Evolúció. Sokak kétségbe vonják létjogosultságát, főleg vallási körökben. Többször olvasom, hogy miért nincsenek átmeneti fajok ember és majom közt?

#25: "Ugyanakkor az embernek lehet filozófiailag (és abszolút vallástól függetlenül) más értelmezése is, ami alapján elkülöníti magát az állatvilágtól"

Erről csak beszélsz, de nincs rá példád. Semmi olyasmit nem mutat fel az ember, ami alapjaiban ne létezne az állatvilágban is, és ami csak fejlesztés kérdése. Pl. a csimpánzok teljesen maguktól tanulnak meg festegetni, és némelyikük a maga szintjén tényleg remekművet alkot, tehát a művészeti érzékkel is rendelkezik. Ott van még az esőtánc és a tűztánc jelensége is, amikor egyesek elbűvölve az esőtől szinte filozofikus hangulatban figyelik az esőcseppeket, és olykor afféle táncmozdulatokat produkálnak. A szavannai csimpánzhordák soka nem rémül meg a tűztől, hanem elbűvölten nézik, és itt is afféle táncmozdulatokkal "tisztelik" a tüzet...

Beszélni, gondolkodni tudnak, pont úgy mint mi, csak alacsonyabb szinten.

#25 "Ezt már írtam. Taníthatóak. Nem maguktól teszik"

A csimpánzok hangadással történő kommunikációja nagyon fejlett, és némely ilyen szóként is értelmezhető. A kutatás folyik, és szó sincs arról, hogy állíthatnánk, a csimpánzoknak tuti nincs saját beszédszerűségük.

Nemrég még mindenki rikácsoló ostoba állatoknak tartotta a csimpánzokat. Ma már tudjuk, hogy öntudattal rendelkeznek, van művészi érzékük, képesek beszélni, szerszámokat maguktól készítenek...stbstb...

A csimpánz teljesen maga magától egyszerre három szerszámot is készít az erdőben, ám mindössze egy cél érdekében, hogy egy nagy kemény héjú gyümölcsöt felszeleteljen, mint egy emberi szakács.

És te sem tudsz magadtól beszélni! Téged is megtanítanak rá. Minden vadon nevelkedett gyerek képtelen már megtanulni teljes értékűen beszélni, és némelyike még a csimpánz jelszókincsét se volt képes elérni.

A szavannai csimpánzok (csak a szavanna szélén - Fongoli folyó és környéke) még tovább jutottak, mert ők már dárdát készítenek maguktól, kicsi odúlakó majmok elejtésére, és az anya konkrétan gyakoroltatva oktatja a kölykét a dárda használatára. A szavannai csimpánzok olykor barlangban laknak, mint az emberek hajdanán, és szeretik is a vízben való pancsolást, szemben az őserdei változatokkal. Lényegesen többet járnak két lábon és a kezüket többet használják. Ugyanakkora aggyal, mégis lényegesen kreatívabbak, mint az őserdei változatok. A saját szemünkkel láthatjuk, hogy a szavanna drámaian okosítja a majmokat.

Mutass már nekem olyan élőlényt, ami mindezekre képes az emberen kívül!!!

Miért is nem mondhatod, hogy a csimpánz "filozófiailag (és abszolút vallástól függetlenül) más értelmezése is, ami alapján elkülöníti magát az állatvilágtól" ???

Mellesleg megfeledkezel arról is, hogy az emberféleség egykoron nem volt egyáltalán egyedülálló, hanem sok ilyesmi faj mászkált a szavannán, és mindössze annyi történt, hogy a sokféle emberi evolúcióból a mi fajunk maradt fenn mára, tehát CSAK MA VAGYUNK RITKASÁG, de akkoriban egyáltalán nem.

#26: "A cuki csiga meg nem is fotoszintetizál, pedig jól hagzik. :) "

Miért is nem? A fotoszintézist a saját hasznukra fordítják. Mi is egy halom bacival társulunk, és kellenek nekünk, mert nélkülük meghalunk. Ők nem az emberi szervezet részei?

Idővel az evolúció akár szorosabbra is fűzheti a kapcsolatot fotoszint. ügyben, mint pl. itt:

[link]

#28 "És lehetne akár így is, de nem bizonyítható az ok, amiért kialakulhatott egy ilyen gén. Az "apró véletlenek sorozata"

Tökre bizonyítható. Csinálsz egy evolúciós kísérletet, és láthatod, hogy az evolúció új géneket alakít ki..stbstb Pont az okosodás nem tűnik egy nagy durranásnak ez ügyben.

Nehezedre esik elképzelni, hogy van egy olyan környezet, ahol mindig az egyre okosabbaknak van csak lehetősége egyre jobban elszaporodni?

Véletlen sorozatok? Miért? Nem tapasztalod most is, hogy vannak butább, meg okosabb emberek?

Az evolúciónak ennél sokkal nehezebb feladatokkal kellett megbírkóznia... :D

És a szakadék az ember és állat között csak mai jelenség, mert a sok sok emberféleség közben eltűnt. Kb. olyat csinálnak a hozzád hasonló emberimádók ilyenkor, mintha azt mondanák (fiktív példa), hogy olyan furcsa, hogy csak a fehér ember alakult ki, miközben ezer éve ez a fehér ember mondjuk kiirtott volna minden etnikumot, minden más rasszt.

Nem számít nektek, hogy a csimpánz beszél, ír is kicsit, fest, táncol, gondolatokat lehet vele cserélni, öntudatos lény, logikai feladatokat old meg, pont ugyanúgy grimaszokat képes vágni, emberi érzelmeket mutat fel, szerszámokat készít...stbstb

Ti csak fújjátok a magatokét, hogy az ember, az aztán... De példát mutatni nem tudtok az egyediségére, miközben az általatok imádott ember már a csimpánzok, gorillák stb. kiirtásába is belekezdett, és nem érdekel titeket, hogy ezek a hozzánk hasonlóan csodálatosan intelligens lények senyvednek, lassan megsemmisülnek, kínozzák őket, adják veszik a láncra fűzött kölyköket, az anyjukat lelövik....

Egy fontos csak nektek, hogy nehogy már szembe kelljen nézni azzal, hogy egykor állatok voltunk mi is... Amúgy minden más pusztulhat. Ugye, barátom?

Jól mondod! Becsapnak titeket. Csak éppen ezt ti teszitek saját magatokkal - ám az a szomorú mindebben, hogy emiatt más lények tűnnek el végleg a Földről.

"Miért logikus az neked, hogy ennek a folyamatnak be kellett volna fagynia az ember előtt??? "

Mert a vízből kijutni sokkal nagyobb változásnak látszik, mint elhagyni a fákat. Ott mégsem így ment végbe a továbbfejlődés. Inkább az látszik, hogy amennyi irányba indultak tovább, annyiféle különböző faj lett belőlük. És erre sokkal több idejük volt, mint a fát elhagyó majmoknak emberré válni. Ez idő alatt ugyanúgy a fajoknak egy része kipusztult, más részük egyre jobban alkalmazkodott a környezetükhöz. Van sok olyan képességük ami az emberekben is kialakult, és van sok olyan ami csak adott fajok sajátja. De a változás elsősorban a fizikai formájukban jelent meg. Egyszerűbbnek és előnyösebbnek látszik magukat a környezethez igazítani, mint a környezetükön változtatni. Részben mindkettőt megteszi az ember és az állat is, de az ember az utóbbit részesítette előnyben. És én úgy látom, csak az ember tette ezt.

"Nem tudtál róla, hogy a tengeri emlősök belül egyszerűen módosult szárazföldi lények?"

Nem. Tényleg nem tudtam róla. És furcsa is elképzelni, hogy egy lánc egyes szemei ha sorban követik egymást visszafelé haladva megváltoznak. De persze lehetséges ez is. Vagyis azt inkább el tudom képzelni, hogy nem voltak még teljesen szárazföldi lények, amikor valamilyen másik ok miatt mégis megfelelő hely maradt számukra a víz. Az nem tudom miért történhetett, hogy miután teljesen sikerült alkalmazkodniuk a szárazföldi élethez, nem tovább indultak más területeket keresni, hanem visszafordultak.

"Erről csak beszélsz, de nincs rá példád. Semmi olyasmit nem mutat fel az ember, ami alapjaiban ne létezne az állatvilágban is, és ami csak fejlesztés kérdése. Pl. a csimpánzok teljesen maguktól tanulnak meg festegetni, és némelyikük a maga szintjén tényleg remekművet alkot, tehát a művészeti érzékkel is rendelkezik."

Valójában nem én beszélek róla, hanem azok akik nem találták teljesnek vagy befejezettnek az elméletet, és emiatt voltak olyan kérdéses részek amikre megint többféle elképzelés született, amik állandóan újabb és újabb kérdéseket eredményeztek és ezekre mindig új tudományos felfedezések jöttek, és jönnek ma is. Ez az elmélet nem teljes és nem befejezett, amit azért illene elmondani akkor amikor valakivel meg akarjuk ismertetni a világunk működését.

"Mutass már nekem olyan élőlényt, ami mindezekre képes az emberen kívül!!!

Miért is nem mondhatod, hogy a csimpánz "filozófiailag (és abszolút vallástól függetlenül) más értelmezése is, ami alapján elkülöníti magát az állatvilágtól" ??? "

És pont ez a két mondatod egymás után, ami egy elég nagy kérdés, mégsincs megfejtve.

Amikor azt mondod nincs másik élőlény az emberen kívül ami képes arra, mint a vele legközelebbi rokonságban álló állat, akkor egy kijelölt utat vázolsz. Nem olyan mintha egyszerű véletlenek sorozata lenne, és ahogy írod, a tanulás sem egy nagy durranás, inkább egy egyszerű algoritmus. És ez szerintem így is van, bár ezzel is vannak akik nem értenek egyet, de én azt gondolom bármelyik átlagos, egészséges újszülött gyerekből lehet atomfizikus, úgy ahogy mindannyian képesek vagyunk megtanulni beszélni, írni, olvasni és számolni. Iparművészt és bölcsészt is ki tudunk nevelni bárkiből, ettől még lehet soha nem lesz kedve magától festegetni, sem az esőn merengeni.

És akkor ott a második mondatod. Mi van ha mondhatod? Szerintem mondhatod. Nem azért mert mindenki azt gondol amit akar, hanem mert nem egyféle szempontrendszer alapján lehet csoportosítani a sokaságot. Ugyan ezt megtehetnénk embereken belül is (de nem szeretném ha valaki fajelméletet hozna ki belőle), ott is előfordulhat, hogy valakiben "nincs emberség" és ha létezne ilyen kimutatható akármi a szervezetben amit "emberségnek" lehetne nevezni, lehet valóban hiányozna belőle. De az evolúció nem talált emberséget, nem magyarázza azt akik vagyunk, csak a folyamatszerűséget ismerte fel, különbségek és hasonlóságok alapján rendszerezett és osztályozott.

"Tökre bizonyítható. Csinálsz egy evolúciós kísérletet, és láthatod, hogy az evolúció új géneket alakít ki.."

Az, hogy létrejött igen, de hogy miattad, vagy magától, az nem látszik rajta.

Igazad lehet a szakadék okában is, csak nem lehetünk benne biztosak, hogy pontosan így történt. Igazad lehet abban is, hogy a mostani majmok végigmennek azokon a szakaszokon amin mi emberek, és pont ilyenek lesznek mint mi. Itt viszont fontos különbség, hogy folyamatosan beavatkoztunk. Amikor nem közvetlenül, akkor is hatással lehettünk és nem tudjuk ennek milyen következményei lettek. Amikor pusztítottunk, fajok haltak ki és esélytelenek voltak alkalmazkodva továbbfejlődni, amikor védelmeztünk, együttműködtünk, háziasítottunk, nem volt kényszerük a túlélésre. Nem vizsgálható mi lett volna ha, mert túl sok a befolyásoló tényező, és túl sok minden hat egymásra. Azt viszont az evolúció alapból feltételezi, hogy az ember esetében nem létezett ilyen beavatkozás, pedig ezt sem lehet vizsgálni.

#32 Mert fotoszintetizálni nem ugyan az, mint a fotoszintézist saját hasznukra fordítani. De mondom elfogadnám azt is ha egy állat fotoszintetizálna, csak ezek amiket mutattál nem ezt teszik.

"Egy fontos csak nektek, hogy nehogy már szembe kelljen nézni azzal, hogy egykor állatok voltunk mi is... "

És a hangsúly azon van, hogy "egykor". A kérdés meg az, hogy mikortól nem vagyunk azok. Amikortól elneveztük magunkat embernek? Rendszertanilag még mindig állatok vagyunk. Szerintem az ember, levált az állatvilágról és úgy fejlődött tovább. Az evolúciós elmélet szerint még mindig fejlődésben lévő állatok vagyunk. Szerinted?

Egyébként nem tudom miből következtettél arra, hogy én vagy más emberek, akik nem értenek ebben egyet olyannak látják a világot, ahogyan leírtad. Viszont tényleg úgy látom, hogy kevés egy emberéletnyi idő arra, hogy a világot ekkora mértékű összefüggésekben tudjuk kezelni. Ezért nem is állítanék olyat soha, hogy tudom mi az ember, hogyan lett, és merre tart.

@mirőlszól

Menjünk lépésenként, mert ez így értelmezhetetlen. Elég részletesen leírtam bizonyos dolgokat, amire nem válaszoltál semmit se.

1. magamtól(#29): 30-35 millió éve a majomszerűeknél még csak pingpong-teniszlabda méretű agy, és 20-25 millió évvel később (pontosabban 7-8 millió évvel ezelőtt) megjelenik a majomszerű lényeknél a 300-400 cm^3 óriásagy. Tehát hatalmas iramú agyfejlődés történik már régóta, de te valamiért logikusnak tartod, hogy ez befagy 7-8 millió évvel ezelőtt. Miért? Mert csak???

#34: "Mert a vízből kijutni sokkal nagyobb változásnak látszik, mint elhagyni a fákat... Inkább az látszik, hogy amennyi irányba indultak tovább, annyiféle különböző faj lett belőlük"

Szerinted mennyit változtak kezdetben csak az első 7-8 millió év alatt a partra mászó halak? Szerinted hányféle környezettel találkoztak? Hányféle hal próbálkozott azonos időben?

Az emberelődök akkoriban csak egyetlen egyféle új környezettel találkoztak (szavanna) egy rettentően szűk helyen, és csak majomszerűek voltak, nem pedig a halak százféle változatait képviselték, és a változások nem 100 millió év alatt zajlottak, hanem az Australopithecusig mindössze 3-4 millió év telt el. A halak számára a partok, a kiszáradó területek elképesztő nagyságban és forma- és élelemgazdagságban álltak rendelkezésre.

A halak a parton hatalmas terülj-terülj asztalkámat találtak, míg a majomszerűknek nem volt választása, és számukra a kiszáradás nem örömforrás, hanem maga a pokol volt (12-13 millió éve Kelet-Afrikában lassan kialakul a Nagy-Hasadékvölgy - Great Rift Valley -, amely egyre jobban elzárta az utat a Kelet-Afrika felé áramló nedvesség elől, és Kelet-Afrikában az addig sűrű erdők elkezdtek lassan fogyatkozni, és egyre gyorsabb ütemben).

Ha a kaja eléréséhez elég formailag változni, akkor az történik. Ha a kaja eléréséhez az okosságnak kell változni, akkor az történik, és az evolúció minden részét produkálta a változtathatóságnak az ember megjelenéséig is, tehát az állításod messzemenően nem fedi a valóságot.

#34: "De a változás elsősorban a fizikai formájukban jelent meg."

Az ember megjelenése előtt ott van a hatalmas 300-400 cm^3-es már szerszámkészítő, fejlett kommunikációra képes agy. Ugye felfogtad, hogy "a csak testet" alakító evolúciós kiáltványod ezzel totálisan a valótlan állítások kategóriájába esik bele?

#34: "Egyszerűbbnek és előnyösebbnek látszik magukat a környezethez igazítani, mint a környezetükön változtatni."

Hiszen már a csimpánzok is megteszik a környezetátalakítást (szerszámkészítés), és megteszi ezt számos más faj is, amik képesek szerszámhasználatra. Nincs olyan szabály, amiről te beszélsz. Ha környezetátalakítással a faj fenn tud maradni, akkor meg is teszi. A halnak nincs akkora agya, és nincs keze, hogy ezt meg tudja tenni, de a csimpánzféle már ezekkel rendelkezik, és esze ágában se lesz kipusztulni a te kedvedért, ha környezetátalakítással és okosodással ezt megteheti.

#34: Környezetátalakítás: "Részben mindkettőt megteszi az ember és az állat is, de az ember az utóbbit részesítette előnyben. És én úgy látom, csak az ember tette ezt."

A csimpánz is előnyben részesítette a szerszámhasználatot, csak nem olyan mértékben, mint most az ember. Az ember még tudtommal ugyanúgy teljesen függ a természeti erőforrásoktól, tehát az állításod teljesen alaptalan. Így megint ugyanúgy ott vagyunk ahol kezdtük.

Ha nem lenne ember a földön, akkor ugyanúgy mondhatnánk, hogy a csimpánz az egyetlen a Földön, aki ilyen nagy léptékben átalakítja maga körül a környezetet tudatosan, mesterségesen. És így, ha nem lenne ember, akkor nyilván ők is tudnának ugyanúgy végül eljutni arra a szintre, mint most az ember.

#34: "Valójában nem én beszélek róla, hanem azok akik nem találták teljesnek vagy befejezettnek az elméletet"

Kicsoda az a valaki? A helyi postás? A magát tudósnak képzelő kreacionista? Néhány magát az evolúcióbiológusoknál többnek képzelő fantaszta?

Nézz körül itt a fórumon. Rengeteg önjelölt fizikus próbálja bemutatni, hogy Einsteinnél ő sokkal okosabb. De ezek nekem nem valakik, csak ha képesek használható érveket felmutatni demagógián kívül.

@mirőlszól

Áh... Még néhány "apróság" erre (#34): Környezetátalakításról: "Részben mindkettőt megteszi az ember és az állat is, de az ember az utóbbit részesítette előnyben. És én úgy látom, csak az ember tette ezt."

Szerszámkészítő, természetátalakító csimpánzok természetes közegükben:

[link]

Amint látod, a csimpánzok folyamatosan meglepetést okoznak. Sokkal szélesebb anyagháztartással dolgoznak, és sokkal szofisztikáltabban, mint korábban hittük.

A szavannai csimpánzok már olykor barlangban laknak, mint egykor az ember:

[link]

[link]

Itt olvashatod, hogy olyan 4300 éve élt csimpánzok által készített szerszámokat találtak, amik kissé fejlettebbek, mint a mai csimpánz-szerszámok, és inkább emberibbek technológiailag, de nyilvánvalóan nem emberi kézre készültek.

Manapság nem látni olyat, hogy a csimpánzok kőszerszámokat halmoznak fel, sőt, nem is jellemző ennyire a kőszerszám ilyen méretekben történő elterjedése az egyes hordákban. Vagyis egyértelmű, hogy ezek az 5000 évvel ezelőtt élt majmok a mai csimpánzoknál sokkal hatékonyabb környezetátalakítók voltak. Miért is kérdéses ezek után, hogy a csimpánz tudna egyre inkább környezetátalakító lenni?

Semennyire se kérdéses. A kérdés az inkább, hogy miért fejlődött vissza ennyire a csimpánzok technoszférája? Ez is könnyen megválaszolható. Az ember pont akkoriban kezdett el terjeszkedni olyan nagy mértékben, amitől a csimpánzok és más majmom-főemlősök élettere rohamosan és drámaian kezdett beszűkülni. A majmok az ember mellett nem tudtak labdába rúgni, és mára már a létük is kérdőjelessé vált, így nem csoda, ha az eszközkészítési képességük is lassan-lassan visszafejlődött. A csimpánzok tragédiája az, hogy egy ici-picit (evolúciós léptékben) le voltak maradva az embertől, és nem ők kezdték el előbb a rohamos és nagyléptékű környezetátalakítást (pusztítást) kb. 5000-4000 évvel ezelőtt.

Nem lehet, hogy az ember evolúciós elméletét megkérdőjelező szónokaidnak mindezekről halvány lila lövetük sincs, és csak a tudatlanságuk tükrében járatják a szájukat fennhangon? Megmondanák a szónokaid, hogy mi a búbánatos tökért van az akkor, hogy a majomszerű lénytől a fosszíliák gyönyörű fokozatosságot mutatnak az emberformáig?

Ha valaki megokosította a majomszerű lényt, akkor miért nem egy csapásra tette? Mire fel az a 7-8 millió év? Állandóan változtatgatta az a valaki 7-8 millió éven keresztül az emberi agyat? A változtatgatónak eszerint nem túl sok esze lehetett, és nem nagyon állt a genetikus szakma csúcsán.... :DDD

A szerszámhasználat és környezetátalakítás mértéke miért pontosan egyenes arányban növekszik a testi átalakulás mértékével? Miért változik a kéz az aggyal együtt? Pedig ez mind mind az evolúció megdönthetetlen bizonyítéka.

@mirőlszól - Hát, már mentem volna a majálisra..., de kár hogy tovább olvastalak.

#34: "de én azt gondolom bármelyik átlagos, egészséges újszülött gyerekből lehet atomfizikus, úgy ahogy mindannyian képesek vagyunk megtanulni beszélni, írni, olvasni és számolni."

Ez minden alapot nélkülöző demagógia.

1. tény: Az agyak nem egyformák, hanem mindenkié más és más.

2. tény

Elképesztő dolgokat hordasz össze most már kétségbeesésedben. Bármelyik iskola statisztikája megmutatja neked, hogy ki ebben, ki abban tehetséges, és kiröhögne egy tanár, ha azt állítanád, hogy mindenki ugyanolyan tehetséges matekban pl. Olyannyira nem tehetségesek egyesek, hogy egyszerűen képtelenek bizonyos matematikai tézisek felfogására akár.

A magunk tapasztalta tények tükrében láthatod-, és akár csak egy egyszerű beszélgetés során kiderül, hogy igenis vannak nagyon butuska emberek és nagyon okosak, villámgyors felfogásúak....stbstb...

Ha te a vitát a szemmel látható-, a mindenki által tapasztalható valóság totális kifordításával akarod a magad igazaként bemutatni, az nem vita, hanem minden alapot nélkülöző fantáziálgatás. Ezzel meg tessék átfáradni az ezotéria rovatba.

Nem és továbbra se igaz, hogy mindenki ugyanúgy meg tud tanulni írni, olvasni és beszélni! Hatalmas és bárki által mérhető különbségeket mutatnak fel egyes emberek képességei ezek terén is, mint bármi más terén is, sőt, ha megfelelő időben nem kapjuk meg erre nézve az oktatást, akkor az agyunk végérvényesen lemarad a többi emberé mellett, akár nagyon súlyos mértékben is.

Nem futószalagról lekerült termékek vagyunk, hanem pont olyannyira különböznek egymástól az egyedek, amiket az evolúció működése közben elvárunk. Számos ember agya már annyira más, hogy olyan szagokat nem éreznek, mint mások, vagy olyan szagokat éreznek, amit mások nem. Ugyanez igaz a látásra. Egyes emberek agya sokkal több színárnylatot tud feldolgozni, mint másoké... és bőven lehetne sorolni még, hogy mely agyterületek itt, vagy ott fejlettebbek, vagy fejletlenebbek stbstb...

Pedig válaszoltam, és részben ugyan arról beszélünk, csak más összefüggéseket látunk a rendelkezésünkre álló adatokból.

A te miérted az én miértem is. A hal kimászik, körülnéz, szerinted jó dolgában azt se tudja merre alakuljon tovább, ezért nem kell neki az óriásagy. Abból a rengeteg élőlényből ez idő alatt egyik sem kényszerült, soha, egyszer sem olyan helyzetbe, hogy nem volt megfelelő az új élőhely számára? Szerintem igen. Szerintem kihaltak. Vagy az is lehetséges, hogy a hal kimászott, évmilliókat rakott bele az átalakulásába, de amikor nem talált magának megfelelő szárazföldi területet, megfordult és visszament a vízbe. Nincs ezzel baj, akár így is lehetett, de ezek inkább csak következtetések mint tények. Tények lehetnek a mért és összegyűjtött adatok, a közöttük lévő kapcsolatok okai csak következtetések. És a vizsgált időhosszhoz viszonyítva a vizsgálati idő szakasza esetünkben felmérhetetlenül (na jó nem, de számold ki) nagy különbséget jelent, amiben az elképzeléseink közelebb állnak a találgatáshoz, mint a következtetéshez.

Vagyis te azt kérdezed miért gondolom, hogy a fejlődésnek le kellett volna állnia egy szinten? Mert a majmokon kívül az összes többi fajnál ez történt. Nem mondom, hogy logikusabb, ha befagy, de azt sem, hogy a továbbfejlődés okát egyértelműen ismerjük. Szerinted ez szerencsés véletlenek sorozata, szerintem meg ez a válasz nem különbözik attól, hogy mert, csak.

"Az ember megjelenése előtt ott van a hatalmas 300-400 cm^3-es már szerszámkészítő, fejlett kommunikációra képes agy. "

Hol? A madaraknál? A hüllőknél? Csak a majmoknál?

"Ha nem lenne ember a földön, akkor ugyanúgy mondhatnánk, hogy a csimpánz az egyetlen a Földön, aki ilyen nagy léptékben átalakítja maga körül a környezetet tudatosan, mesterségesen. És így, ha nem lenne ember, akkor nyilván ők is tudnának ugyanúgy végül eljutni arra a szintre, mint most az ember. "

Érted, hogy nekem az előző válaszomban is ez volt a miértem, amire nem válaszoltál? Az egyetlen. Azt mondod ha a majmokon kívül bármelyik másik fajt átkényszerítjük egy számára nem ideális környezetbe, az nem fog kihalni? Mert hogy eddig nem úgy néz ki mintha ez történt volna. Úgy néz ki, hogy ezt az utat az egész hatalmas Földünkön, azalatt a sokmillió év alatt, egyetlen egy faj választotta. A többi meg vagy kihalt, vagy visszaalakult, vagy fogalmam sincs mit csinált, mert "találgatni" tényleg felesleges erről.

"Kicsoda az a valaki? A helyi postás? A magát tudósnak képzelő kreacionista? Néhány magát az evolúcióbiológusoknál többnek képzelő fantaszta? "

Furcsa, hogy az állatokat tiszteled, az embert állatnak tartod, mégis azt gondolod a saját fajod többi tagja csak akkor állhat veled azonos intelligenciaszinten, ha ugyan azokat az összefüggéseket látják meg a világban, amit te képes voltál befogadni az eddigi ismereteid alapján.

Nem tudom. Én ezt az embert sem ismerem, lehet ő sem ért hozzá, vagy olyan régen írta, hogy azóta meggondolta magát:

[link]

Egyébként azt vetted észre, hogy a tudományos világon belül nem jellemző a kételkedés? Még soha nem dőltek meg évtizedes, évszázados tudományos tények? Az evolúciós elmélettel sem az a baj, hogy vázolja a tényeket, hanem hogy erre hivatkozva olyan következtetéseket vontak le, amit ez az elmélet soha nem bizonyított.

#37 Szerintem ezt inkább a környezeti hatások befolyásolják, de te hiheted azt, hogy a te agyad fejlettebb. :)

Áhhh... "Hát, már mentem volna a majálisra...,"

Pontosabban elő-majálisra...na. :) - de akkor még erre is gyorsan (szerintem te tényleg az a ritka változat vagy, aki meg akarja érteni...)

mirölszol(#34): "Nem olyan mintha egyszerű véletlenek sorozata lenne..."

Mert nem is az. Az evolúció nem véletlenszerűen működik. Az egy nagyon is céltudatos algoritmus, méghozzá a világ legjobb, leghatékonyabb építő-algoritmusa.

Ha egy általad előre kitalált cél megvalósításra minimálisan képes egység alapváltozatát milliószor másolod le, amelyek mindegyikébe kis számban véletlenszerű eltérést raksz bele, akkor millió féle variációt fogsz kapni. Ezekből kiválogatod a cél elérését jobban megvalósító változatokat, és most ezeket másolod le milliószor, vagyis ennyivel több millió variációd lett, mint volt kezdetben.

Lehetetlen, hogy előbb vagy utóbb az egyre és egyre növekvő variációban ne legyen egyre több és jobb megoldást produkáló egység a célod elérése érdekében. Ezzel az algoritmussal nincs előtted kivitelezhetetlen, legyen bármi is a célod.

[link]

Ezzel az algoritmussal olyan antennát készítettek, amire az emberi mérnökök képtelenek voltak, csakhogy egy ilyen antenna iszonyú hosszú ideig készül, és elképesztően sok anyagba kerül, és így elképesztően drága is.

Az evolúciós algoritmusokat már olyan matematikai feladatok megoldására használjuk, amit mi magunk képtelenek vagyunk megoldani:

[link]

Hol használják? Idézve: "túl általánosak (vagy éppen egyediek), ezért (még ?) nem létezik rájuk konkrétan megfogalmazható és matematikai alakban felírható képlet"

És a többit is olvasd.

És még lehetne...

Ami bizonyítható, hogy az evolúció, ha elérhető célt kap, akkor minden eddig ismert tudatos lénynél sokkal, de sokkal hatékonyabban talál rá a megoldásra, sőt, ő az egyedüli, ami mindenre tud megoldást találni.

És az emberré alakulásban megkapta a célt az evolúció. Amikor a szavanna kialakult... mint az korábban részletezve...

#38: "A hal kimászik, körülnéz, szerinted jó dolgában azt se tudja merre alakuljon tovább, ezért nem kell neki az óriásagy."

Ne beszélj butaságokat. Hiszen az agy fejlődése azonnal kezdetét vette a négy láb kialakulásával. Bemutattam a fossziliákat, nem? Hogy lehetne már négylábbal élni pont ugyanolyan agyyal???

Ez az emberi agy fejlődésének a grafikonja:

[link]

Hát a négylábú gerinceseké is ilyen átlagban fejlődött, pont ugyanilyen görbét leírva, csak az embernél egy szakasz felgyorsult (nincs egy deka ugrás se, amit te beleálmodsz az ember fejlődésébe), de ilyen történt pl. a delfin agya esetében is - bár kissé lassabban, de csak KISSÉ.

Egészen más a sebesség, hogy nincs különösebb bajod, csak el kell érni fondorlatosan egy cukorkát, vagy a cukorkát úgy kell elérned, hogy az életed múlik rajta.

Mellesleg mesélj már nekem, hogy hogy lehet egy hal-agyat véletlenszerűen fejleszteni??? Tudod te, hogy a hal agya mennyire iszonyúan bonyolult? Mutass már egyetlen egy embert, aki képes hatékony négylábú gerinces agyat a haléból készíteni! Még új hatású, új géneket se tudunk csinálni evolúciós kísérletek nélkül, nemhogy nagyobb hatékonyságú agyat!

#38:"hogy nem volt megfelelő az új élőhely számára? Szerintem igen. Szerintem kihaltak."

Az evolúció változással jár, vagyis ha alkalmas lenne az élőhely, akkor minek kellene változni??? De egészen más a változás irama, ha kell, meg akkor is, ha csak jól járunk vele.

Mondtam, hogy ma is másznak ki különböző fejlettségi fokon halak. Melyik halt ki??? Már fáramászó hal is van! Nem akar kihalni, és másabb már ez, mint a sima halak. Vagy tán tagadod?

És mik azok a hal fosszíliák, amik egyre fejlettebb négylábúságot mutatnak pont ugyanolyan fejlődési láncban, mint az ember esetén??? És végül ott van az "első" négylábú...

Te tudod még, hogy miről beszélsz? Nemrég még azt mondtad, hogy az emberig O.K. az evolúció, de már itt se??? Pedig itt is fejlődött az agy, rohamosan.

#38: "Hol? A madaraknál? A hüllőknél? Csak a majmoknál? "

Mindegyiknél fejlődött az agy, és az egyiknél jobban, mint a másiknál (mellesleg az agyméret is fajonként eltérhet hasonló okosságot produkálva), ahogy éppen a környezet szüksége hozta. A mai majmok, félmajmok sokának is igen kicsi az agya, sokkal kisebb még testarányosan is, mint a csimpánzé. Ugye nem akarod azt állítani, hogy a legbutább majomfaj esze felér a legokosabb csimpánzéval?

Azt mondtad, hogy az evolúció a majomszerű lényekig O.K., csak utána van bajod. Akkor mit ágálsz a 300-400 cm^3 ellen???

A ma ismert közös ős környéki majomszerű lényeknek már több, mint 300 cm^3-es agya volt, és az Australopithecusnak 4 millió évvel később már átlagban valamivel több mint 400cm^3-es agya volt, fejlettebb szerszámhasználatot produkálva, mint a mai csimpánzok.

Te minek tartod pl. az Australopithecust? Embernek, vagy majomnak???

Ember! Fogalmazz már meg valami konkrétumot, amit lehetne vizsgálni vagy vitatni, mert eddig semmi mást nem gyártottál, mint mesét mesére halmoztál tények nélkül, csak annyi volt az összes szócséplésed, hogy az ember az aztán, hú, de meg ha... Tények? Konkrétumok? Nulla...

A tény az, hogy még mindig nem érthető, hogy ha az evolúció az emberig is töretlenül hozta létre az egyre és egyre fejlettebb agyakat, akkor miért logikus az neked, hogy ott meg kellett volna torpannia.

MIKOR ADSZ MÁR ERRE EGY ÉRTELMEZHETŐ VÁLASZT???? :(