Evolúció. Sokak kétségbe vonják létjogosultságát, főleg vallási körökben. Többször olvasom, hogy miért nincsenek átmeneti fajok ember és majom közt?

#79

"bizalom főnév

1. Annak a személynek a jövő felé irányuló érzése, érzelme, a jövőbe vetett hite, reménye, aki bízik (1, 1a), hisz (3, 4) az események, körülmények kedvező alakulásában; hit"

[link]

Pombe, hátha visszanézel. Közben rajöttem hogy írod a neved. Mondtam, hogy gondolkozni fogok ezeken, már itt tartok. Elképzelhető, hogy arc- és tárgyfelismerési zavarokkal is küzdök, úgyhogy teszteket töltögetek. Az egyik ilyen arclaboros teszt egy sima IQ-teszt. Na jó, lehet te majd azt mondod rá nem is igazi teszt, nem tudom én csak töltögetem. Erről még azonnali eredményt is kaptam. 60-ból 59 jó választ adtam. Van időkorlát, de elég rá annyi idő. Három feladatnál sokáig gondolkoztam, az utolsót tippelnem kellett, biztos az lett a rossz válasz. Nem tudom mások milyen eredményt érnek el egy ilyenen, de egyből eszembe jutottál. Töltöttél már hasonlót? Beleférek ezzel az átlagba, normális vagyok ez alapján szerinted? Komolyan érdekel! Mit ér egy teszteredmény ha nincs mihez képest nézni?

[link]

#78: “Minden tudományos hipotézis, elmélet, modell hiedelem, de a tudomány csak akkor fogadja el a hiedelmek legális kommunikációját, ha azokat folyamatosan szembesítik a kísérletek, megfigyelések során megismert tényekkel."

Hát ha ezt Csányi írta tényleg, akkor jól mellédurrantott, mert ő nem a hipotézisről akart írni itt, hanem a munkahipotézisről. Mellesleg Csányi sokszor szeret dobálódzni olyan "polgárpukkasztó" megállapításokkal, amikről pedig jobban tenné, ha leszokna (pl. a vízimajomelméletében is elég sok kacagtató dolgot hoz össze...) - amellett, hogy nyilvánvalóan más dolgokban az érdemei tagadhatatlanok.

A hipotézisalkotás induktív és deduktív útját már tisztázott tények, és felismerések jelölik ki, vagyis a hipotézisnek magának, egy már részben igazolt tudományos felvetésnek kell lennie, mert ha nem az, akkor nem nevezhetjük hipotézisnek. Vagyis a hipotézis nem hiedelem, hanem egy következtetés a tényekből fakadóan, és ez lenne a modell. Ennek a következtetésnek módszertana van a tudományfilozófia keretén beléül, és amelyet az egyetemeken oktatnak.

Ez a munkahipotézis: "tudományos kutatás kiindulópontjául szolgáló, de tapasztalatilag nem igazolt, ill. nem igazolható tétel"

És erre kellett volna gondolnia Csányinak is, de itt még nincs szigorú értelemben vett modell, csak egy puhatolódzó elképzelés. Munkahipotézis az, amikor pl. Newton azt gondolta, hogy mi van akkor, ha nincs különbség az égi és földi mechanika között, és ebben a szellemben nekiállt kutogatni. Munkahipotézis az is, hogy Isten teremtette a világot, de itt még nincs vizsgálható modell, mivel nincs ebben a meglátásban semmi olyan, amivel lehetne akár igazolni-, vagy akár cáfolni is Isten létezését. Ettől függetlenül, el lehet kezdeni a nyomozást ilyen szemléletmódban is, aztán majd lesz, ami lesz, és reménykedünk abban, hogy a később felderített tények tükrében elérhetjük a hipotézisbe sorolhatóság szintjét, és végül talán elméletté is válhat az elképzelésünk, ha már minden tény az eredeti kiinduló elképzelést támasztja alá.

Ez már csak definíció kérdése, ugyan onnét:

2. Vkinek az olyan személyre irányuló érzése, akinek becsületességéről, helytállásáról, jó képességeiről, szándékainak helyességéről, segítőkészségéről meg van győződve, akiben bízik (2).

Nekem ez nem feltétel nélküli, mint a hit. Ehhez bizonyítani kell, ki kell érdemelni a bizalmat.

@83

Az az érdekes, hogy a tudomány esetén éppen hogy a nagyfokú bizalmatlanságban bízhatunk (állandó szkepticizmus). A tudományban permanens állapotú az önellenőrzés igénye, ugyanis minden kutatónak nemcsak az az érdeke, hogy valami újat felfedezzen, hanem az is, hogy a másik eredményeit cáfolja. Az utóbbival ugyanúgy lehet hírnévhez, pénzhez stb. jutni, ráadásul a cáfolat lehet maga tényleg az új felfedezése is.

Tulajdonképpen, ha azt látjuk, hogy egy tudományos tézist senkinek se sikerül cáfolni szerte az egész világon a tudományos módszertan betartása mellett, és végül a tudósok elsöprő többsége is "beletörődik" abba, hogy a dolog a jelen ismeretekkel nem cáfolható, és azok csak visszaigazolásra jók, akkor a tézist felveszik az iskolai tananyagba, és biztosak lehetünk az előbb vázolt folyamat lejátszódása miatt abban, hogy a vizsgált dologból többet kihozni jelenleg nem lehetséges.

Vagyis tulajdonképpen azért bízunk a tudomány működőképességében, mert tudjuk, hogy a tudomány képviselőinek érdekében áll a másikban nem bízni, és azt is tudjuk, hogy a tudományban verseny zajlik, ahol a kutatók szeretnék egymást lehagyni azzal, hogy minél inkább közelebb jussanak a riválissal szemben a gyakorlatban is minél használhatóbb eredmények, modellek felmutatásával.

mirőlszól(#81): "Mondtam, hogy gondolkozni fogok ezeken, már itt tartok."

Hát, rágom a szövegedet, de egyelőre nem sokat értek belőle, hogy mire is lennék én itt jó... de lehet, hogy ez nem az én felfogóképességem dicséretét zengi... :) - vagy majd jön a heuréka állapot...

Pombe, igen ezzel teljesen egyet kell értsek.

Itt én a rendszerbe vetett bizalomra értem inkább. Ami valóban egymás egészséges szkepticizmusára épül.

#81: "Beleférek ezzel az átlagba, normális vagyok ez alapján szerinted?"

Nézd! A beszélgetésünk alapján én már döntöttem ez ügyben, és ha a véleményemet mérvadónak tekinted teszteredmény gyanánt, akkor azt tudom mondani, hogy nálam az intelligencia mérőfokába igen erőteljesen beletartozik az is, hogy mások érveivel szemben milyen szintű befogadókészséget mutat fel a vizsgált intelligencia akkor, ha számára az idegen érvek alaphelyzetben nem komfortosak (nem tudok ilyen tesztről - rohadt nehéz lenne egy jót produkálni ilyenből - pedig szerintem rohadtul fontos mérőszám lenne már az alap meghatározásánál is). És ez ügyben csak az elismerésemet tudom neked prezentálni (legalábbis az emlékeim alapján). Az már csak hab a tortán, hogy a hétköznapi logikád működése is szerintem kellően jól működik.

Köszi Pombe, ez tőled vagy dicséret vagy nem. :D

Azért írtam, hogy már itt tartok, mert átolvastam újra amiket írtál (hogy megértsem), és akkor tűnt fel először, hogy végig p-t írtam a b helyett. Szóval már ott tartok a megértésben, hogy sikerült helyesen felismernem a neved betűit.

Mondtam, hogy általában nem volt gond a logikámmal, csak lassú vagyok és szerintem hamar elfáradok a gondolkodásban, azon kívül talán még lehet pár funkciózavarom, bár egyik sem olyan mértékű ami nagyon zavaró vagy feltűnő lenne a hétköznapokban, és nem magyarázzák meg miért értetlenkedek annyit olyan dolgokon amikhez egyébként sem értek.

A #62-nél írtad:

"Az Interneten van egy csomó olyan oldal, ahol logikai feladatgyűjtemény van, ami nem igényel semmiféle előképzettséget, csak ismerje a tag a háromszöget, meg a többi idomot, meg a számok jelentését..."

Szóval épp egy ilyesmi teszt ez is, ami nem igényel előképzettséget. Tudod onnan indult a tesztelős kérdés, hogy szerintem minden ember agya közel egy szinten mozog, vagyis nincsenek velünk született többletképességeink, csak később alakulnak ki ha egy ember valamelyik terület iránt jobban érdeklődik. Ebből jött a tesztes dolog, és hát elég valószínű, hogy nem találok 100 ilyen embert, viszont arra számítottam, hogy valahol a sok katasztrofális és a nagyon ritka hibátlan között leszek, ami végül így is lett, de azt gondolom abból a 100 emberből 85 szintén ezt az eredményt hozná. Lenne 10 akik ugyanúgy képesek lennének megoldani, csak idő előtt elunnák a dolgot és lenne 5, akik azt az egy feladatot is megoldanák, talán mert többet időzve rajta rájönnek hogyan kell, talán mert jobban tippelnek, de egyik esetben sem azon múlna az eredmény, hogy eltérő agyi képességekkel rendelkezne ez a 10 vagy az az 5 ember.

Nem annyira a benned rólam kialakult kép lett volna a kérdés (bár nagyon szépen írtál róla), csak nem értem mit kezdjek egy ilyen eredménnyel. (Amúgy érdekel milyen véleménnyel vannak rólam mások, így a te véleményed is számít, csak nekem inkább az a fontosabb, hogy megkedveljenek egy beszélgetés során. Nem szoktak, mert nem törekszem rá, de azért jól esne.) Szóval mi van ha az a minimum, hogy mindet jól kellett volna megoldani és csak az idő számít, hogy ki milyen gyorsan gondolkozik és milyen hamar fárad el? Lehet mégis baj van a logikai képességeimmel, és nem ismerek fel néhány hosszabbtávú összefüggést, amit mások igen.

Én még mindig úgy gondolom, hogy amit ma tudományos megközelítésnek neveznek, az is csak egyfajta külső befolyásoltság eredménye, és az ember nem képes a világ egészének átfogó értelmezésére. Hiába vannak kiemelkedő egyének egy-egy területen, ők sem érthetik jobban mint más, mert ehhez egyformán alacsonyak a képességeink. De lehet csak azért gondolom így, mert nem érem el azt a szintet ami ennek átlátásához szükséges lenne. És itt most nem arról van szó, hogy mert nem vagyok tengerbiológus, hanem hogy általánosságban van egy hiányosságom ami miatt számomra másképp értelmeződnek az összetettebb kapcsolati rendszerek.

A #75-nél kérdezted mi bajom a delfines témával. Nem a tévedésekkel van bajom, hanem hogy egy valóban tudományos megközelítésben, egy állítás elfogadása nem múlhatna azon, hogy ki állítja azt. Nem érvelhetsz ellene vagy mellette szubjektív meglátások alapján, de megteszed, és megteszi az egész mai tudományos világ. Úgy gondolkoznak mint a #86-os "egymás egészséges szkepticizmusára épül" és szerintem igaza van, tényleg erre épül. Ami valójában annyit jelent, hogy tudományos szemléletű csoportok egy zárt rendszerben működve, önmagukból termelik ki a velük szemben szkeptikusokat is. Éppen ezért szerintem nem elég szkeptikusnak lenni, de legalább ennyire fontos lenne nyitottnak maradni.

Mindegy milyen utat jár be, az agy szereti meggyőzni magát. Amikor az információkat begyűjtögeti és eltárolja, nem igazán tesz különbséget a tuti biztos tények, a valószínűleg így van, és a milyen érdekes lenne ha így volna kategóriák között. Mint mondjuk te a delfinekkel. Nekem van egy olyan érzésem, hogy neked tetszene ha a delfinek "okosak" lennének. Lehet hogy azok, lehet intelligensebb faj mint az ember, nekem minden lehet, én nem tudom. Számomra ez elég érdektelen kérdés, ami nem egyenlő az érdemtelennel, vagyis érdekes, és biztos hasznos is, de nem szól bele a világról alkotott elképzeléseimbe, az én agyam úgy van vele, hogy ez inkább a delfinekre tartozik. A te agyad viszont minden alkalommal mikor olyan megállapítást talál a világban, ami azt igazolja, hogy a delfinek okosak, megjutalmazza magát. Nem tehetsz róla, nem tudod befolyásolni, egyszer szembetaláltad magad ezzel az elképzeléssel, és megtetszett az agyadnak. Ha én találom magam szembe ugyanakkor ugyan azzal, azt hiszem én is így tekintenék a delfinekre. Nem azt mondom, hogy megingathatatlan tényként rögzült benned ez az elképzelés, csak azt, hogy némileg elfogult vagy a témát illetően. Szívesebben olvasol majd olyan cikkekről, amik ezt igazolják. Szimpatikusabbak lesznek azok a kutatók, akik erről publikálnak. Akaratlanul is terelődni fogsz egy irányba, lehetsz te közben bármilyen szkeptikus, ha a kapott infók egyikekére állandóan kockacukrokat dobál az agyad.

A kutatók sem működnek másképp szerintem. A hipotézisekkel is előre vetítenek, és ameddig ezek egy-egy méréssel vagy kísérlettel igazolhatóak vagy cáfolhatóak addig nincs is vele semmi baj, sőt én hiszek is nekik, nem akarok oda menni megmérni még egyszer meg ilyenek. Szerintem a gond ott kezdődik, mikor túl sokat mondják, hogy "vélhetőleg" vagy ami a delfines cikkben is volt, hogy "közmegegyezés szerint", vagy mikor túlságosan előre vetítenek egy felfedezés lehetséges hatásaira. Úgy ahogy a legtöbb ember nem tengerbiológus, ugyanúgy többen vannak akik nem evolúciókutatók, és ezek az emberek nem meggyőződésből fogadnak el állításokat, hanem mert valaki azt mondta. Persze vannak köztük akik leellenőriznek egyes pontokat, hogy tényleg úgy működik és ha igen, akkor az egészet elfogadják. Nem tudom te hogy vagy vele, de azt vettem észre, hogy ilyen tudományos alapokra hivatkozva rengeteg ember tényként közöl nem igazolható állításokat. Csak mert "közel járunk" hozzá, hogy igazolható legyen. Szerintem aki szkeptikusan vizsgál valamit az nem állíthat ilyet. Ez csak egy vágy. És nagyon úgy néz ki, hogy mindenki másban realizálja a vágyait. Miért kell minden újabb ismeretre komplett ideológiát gyártani?

Ja igen, a nyitottságról jutott eszembe. Egyszer már érdekelt volna egy kérdés, mert nem hagyott nyugodni, hogy mégis hogy lehet, ezért meg is kérdeztem. De előtte próbáltam rákeresni, hogy talán csak én nem hallottam róla és már rég van rá magyarázat. Be is linkeltem hozzá azt a cikket ami kb. kapcsolódhatott az alap kérdésemhez. Akkor is az volt a második válasz, hogy ez a cikk nem is tudományos... https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

Egyébként én alig emlékszem már rá, mikor hallottam először, hogy a Föld gömbölyű. Egy pillanatra sem kételkedtem benne szerintem. Előbb magyarázták el, minthogy felmerülhetett volna bennem ez a kérdés, hogy amin most állok az micsoda. Megszülettem és megtanultam, hogy színek, formák, növény, állat, világűr, kicsit összenyomott Föld, ami forog is, meg kering is, előbb tanultam róla minthogy felfoghattam volna. Igazság szerint többször neki kellett futnom később hogy értsem is amit tudok. De nem kételkedtem benne egyszer sem, hogy így van ahogy mondják. Nem tudom miért nem. Arra sem emlékszem ki mondta. Csak úgy elfogadtam, hogy így van. Benned felmerült valamikor, hogy az nem is biztos, hogy úgy van? Nem az, hogy lapos vagy kocka, hanem hogy eszedbe jutott elkérni az általános iskolás tanárod diplomáját? Vagy átmentél más iskolákba meghallgatni más tanárok álláspontját erről? Vagy mi győzött meg, egy űrfelvétel? Egy kép? Vagy hogy olvastad könyvekben, vagy hogy többen mondták? Csak tök logikus volt az egész ahogy van, nem? És vicces volt elképzelni, hogy régen azt gondolták leeshet az ember a széléről.

#88: "De nem kételkedtem benne egyszer sem, hogy így van ahogy mondják. Nem tudom miért nem"

Talán azért, amiért ezt mondja Niels Bohr is: "Azok, akiket nem sokkol, amikor először találkoznak a kvantummechanikával, valószínűleg nem értették meg."

Én sem emlékszem arra, amikor először hallottam a Föld gömbölyű voltáról, de remélem megkérdeztem csodálkozva, hogy a Föld másik oldalán akkor miért nem potyognak le az emberek és a tárgyak? - azután nyilván hallgattam a szükségképpen infantilis magyarázatot az akármilyen felnőttől, amit persze tudomásul vettem tekintélyalapon gondolkodva igazságként, még ha a dolgot nem is értettem.

Ha benned ilyesmi kérdés akkor nem merült fel - már bocsika - de ez megint azt jelzi, hogy már gyerekkorban is élesen megnyilvánulnak a szellemi különbségek.

Ne áltasd magad! Ha a fejed tetejére állsz, akkor se fogod soha elérni azt a magas IQ szintet (és én se), amit a világban csak néhányan tudnak magukénak. Soha nem lesz belőled Einstein, se Mozart se senki hasonló ilyen zseni. Számos olyan ember egyszerűen olyan okosra sikeredett, hogy még a gondolkodását se tudná követni a hétköznapi ember.

Nem az a nyitottság, hogy a nyilvánvaló tényekkel akaratosan szembegyalogolsz, és mindenféle légből kapott hülyeségeket kitalálsz, hogy a semmiféle alapokkal nem rendelkező eszméidet saját magad előtt igazoltnak lásd. Minden ember külalakban, anatómiában, észlelési képességekben stb. különbözik még genetikailag is sokszor meghatározhatóan. Mi a francért hiszed azt, hogy valamilyen okból csak az intelligencia az kizárólag, ami juszt is stabilan egyforma mindenkiben???

Te magad írod, hogy van aki gyorsan felfog, van aki meg nem... Basszus! Már ez is egy létező agyműködési különbségből adódik. Nemde? Nehogy már az agyműködésben kizárólag csak a felfogási sebességkülönbség egyedisége létezzen!

Pl. Mozart, amikor a legtöbb gyermek még olvasni se tudott, már zenélgetett, és 5 évesen komponált rövid darabokat zongorára. Komolyan el tudod magaddal hitetni, hogy bárkit, akit mozarti környezetben nevelünk, az mind ilyen zseni lenne???

[link]

Ezt egy csimpánz festette. Egy absztrakt, ahol van kompozíció, színválasztás és geometriai elkülönülés. Nem! Marhára nem igaz, hogy minden csimpánz így tudna festeni, pedig minden csimpánznak adnak lehetőséget a festegetésre (már ahol ez cél), és sokukat szokta érdekelni a dolog, de az elsöprő többség csak pacsmagol és gyorsan rá is un a dologra.

Pataki Attila fejszámoló zseni állítása: "Magam előtt látom a számokat, csak le kell olvasni"

Ez egyszerűen egy adottság, ami ha nincs benned, akkor gyakorolhatsz te a végítéletig, vagy kerülhetsz olyan környezetbe, amilyenbe csak akarsz, akkor sem fogod tudni soha produkálni ezt a szellemi szintet. Valójában a kreatív ötletek pont ugyanúgy jelennek meg hirtelen előtted, mint Pataki Attila előtt a végeredmények számokban. Ha az agyműködésed nem annyira jó, mint a másiké, akkor soha olyan hatékonyan nem fogsz tudni gondolkodni, mint a másik ember. És a különbség bizony akár drámai is olykor.

[link]

Itt olvashatod, hogy számos mentális zavar sok esetben "szerencsésen" hat az agy más részeinek teljesítőképességére, és kimutathatóan nagyobb szellemi teljesítményt produkálnak ezek az emberek összességében, vagy bizonyos részterületekben, mint a hétköznapi agy. Már csak nem fogod ezekre az agyakra is azt mondani, hogy ugyanolyanok, mint mindenki másé...??? :D