Evolúció. Sokak kétségbe vonják létjogosultságát, főleg vallási körökben. Többször olvasom, hogy miért nincsenek átmeneti fajok ember és majom közt?

Pedig inkább látnám gyarmatosításnak. Egyre több hal volt a vízben, a nagyobb meg az erősebb maradt. Ha a kicsi és gyenge hal nem alkalmazkodik a szárazföldhöz, akkor nincs esélye. Ha csak az előnyös tulajdonságok maradnak, akkor vagy minden hal egyre nagyobb és erősebb lesz, vagy minden kis hal lábat növeszt. Ennek ellenére vannak kis halak is, és lábuk sincsen.

Ha mi emberek más bolygóra kényszerülnénk a túlnépesedés miatt, és a fél emberiség áttelepülne olyan helyre ahol nagyobb a gravitáció, akkor egymillió év múlva nem úgy néznénk ki mint az akkori földlakók.

Viszont ha itt maradunk és feléljük ezt a bolygót, akkor csak simán kipusztulunk. Nem kezdünk el mondjuk fotoszintetizálni, pedig előnyös lenne.

#15 "Nem értem az elszigetelődésnek milyen jelentősége lenne ebben. Az elszigetelten élőknek kipusztultak a fáik és kénytelenek voltak két lábra állni?"

Így van. Ha érted, akkor mit nem értesz?

Ha a kaja egyre inkább csak a fákon érhető el, akkor a generációkon keresztül azok a példányok terjednek el jobban, akik egy kissé fáramászásra jobban sikeredtek (nem az erősebbek...), végül sok sok generáció után a már könnyedén fán élők a kezdeti generációhoz hasonlítani se fognak. Ugyanez fordítva is megtörténik. Ki az erősebb? A fán élők, vagy az alatta élők? Egyik se. A populáció kettészakadt, mert a fokozatosan növő szárazság miatt az erdők folyamatosan fogyni kezdtek, de a fán élők nem, így egy részük kénytelen volt egyre inkább a szavannásodó területek erőforrásaira szakosodni. Pont fordítva történt. A gyengéket az erősebb erdőlakók kiszorították, és ha a kiszorulóban lévők nem akartak elpusztulni, kénytelenek voltak a számukra idegen és félelmetes szavannákba "belekóstolni". Ez utóbbiak közül valóban a szavannákon az egyre rátermettebbek jutottak több előnyhöz, így ezek a változatok is szaporodtak kissé jobban.

Az evolúció pontosan olyan, mint az emberi társadalmakban a forradalom, és éppen hogy az evolúció mindenkinek ad esélyt. A gyengék keresik az új lehetőségeket, akik rászorultságukban kénytelenek új dolgokat csinálni és kitalálni, és az evolúció mindig ad nekik esélyt. Sokszor előfordul így, hogy ezen az úton járva végül a gyengék erősebbé válnak, mint a korábbi erősek, és sikeresebben szaporodva végül visszatérnek azokra a területekre (amelyek újból változtatnak rajtuk) is, amiről korábban kiszorultak.

Pl. mi pont ilyenek voltunk/vagyunk. De ilyen a bálna, vagy a delfin is, amelyek halakból lettek szárazföldi lények, majd megint vissza a vízbe... (szép fosszilis sor mutatja ezt, magáért beszélő átmeneti formákon keresztül - plusz anatómia, genetika stbstb)

#15 "de amit így először elmagyaráznak a világ működéséről egy gyereknek, azt akkor még eléggé elfogadja tényként."

Igen. A tanítók felelőssége tehát, hogy olyat tanítsanak, amely a természettudományosan alátámasztható. A tananyagot előtte szakemberek átnyálazzák, hogy tananyaggá válhat-e, és ha annak bizonyul, akkor tanítani kell. Ha a gyerek azt látja, hogy lapos földön él, akkor hagyjuk ebben a hitében addig, amíg maga nem megy fel egy űrhajóval, hogy lássa, igaz-e, vagy sem? Nem igazán értem, hogy miről beszélsz...

#15 "Nekem az evolúciós elméletet is úgy adták le, mint egy olyan alapigazságot, ami már mindenki számára pont annyira elfogadott mint a gravitációs elmélet."

Mert az. Láttál már nagy farkaskutyát? Láttál már olyan törpekutyát, ami abból alakult ki, és már alig hasonlít a farkasformára, sőt, inkább pl. apró medvére? Ha igen, akkor neked is tényként kellene kezelned az evolúció létezését.

#15 "Sosem kételkedtem benne, hogy a halnak lábai lettek"

Miért kellene? Hogy lehetne?

[link]

Ez egy összefoglaló: [link]

Gyönyörűen követhető a fosszilis sorból, ahogy alakul ki a halak uszonyaiból a láb. A szemünk láttára is zajlik az evolúció, hiszen ma is próbálkoznak a halak kimászni a szárazföldre, és eközben az uszonyok némelyike alkalmasabb erre (már szinte lábszerű némelyiké), ill a szárazföldi légzés is egyre fejlettebb verzióban alkul náluk ma is.

A genomunkban gyönyörűen látható, ahogy bennünk van a hal, és arra épül rá az ember.

Én kb. gyerekkoromban egy evolúcióról szóló könyv kiolvasása után azonnal láttam, hogy ez a legjobban alátámasztható történeti tudományág. Jobban bizonyítható, mint a geológia, vagy a csillagászat, vagy akármi történeti tudományág eredményei. Csillagot nem tudunk produkálni, még egy nyavalyás hegyi kristályt se... stbstb.. de egy evolúciós kísérletet röhögve össze lehet csapni a teljes valójában egy laborban.

#15 "Olvastam azóta az evolúciós elméletről, azóta sem látszik bizonyítottnak, de lehet csak nem értem."

Háááát... ez csak úgy lehetséges, hogy akkor eddig nem ezen a bolygón voltál... :)

#15 "Szerintem kérdező itt arra gondol, hogy az egyik majom megszólal mondjuk... az elég ijesztő lenne."

Akkor már meg is ijedhetsz, mert a kutatók már régóta cserélnek eszmét velük jelbeszéddel. Sőt! Még olvasni is tudnak.

https://www.youtube.com/watch?v=wRM7vTrIIis

#15 "Egyre több hal volt a vízben, a nagyobb meg az erősebb maradt. Ha a kicsi és gyenge hal nem alkalmazkodik a szárazföldhöz, akkor nincs esélye. Ha csak az előnyös tulajdonságok maradnak, akkor vagy minden hal egyre nagyobb és erősebb lesz, vagy minden kis hal lábat növeszt. Ennek ellenére vannak kis halak is, és lábuk sincsen."

Nocsak! Nocsak! Tök jól gondolkodsz! :)

Most már csak el kell felejtened ezt "az erősebb kutya izél" tézist, amit sajna még sokszor a tudományoskodóbb műsorok, orgánumok is agyba főbe terjesztenek, és máris megérted, hogy az evolúció esélyt nyújt, nem pedig erősebb, meg... Sőt! Rengeteg egymást segítő tulajdonság és kapcsolat alakul ki, vagyis bármi, ami előnyös.

A kis halak rengetegen vannak, és ők ezért "erősek", vagy "erősebbek", mint a nagy hal. A nagy hal nem tudja őket a partra szorítani.

De nem csak ez van. Ma is rengeteg hal azért kezd el mászni a szárazföldön, mert sokszor időszakonként kiszárad a lakóhelyük. Vagy beköszönt egy olyan hosszabb ciklus, hogy a tavak szegényednek élelemben, vagy a megszokott préda egyre inkább partközelben kezd el élni, esetleg a szaporodása már kezd a szárazföld felé tolódni...

De maga a víz alatti világ is partközelben számos olyan környezetet alakít ki, ami elősegíti a lábszerű alkalmatosságok kialakulását. Ilyen előnnyel már elve könnyen lehet ostromolni a partot.

[link]

#15 "Nem kezdünk el mondjuk fotoszintetizálni, pedig előnyös lenne.

Ha a szükség úgy hozza, akár...

[link]

Kérdező: "Többször olvasom, hogy miért nincsenek átmeneti fajok ember és majom közt?"

Ez valami vicc akar lenni? Több száz fosszílián keresztül lehet szájbarágósan követni, ahogy lépésről lépésre a majomszerű lényből alakul ki az emberforma. Amit te állítasz, olyat szakmai oldalakon nem olvashattál, mert egyszerűen nem igaz. Akiknek meg létkérdés, hogy tagadják az evolúciót, azoktól meg mégis mi mást vártál?

A tagadók kérik a félig majom és félig embert. Hát tessék, ott van középen:

[link]

Deréktól lefelé már szinte ember, felfelé meg inkább majom.

Ez itt a keze (jobbra): [link]

És bár a koponyája még nagyon majomszerű, de már a belső lenyomata emberesebb, és már jobban szerszámkészítő a leletek alapján, mint a mai csimpánzok.

Fel nem tudom fogni, hogy hogy lehet azt tagadni, amit kb. egy óvodás is azonnal képes látni.

És mondom! Ez csak egy a szép tiszta lánc-sorozatból.

Rengeteg, rengeteg átmeneti forma igazolja vissza más kialakulási láncokban is az evolúció tényét.

[link]

Idézve: "Az evolúció - a fajok változása és közös ősből történő leszármazása - tény, ezt fosszíliák, anatómiai, fejlődésbiológiai, genetikai és egyéb megfigyelések lehengerlő mennyisége bizonyítja."

Mutass már egy autentikus, valódi tudományos értekezést, ahol azt állítanák, hogy az evolúció ügyében bizonytalanság lenne? Ilyet csak a fanatikus vallási oldalak állítanak, kétségbeesetten.

"Így van. Ha érted, akkor mit nem értesz?"

Azt a rengeteg eltelt időt. Csak az, hogy a majmok egy része két lábra kényszerül, miért okozna ekkora különbséget a további fejlődésükben? Ha rákényszerültek a fák nélküli életmódra, akkor ehhez alkalmazkodva megálltak volna egy "biztonságos" szinten. Mégis sokkal tovább és gyorsabb ütemben változtak mint a fán maradtak. Talán az állandóan változó környezeti hatások miatt kellett folyton gyakrabban alkalmazkodniuk. De mi lehet az a változás a bolygón, ami évmilliók alatt csak a fák nélküli területeket érintette? Szerintem kicsi az esélye annak, hogy a két lábra állás ilyen felgyorsult változásokat okozzon egy adott fajnál.

"De ilyen a bálna, vagy a delfin is, amelyek halakból lettek szárazföldi lények, majd megint vissza a vízbe... "

Erről még életemben nem hallottam...

"Nem igazán értem, hogy miről beszélsz..."

Arról, hogy tényleg elfogadtam. Értsd szó szerint. Mondjuk úgy durván a halaktól az emberszabásúakig tök logikus minden. Nem azzal volt gond, hogy tanították, hanem hogy azt tanították, hogy az ember egy szelekciós képződmény. :D Pedig eddig a tudomány nem terjed. Mondhatjuk, hogy az evolúciós elmélet alapján visszavezethető honnan származunk. Mondhatjuk, hogy biológiai értelemben majmok vagyunk. Ugyanakkor az embernek lehet filozófiailag (és abszolút vallástól függetlenül) más értelmezése is, ami alapján elkülöníti magát az állatvilágtól, és ebben sosem volt akkora egyetértés, hogy figyelmen kívül lehessen hagyni. Ebben éreztem kissé átverve magam. Egy áttörő természettudományos felfedezés nem engedheti meg magának, hogy átcsúszon a tudomány határain, de azzal, hogy az embert majomnak nevezi, szerintem ezt teszi. Az emberi működést sem ismerjük teljesen, mint ahogy egyébként annak sem lenne nyoma az evolúciónkban, ha külső beavatkozás történt volna az emberszabásúak megjelenését követően. Az evolúciós elmélet valahogyan behúzott egy egyenlőségjelet két ismeretlen közé, és a tudomány ilyet sosem tenne.

"Akkor már meg is ijedhetsz, mert a kutatók már régóta cserélnek eszmét velük jelbeszéddel. Sőt! Még olvasni is tudnak."

Ezt már írtam. Taníthatóak. Nem maguktól teszik és a képességek nincsenek összefüggésben a fejlettségi szintjükkel. Majdnem minden állat hasonló szintű korlátokkal bír az emberhez képest.

A cuki csiga meg nem is fotoszintetizál, pedig jól hagzik. :) Amúgy akár tehetné is. Az egészben a legfurcsább, hogy úgymond intelligens életforma nélkül is egy tökéletesen fenntartható rendszerként működhetne az egész. Szükségszerűtlen az ember kiemelkedése. És ha csak átmeneti véletlen, akkor meg kevés a többi faj kiemelkedése.

Miért ne lehetne felgyorsult evolúció?

Itt nincs semmi tudatosság, nincs tudatos alkalmazkodás. Csak és kizárólag véletlen mutációk és szelekció.

Kialakul egy olyan gén, ami fokozott neocortex működést okoz, nagyobb asszociációs kérget, több kapcsolatot a neuronok között. Ez csak egy egyszerű struturális mutáció. Ezt már ültették be egerekbe is, megnövekedett a kéregállomány és a kognitív feladatmegoldás is javult.

Innentől szelekciós előny, mert a nagyobb kéreggel hirtelen bonyolultabb feladatok is megoldhatóvá váltak, eszközök, tervezés, kommunikáció. Minden felgyorsult...

Lehet ez a gén kialakult a delfinekben is egyszer, de egy cáparaj felfalta azt a populációt. Lehet csak jó dolguk volt a delfineknek és ez a gén nem biztosított túl sok előnyt, kezük se volt szerszámokat alkotni... és a víz is elég sivár.

Külön külön is kialakulhatott, de mint minden ilyen genetikai dolog, általában kombinációkban működik és peremfeltételekkel. Nagyon is reális és megfigyelt dolog az evolúció hirtelen változása is, ha valami nagyon sikeres bedurran. Csak az életbenmaradás motivál.

Könnyen lehet, hogy a siker apró véletlenek sorozatán múlik.

"Kialakul egy olyan gén, ami fokozott neocortex működést okoz, nagyobb asszociációs kérget, több kapcsolatot a neuronok között. Ez csak egy egyszerű struturális mutáció. Ezt már ültették be egerekbe is, megnövekedett a kéregállomány és a kognitív feladatmegoldás is javult. "

És lehetne akár így is, de nem bizonyítható az ok, amiért kialakulhatott egy ilyen gén. Az "apró véletlenek sorozata" mennyivel egzaktabb mint a szándékos beavatkozás lehetősége? Egymillió év múlva találnak egy megnövekedett kéregállománnyal rendelkező egeret miért feltételeznék, hogy a főmajom okozta benne ezt a változást?

#26 "Azt a rengeteg eltelt időt. Csak az, hogy a majmok egy része két lábra kényszerül, miért okozna ekkora különbséget a további fejlődésükben?"

Rengeteg idő??? Az élet több milliárd éve jelent meg a Földön, és nagyon nagyon lassacskán alakulgatott, és durván 450 millió évvel ezelőtt jelent meg az agyszerű tünemény kezdeménye. Iszonyatos lendületbe csapott át innentől kezdve az agy fejlődése.

30-35 millió évvel ezelőtt a majomszerű lények agya nem volt nagyobb, mint egy pinppong- és teniszlabda közötti méret, és mindössze parányi 20-25 millió év alatt ebből kialakult a 7-8 millió évvel ezelőtt megjelenő hatalmas agy, ami már 300-400 cm^3-es volt, és ez az agy már elkezdett szerszámokat készíteni.

Miért logikus az neked, hogy ennek a folyamatnak be kellett volna fagynia az ember előtt???

#26: "Mégis sokkal tovább és gyorsabb ütemben változtak mint a fán maradtak."

Ha hirtelen hatalmas, addig sosemlátott feladat elé állít a sors, amit meg kell oldanod (vagy meghalsz a családoddal együtt), te magad is tapasztalod, hogy sosemlátott új teljesítményeket fogsz produkálni, amiről magad se képzelted volna, hogy tudod.

Csak azok merészkedtek ki a szavannára, és azok is maradtak meg ott, akik sokkal okosabbak voltak mint a többiek, mert a majomforma nem a szavannára termett. Ma is max. csak szavanna-széli, és félsivatagos majmok léteznek.

Sosem volt addig olyan, hogy a gyors kiszáradásokkal szemben ekkora agy vegye fel a harcot, ennyire nem szavannára termett testtel, de olyan végtaggal rendelkezve, amely már kezdetleges szerszámokat is készített, mert a kéz nagyon fontos elem a folyamatban!!!

#26: "Szerintem kicsi az esélye annak, hogy a két lábra állás ilyen felgyorsult változásokat okozzon egy adott fajnál."

Ha eddig is rohamosan fejlődött az agy, akkor annak a kicsi az esélye, hogy megállt volna. Soha nem is tett ilyet 500 millió éve.

#25: "Erről még életemben nem hallottam..."

Írod ezt arra, hogy nem hallottál még a tengeri emlősök evolúciójáról.

[link]

Nem tudtál róla, hogy a tengeri emlősök belül egyszerűen módosult szárazföldi lények? Pl. A "delfinek csontvázában is megtalálhatók a koponyacsontok, a 7 nyakcsigolya, valamint a többi csigolya, a melső végtagok váza és a medenceöv csökevényes elemei"... stb...

A delfinembriónak kezdetben négy végtagja van, de a hátsó kettő elkezd redukálódni, ami néha nem jár teljes sikerrel, és olykor a delfin hátsó csökevényes végtaggal születik.

A bálnáknak még itt ott amott szőrük is van. A cetek hátsó fertályában megtalálhatod a hátsó lábaik redukálódott csontelemeit.... stbstb...

A tengeri emlősök egykor kutyszerű lények voltak.

Ez a folyamat ma is részleteiben tapasztalható. Néhány mai jobban vízre szakosodott kutyának már egy új szerve alakult ki, az úszóhártya, ill. duplaszőrük van már (az egyik vízálló), és a farkuk is kezd átalakulni hajtóelemmé és kormánnyá, mint a Labrador ú.n. vidrafarka...

Idővel ilyesmik lesznek majd, mint ami történt a kezdeti bálnakialakuláskor is (Kuthicetus)

[link]