Evolúció. Sokak kétségbe vonják létjogosultságát, főleg vallási körökben. Többször olvasom, hogy miért nincsenek átmeneti fajok ember és majom közt?

Hát itt baromira eleredt az eső...

Akkor még, kedves @mirőlszól. Írod: "Furcsa, hogy az állatokat tiszteled, az embert állatnak tartod, mégis azt gondolod a saját fajod többi tagja csak akkor állhat veled azonos intelligenciaszinten, ha ugyan azokat az összefüggéseket látják meg a világban, amit te képes voltál befogadni az eddigi ismereteid alapján."

Böbe a Veszprémi állatkert világhírű csimpánza imádott festeni, míg a többiek egy ideig érdeklődtek a dolog iránt, majd viszonylag gyorsan elfelejtették a dolgot. Némelyikük próbálkozott is (igyekeztek utánozni Böbét), de nem ment nekik olyan jól.

Hiába tisztelem az állatokat, akkor is a tények arra mutatnak, hogy Böbe lényegesen okosabb volt, mint a társai. Ő így sikeredett. Sajnálatos módon, ugyanúgy léteznek buta emberek is, mint ahogy léteznek buta csimpánzok is, és a csimpánzok között is van zseni - csimpánz szinten.

Nekem meg az a furcsa, hogy ezt valaki leplezni próbálja.

"Az evolúció változással jár, vagyis ha alkalmas lenne az élőhely, akkor minek kellene változni??? De egészen más a változás irama, ha kell, meg akkor is, ha csak jól járunk vele. "

Ez érthető, az viszont nem, hogy miért nem történt már többször is ilyen "ha kell" változás még a majmok megjelenése előtt. Nem volt olyan, hogy kiszorult egy faj az addigi élőhelyéről egy olyan helyre amiben csak akkor tudott volna életbe maradni, ha az agya fejlődik tovább? Ezt próbálom kérdezni vagy harmadszorra. (Nem ugrik, felgyorsul. Rendben.)

"Azt mondtad, hogy az evolúció a majomszerű lényekig O.K., csak utána van bajod. Akkor mit ágálsz a 300-400 cm^3 ellen??? "

Nem tettem ilyet. Nem tudom mire érted ezt. De azt sem értem miért hozod fel az agyméreteket mint a fejlődéshez elengedhetetlen változást, és miért írod utána, hogy nincs összefüggésben az "okossággal" (jelentsen ez számodra bármit).

"Te minek tartod pl. az Australopithecust? Embernek, vagy majomnak??? "

Pont ezt mondtam eddig is, hogy nincs válasz ezekre. Nincs olyan, hogy én "tartom valaminek" vagy a tudósok 90%-a úgy gondolja... Miért kérdés az neked, hogy ki minek tartja? A #34 közepénél ha olvastad, ott írom, hogy nem tudok meghúzni egy határvonalat, amikortól valakit embernek nevezünk. Az evolúciós elmélet alkalmas erre?

Én azt gondolom (és nem állítom), hogy leváltunk az állatvilágról.

Te is azt mondtad, hogy egykoron állatok voltunk. Ezt véletlenül írtad? Nem baj ha igen, csak kérdezem, mert nem válaszoltál.

"Ember! Fogalmazz már meg valami konkrétumot, amit lehetne vizsgálni vagy vitatni, mert eddig semmi mást nem gyártottál, mint mesét mesére halmoztál tények nélkül, csak annyi volt az összes szócséplésed, hogy az ember az aztán, hú, de meg ha... Tények? Konkrétumok? Nulla... "

Lehet igazad van abban, hogy kevesebb ismeretanyaggal rendelkezem a témát illetően, és abban is igazad lehet, hogy emiatt sok hülyeséget kérdezek, de amikor szakértő biológustól linkelek számszerű adatokkal és tényekkel igazolt eredményeket, amik ugyanúgy ellentmondásban állnak az evolúciós elmélet néhány állításával, akkor te melyiket mi alapján fogadod el?

Te hogy döntöd el két nálad okosabb emberről, hogy melyiknek van igaza?

Nem mondtam, hogy az ember hú, de meg ha... Ezt másodszorra írod, pedig én egyszer sem tettem ilyet.

" MIKOR ADSZ MÁR ERRE EGY ÉRTELMEZHETŐ VÁLASZT???? :( "

Sajnálom, ha nem értelmezhető az erre adott válaszaim közül egyik sem. És még csak azt sem mondtam, hogy meg kellett volna állnia. Azt mondtam nem tudhatjuk biztosan mi volt az oka annak, hogy ez a felgyorsult (és nem ugrásszerű) változás elindult. Erre írtad te, hogy mert az életük múlott rajta. Én meg azt, hogy akárcsak az összes többi állat élete azon múlott, hogy alkalmazkodik vagy sem. Erre írtad, hogy itt kivételesen nagy volt a kényszer. Erre kérdeztem, hogy miért ne lehetett volna már azelőtt is több ilyen kivételesen nagy kényszer a többi állatok esetében is. Azt hiszem ennél a témánál kb. itt tartunk.

Érdekesnek tartom a másik témát is, csak félek nagyon összekeveredne az előbbiekkel és tényleg rossz helyen töltögetjük a sorokat. Nem igazán van mit leplezni. Nincsenek születésüktől fogva butább és okosabb emberek. Oké, ez sem tény, csak saját tapasztalat. Pedig én is ismerem azokat a tanárokat, és azokat a statisztikákat is. Volt olyan tanárom, aki az első év után (9. évfolyam) meg tudta mondani, hogy szerinte ki meddig jut a továbbtanulásban. És számomra is hihetetlen volt, hogy egyetlen esetben sem lett igaza. Ha találomra tippelsz is több esélyed van párat eltalálni, de ő a több évtizedes tanári pályáján szerzett tapasztalatával, a képességeink ismeretében, a jegyeinkből kapott adatokból mindent összegezve ezt tudta kihozni magából.

#43, a genetika és a környezeti tényezők adják az intelligenciát és a fejlődési mintázatokat. Az agyi plaszticitás tényleg sok helyzetet képes áthidalni, így szorgalommal tényleg pótolható sok alapvető hiányosság is.

A használható intelligencia nem is mérhető igazán, mert egy adott problémát százféleképpen meg lehet oldani. Nincsen feketén-fehéren kategorizálható emberi intelligencia. Vannak kivételesen okos emberek persze, gyakran más képességek kárára.

Ez amúgy igaz az evolúcióra. Az algoritmus maga nem véletlen, de az alapegysége a kis véletlen változtatás. Nincs semmiféle tudatos alkalmazkodás.

Mivel a véletlen itt tényleg véletlen, kialakulhatnak ritkán nagyon sikeres mutációk is. Nincs semmiféle törvény, hogy adott körülményekhez mi az optimális. Az van, ami kialakul. Egy túlélési helyzetet emiatt többféleképpen is megoldhat az algoritmus. Ráadásul iteratív, mindig valami továbbfejlődik, ezért szerintem nem túlzott hatékony, és nem optimális. Vannak "épp hogy elegendő" szerkezetek bennünk is, aminél lehetne optimálisabb is sokkal. Nulláról viszont nem alakult ki újra, mert mindig az előző verzió fejlődött át.

Ha csak nem egy grandiózus millió éveken át zajló UFO kísérletről van szó, tudatos tervezéssel és fejlesztéssel sokkal hatékonyabb rendszereket építhettek volna. Pont itt a lényeg, az algoritmus szimulálásával nem kellett volna várni milló éveket sem.

Mivel az egész folyamat annyira diverz, komplex és megjósolhatatlan, ezért az evolúció elméletének nem is tiszte ilyenekkel foglalkozni. Az elmélet alapján könnyedén létrejöhettek azok az intelligencia kialakulását segítő gének, vagy akár egy olyan gén ami elindított minket az úton...

Márpedig ez egy tudományos elmélet, ami nem csak egy felvetés. Ahhoz, hogy megrengesse akár csak kis mértékben is, igen komoly bizonyítékok szükségesek. Ezeddig ilyen nincsen, csak megerősítő genetikai bizonyítékok sora.

#43: "Erre írtad te, hogy mert az életük múlott rajta. Én meg azt, hogy akárcsak az összes többi állat élete azon múlott, hogy alkalmazkodik vagy sem."

De én meg hatszázadszor írom le, hogy nem így van. Miért múlott volna a halak élete azon, hogy kimásznak-e a partra, vagy sem?

Elég volt csak annyi, hogy ott kellően sok csalogató energiaforrás volt. Ma is mennek ki a halak, és semmi különösebb kényszer nincs rajtuk. Pontosabban van, amelyiknél van kényszer (pl. a rendszeresen kiszáradó tavak esete), de van amelyik egyszerűen csak kalandozik (vagy legalábbis különösebb okot nem látunk). És a két véglet között van 1000 átmeneti evolúciós hajtóerő. Nem értem, hogy honnan veszed ezt a totál fekete-fehér hozzáállást. Bármerre nézel a természetben, mindennek megtalálod az 1000-nyi variációját.

[link]

Ez nem vicc! Ez egy totál angolnának kinéző gőte. "Csak az elülső végtagjai maradtak meg, de azok is rövidek és csak négy ujj nő rajtuk."

Ez a lény éppen azt csinálja, amit annak idején a delfinek, bálnák, szirének ősei, vagyis visszatér a vízbe, és kezdi elveszíteni a lábát, és alakul át éppen halszerű lénnyé. Meg tudod mutatni, hogy itt milyen iszonyatos nagy szelekciós nyomás hajtja vissza őt? Én nem tudok semmi ilyesmiről (már nagy szelekciós nyomásról, csak kicsiről). Lassan, lassacskán a gőték közül néhányan ezt teszik...

#43: "Azt mondtam nem tudhatjuk biztosan mi volt az oka annak, hogy ez a felgyorsult (és nem ugrásszerű) változás elindult."

Mi az hogy nem tudhatjuk??? Pontosan egybeesik az ember kialakulása az egyre erősödő szavannásodással? Igen.

Hol zajlott az ember kialakulása? Hát az emberi-kezdetek pont azon a helyen formálódtak ki, ahol a szavannásodás folyamatban volt.

Tudjuk, hogy az evolúció gyors és kíméletlen környezetváltozás hatására elképesztő sebességre tud kapcsolni?

[link]

Itt egysejtűekből a sosemvolt ragadozói dömping hatására addig nem létezett önálló szaporodási közösségben többsejtű lények jöttek létre. Tudod mennyi idő kellett ehhez a Földtörténet evolúciója során?

3-3,5 MILLIÁRD ÉV!!!

És itt a laborban ez megtörtént egy-két kísérletnyi idő alatt. Hogy lehet ez? Hát úgy, hogy a kutatók elképesztő erejű ú.n. szelekciós nyomást állítottak elő mesterségesen. Vagyis olyan környezetet hoztak létre, hogy az egysejtűek vagy drámaian megváltoznak, vagy elpusztulnak. És nem akárhogy változtak meg, hanem úgy, hogy hatalmas komplexitásnövekedést produkáltak (tulajképp az volt a megoldás, hogy ha minél nagyobbak lesznek, a ragadozók annál kevésbé tudják "bekapni" őket). Pontosan ugyanolyan nagy komplexitásnövekedés történt velük is, mint ami anno történt a majomszerű lények agya esetében, amikor a gyors és kegyetlen szavannásodás beindult.

Látjuk, hogy a mai szavannaszélen élő csimpánzok kreatívabbak, mint az őserdeiek? Igen.

Látjuk, hogy a mai csimpánzok jobban és többet állnak kétlábra ott, mint az őserdeiek? Többet használják a kezüket és az agyukat? Igen. Emberszerűbben viselkednek? (barlangban laknak néha, szeretnek a nagyobb víztócsákban lubickolni, nem félnek a tomboló szavannai tűztől...stbstb)

Plusz említettem neked, hogy vegyük párhuzam gyanánt a delfinek agyát, ami hasonló graduális görbét produkált.

[link]

Van, ahol delfin agyának evolúciója még le is hagyja az emberét, azután az ember behozza, majd ő hagyja le... Ne mondd már, hogy itt valami oltári nagy megmagyarázhatatlan különbségek mutathatóak ki... :)... Ha idővel a delfinek megint átveszik a vezetést, az nem lesz meglepő ezen a görbén.

A tengeri emlősök kutyaszerű állapotból olyan 50 millió évvel ezelőtt kezdték el meghódítani a tengert. Más miatt nem tehették, csak valami hatalmas szelekciós nyomásra (erről nem tudok pontosat, és asszem más se, csak a fosszíliák mutatják a kialakulást). 50 millió év alatt a delfin összességében az agyával együtt nagyságrendekkel többet változott, mint az ember, mert az embernek jobbára csak az agya változott, már a delfinváltozás léptékeiben mérve. A delfin esete sokkal, de sokkal rejtélyesebb, mint az emberé... :D - és kevesebbet is tudunk róla.

Azt is mondtam, hogy az evolúció maga már lendületből régóta fejlesztette az agyat, hiszen 30-35 millió évvel ezelőtt minden majomszerű állat agya pingpong és teniszlabda méret között fluktuált, és a szavannásodásig már elérte a 320-360 cm^3-t. Ezt miért nem tudod be hatalmas lendületű agyfejlesztésnek? Pedig az végig csak erdőben történt nagyjából a majomszerűek között.

Ott tartunk, hogy ami létezik bizonyító tényező, az mind amellett szól, hogy pontosan tudjuk mi katalizálta az ember kialakulását.

Ott tartunk még mindig, hogy nincsenek érveid, csak kijelentesz valamit, minden alap nélkül. Akkor mondd el legalább, hogy mi lenne számodra elfogadható bizonyíték a "miértre"? Mit kellene még találni bizonyítékot arra, hogy bejelentsd, hogy most már látod a "miért"-et?

#44: "Ráadásul iteratív, mindig valami továbbfejlődik, ezért szerintem nem túlzott hatékony, és nem optimális."

Mindenben egyetértés, és csak egy kis kiegészítés.

Ha nagyon szűk a megoldhatóság sávja, akkor bizony az evolúció közel optimális megoldásra jut. Soha nem pont optimálisra, de nagyon közel...

Kiválóan lehet optimalizálni az evolúciós algoritmussal. Pont ezért tudjuk problémamegoldóként is használni, akár a matematikában is, mint erre mutattam példát.

Mivel az esetek elsöprő többségében nincs szükség optimumra, ezért több jó (pontosabban akármilyen többé-kevésbé jó, vagy kevéssé rossz) megoldás is van, így általában nem optimumkeresést tapasztalunk az evolúció részéről, ami azonban nem azt jelenti, hogy az evolúció algoritmusa ne lenne a világ leghatékonyabb keresőalgoritmusa, ha erre a környezet tulajdonságai rákényszerítik.

Nagyon sok evolúciós kísérletben szűk lehetőségeket teremtve is az evolúció fog megoldást produkálni, és ilyenkor szinte mindig ugyanazzal a megoldással rukkol elő. Ma már tudjuk, hogy nem teljesen univerzális igazság a hajdanán megfogalmazott Dollo szabály.

Magamtól: "A tengeri emlősök kutyaszerű állapotból olyan 50 millió évvel ezelőtt kezdték el meghódítani a tengert."

Pardon! Olyan 50 millió év alatt alakultak ki... pontosabban.

Igen ebben igazad van, azzal a feltétellel, hogy a környezet maximális evolúciós drive-ot produkál

...én eddig képfeldolgozásban használtam, 3D volumetrikus adatok regisztrálásában. Plusz ami nagyon érdekel az az evo neurhálók. Imádom Youtube-on azokat a projecteket, ahol evolve neurhálókat használnak szimulációkra, bacik, minibotok, vagy akár igazi robotok tanítására. :)

Viszont arra kíváncsi lennék, hogy az emberi intelligencia vajon közel optimális volt-e a helyzet megoldásához? Vagy inkább szerencsés véletlenek sora az agy komplexitásának a növekedése (mert ugye koréntsem csak a méret nőtt, hanem az idegsejtek mérete, száma, differenciáltsága, és főleg a szinapszisok száma)

"Igen ebben igazad van..."

És mégis te vagy járatosabb ebben a dologban... ahogy nézem. :)

Én nem hiszek a véletlenben. Az evolúció rengeteg variációt állít elő, vagyis előbb vagy utóbb mindenre talál megoldást. Hiszen eddig is mindig kivágta magát mindenből, és minden létező helyre előbb vagy utóbb befurakodott, ahol a minimális életfeltételek adottak voltak (ráadásul folyamatosan csodálkozunk rá, hogy az életfeltételek még ott is adottak, ahol sohase gondoltuk volna), és az agy is folyamatosan fejlődött átlagban, gyakorlatilag iszonyatos tempóban.

Nem látom azt a különlegességet, amit az ember képviselne ebben a folyamatban. Annak idején a közös ős 320-350 cm^3-es agya és teljesítménye ugyanolyan egyedülálló csoda volt, mint most az emberé. Az emberé is csak egy következő lépcsőfok, semmi több.

Ja még...

"Viszont arra kíváncsi lennék, hogy az emberi intelligencia vajon közel optimális volt-e a helyzet megoldásához?"

Én úgy gondolom, hogy igen (elég közeli lehetett). A majomforma baromira nem a szavannára való, hanem a fákra. Egyedül a kéz lehetett csak neki ebben a formában hasznos útmutató (de az nagyon!). Minden más testi adottságában egy esetlen szőrgolyó volt csak a az egyre száradó földön. Kizárólag csak és csakis okosodással lehetett képes ilyen gyatra adottságokkal a szavannán életben maradni és elterjedni.

Vagyis ebben az esetben a majom teste és a szavanna relációjában a megoldások spektruma roppantmód keskeny lehetett.