tehetség.

Páromról csak annyit, hogy a korábban is említett normál munkaidőben dolgozik ő is, így szerencsére nincs úgymond "elveszett idő".

Munkahelyi önfegyelem: szerintem ez még bőven belefér. Legalábbis én se tanulmányaim során, sem pedig munkavégzés közben nem tapasztaltam nemkülönbségből fakadó problémákat. Bár ettől függetlenül a lehetőség persze adott, de erről azt gondolom, hogy aki képes magát legalább csak annyira fegyelmezni, hogy aki neki ellentmond, azt ne vágja orrba rögtön, hanem megbeszélje vele a dolgokat, az arra is képes, hogy normálisan kezeljen egy nőt... Legalábbis én ezt eddig így tapasztaltam másoknál is.

Jogok és kötelességek: ez pedig megint a már említett rátermettségi kérdés. Konkrétan a bánya- és a dokkmunkási helyzettel nem vagyok tisztában, de azt tudom, hogy a különböző gyárakban, raktárakban, áruházakban is dolgoznak nők olyan beosztásban is, ami fizikai erőt is igényel... tehát akinek erre (is) van alkalmassága (vagy legalábbis hajlandó vállalni a kihívást), az eljut ide is, így ez a kötelesség is teljesítve van, nem? A társadalmi szelekció végtére is valóban mindenütt működik.

Genetika: a szintetikus szerek károssága vitathatatlan. Tény azonban az is, hogy a szervezet önjavító képessége igen jó - legalábbis mindaddig, amíg ehhez minden nyersanyagot megkap. Tény hogy erre sokan nem figyelnek, és sokan nem gondoskodnak a szervezetük megfelelő ellátásáról, viszont sokan vannak azok is, akik meg igen. Így tehát megint nem tekinthetjük az emberi faj egészét egy homogén, elkorcsosult masszának, hanem megint oda lyukadunk ki, hogy csordogálnak a különböző nemzetségek vérpatakjai, is az egyik jobb, a másik rosszabb. És itt pedig már visszakapcsolódhatunk az eggyel fentebbi témába, vagyis hogy ha a természetes már nem is, azért a társadalmi szelekció valamilyen szinten továbbra is gondoskodik a jó génállományúak fokozottabb érvényesülési lehetőségéről.

Ez pedig már végső soron analógiája a klasszikus állatvilág-beli evolúciónak: a rátermett megmarad és szaporodik, az alkalmatlan elhullik. Megvan ez a mai napig is, csak nem mindig olyan látványos... nem?

Villon tényleg jó példa arra, hogy a gondolatok és az életvitel nem mindig állnak összefüggésben. Mégis akkor szerinted miért lehetséges az, hogy pl. Oravecz Éva Csilla nem képes úgy élni, ahogy szeretne?

Emberjogi aktivista - köszi, ez szívhez szóló volt. Azt gondolom, hogy ha lassan is, de haladunk...

Vannak értelmes érveim, de azt gondolom, hogy még a legértelmesebb érv sem ér semmit, ha a hallgatóság nem képes feldolgozni. Ezért információkra volt szükségem ahhoz, hogy személyre szabottan neked válaszolhassak úgy, hogy meg is értsd. Nem másért, ezért kérdeztem rá a vallásodra és a végzettségedre, valamint hogy mivel foglalkozol. Innen ugyanis ki tudok indulni...

"Mint többször mondtam már,egy hipotézist sohasem cáfolhat meg egyetlen hozzá nem illeszthető tény,csak egy másik hipotézis,melyhez több tény illeszthető."

Még azt is meg lehet cáfolni, lásd pl. kvantumelmélet vs. relativitáselmélet: mindkettő igaz, hiszen tárgyi bizonyítékaink vannak rá, viszont egyben ki is zárják egymást. Ez a tény pedig nem jelent mást, mint hogy az egész eddigi kutatás mindkét irányból rossz úton haladt, és zsákutcába jutott.

A vallásodat firtató kérdést - mint ahogy azt fenn már megírtam - nem azért tettem fel, hogy vallási vizekre vigyem a témát, hanem hogy modellezzem a gondolkodásmódodat. Én ugyanis mielőtt komolyabban beszélgetni kezdek valakivel, szeretem tudni, miből ért és miből nem...

"Én egy szóval sem állítottam,hogy a pápa tévedhetetlen."

De igen. Katolikus vagy. A katolikus vallás egyik dogmája kimondja, hogy a pápa tévedhetetlen, hiszen ő magának a Szentléleknek a szócsöve. A Szentlélek, azaz Isten kinyilatkoztatása pedig dogma. (Ezért minősül minden pápai enciklika apokrif iratnak.)

A Caesarról való vitába nem szeretnék belemenni, viszont ajánlok egy könyvet: Hosszú Gyula: Róma, AKG Kiadó, Bp. 2000. Meglepő dolgok vannak benne...

Napóleon elfoglalt egy felégetett, töküres várost, megállt a Vörös tér közepén, és azt mondta a hidegtől és az éhségtől legyengült katonáknak: no, akkor most szépen hazamegyünk. Haza is ért 6 hét alatt Párizsba, miközben a 400 000 fős Grande Armée létszáma 30 000 főre apadt. Ez a zseni ugyanis a katonái 90%-át vágóhídra küldte, hogy aztán azt mondja: ja, bocs, tévedtem... Az oroszok meg szépen üldözőbe vették Napóleont, és Párizsba érve jól kifosztották azt (itt pedig a "bisztró" szó etimológiája következik, amit most nem fejtenék ki). Tényleg zseniális húzás volt... Ide is ajánlok egy könyvet: Hahner Péter: Franciaország története. Kicsi, könnyen olvasható, tanulságos. Van egy nagyobb is: Georges Duby: Histoire de la France, Párizs, 1963. Zseniális mű, csak kicsit vaskos, és csak franciául van meg...

Agymosás és média: igen, egyetértünk, én sem nézek tévét már vagy hat éve, rádiót sem hallgatok, és először több oldalról informálódom, mielőtt bármit is mondanék bármire. Ha te is így gondolkodsz, azt nagy örömmel üdvözlöm! :)

Önálló gondolatok: honnan tudod, hogy nem csak hiszed, hogy a gondolataid önállóak? (Ajánlott film: Mátrix, csak az első része) Látod, itt is idézed Lorenzet több helyen is: ezek szerint a te gondolataid az övéi? És kié volt előbb? (16 évesen rájöttem a Pithagorasz-tételre, kár, hogy ezt előttem 2500 évvel már megtette a fentebb említett fószer...:P 20 évesen pedig levezettem a nyelvtöri-tanáromnak az indoeurópai hangfejlődési tételeket, amikre szintén én jöttem rá, mire ő rámutatott a Tegyey-könyvre, és azt mondta: "igen, ha 50 évvel ezelőtt tette volna ezt a felfedezést, felterjeszthetnék Nobel-díjra. Kicsit elkésett...") Szóval én úgy gondolom, hogy ha te képes vagy azonosulni valamivel, akkor nem vagy képes továbbra is pártatlan maradni: erre jó példa a Biblia. Ha te kereszténynek vallod magad, akkor szinte belekényszeríted a tudatod egyfajta etnocentrizmusba, amiből aztán nem tudsz kikeveredni. Ha pl. neked, mint kereszténynek egy buddhista elkezdené magyarázni, hogy miért jobb az ő vallása, elfogadnád?

Ugyanígy van ez a feminizmussal is (és végre kilyukadtam a végénél): neked van egyfajta véleményed a világról, amivel nemcsak hogy azonosulni tudsz, de próbálod meg is védeni. Logikus, hogy ha valaki elkezdi neked bizonygatni az ellenkezőjét, te igyekszel majd megcáfolni azt valamilyen módszerrel. Ezzel pedig vitát generálsz: mivel etnocentrista felfogású vagy, nem tudod magad beleképzelni egy olyan ember bőrébe, aki másképpen gondolkodik. Ilyen módon nem vagy képes elvonatkoztatni a saját gondolatvilágodtól, ami egyértelműen gátolja a más szempontok megértését.

Egyszóval: te eldöntötted magadban, hogy a feminizmus úgy hülyeség, ahogy van, és ha már eldöntötted, nincs az az érv, ami meggyőzzön. Nem lehetséges ilyen meggyőző érvet találni, mert olyan, hogy "objektív igazság", olyan nincs. Sőt, továbbmegyek: olyan, hogy "objektív tudomány", olyan sincs. Pont azért, mert a tudomány rendszere olyan, hogy hipotézist teszek fel, és megpróbálok érveket gyűjteni rá. Aztán vagy sikerül, vagy nem. De mi van, ha valami igaz, és az ellenkezője is az (pl. a fent említett relativitáselmélet/kvantumelmélet)? Ezért látom értelmetlennek már magát a kérdésfeltevést is.

"A foglalkozásomat azért nem árulom el,mert arra te úgyis válaszolnál valami olyat,hogy neked mennyivel magasabb végzettséged van.Így próbálnál lekezelni.Ehhez pedig én nem nyitok számodra utat."

Lekezellek? Szerintem nem. Ahogy mondani szokták: az egyetem nem tudást, hanem szemléletet ad. Meg kell tanulni többféle módon látni a dolgokat, ehhez pedig hatalmas empátia szükséges. Akinek nincs ilyen érzéke, az sosem fogja megtudni a választ a lényeges kérdésekre...

"A műveltség és az intelligencia egyáltalán nem végzettségfüggő.Ezt mindenkinek be kell látnia."

Ez tény és való. az intelligencia teljesen végzettségfüggetlen, a műveltség viszont már sikamlósabb terep. Mondhatja ugyanis bárki, hogy "én ennyi meg ennyi könyvet olvastam ilyen és ilyen témában, tehát művelt vagyok", de ha ehhez az olvasottsághoz nem társul megértés, akkor nem lehet műveltségről beszélni. Megint csak nem lehet műveltségről beszélni, ha nincsenek meg az eszközeid az értelmezéshez, hogy az olvasott anyagból levond a saját következtetéseidet, amit aztán fel is tudsz használni. Ez olyan, mint a tanulás és a tudás viszonya. "Tanultál?" Igen. Egész este ott ültem a könyv előtt. "És tudsz is?" Hááát... nem sokra emlékszem. Ismerős?