Evolúció. Sokak kétségbe vonják létjogosultságát, főleg vallási körökben. Többször olvasom, hogy miért nincsenek átmeneti fajok ember és majom közt?

"Ilyet akkor tudnál állítani, ha egészen biztos lennél benne, hogy soha nem hallottál még tőlem egyetlen zeneművet"

Cáfolható. Mert már rég szerepelnél a TV-ben, rádióban stb. Tuti biztosra vehető. Mozarti körülmények között milliók nevelkedtek, és mégis nagyon nagyon kevesen tudták ugyanazt produkálni, vagy talán egy se.

Tökéletesen cáfolható minden állításod.

Buták márpedig vannak. Bizonyíték?! Hogy létezik ez a szó, és remekül lehet is alkalmazni. És tök ugyanolyan környezetben vannak okosak és buták is. És vannak zsenik is. És vannak olyan hülyék is, akik a totál nyilvánvaló, mindenki által látható dolgokat, minimális bizonyítékot sem felmutatva, egy ideológia miatt megtagadnak.

"Szerintem nincs sem fajok között sem fajokon belül okosabb vagy butább."

Aha. És a kutyák némelyikét mégis miért találták egyértelműen okosabbnak mint a többit? És a festő majommal mi a helyzet? És fajt és fajt jellemző okosság között nincs különbség? A tyúk ugyanolyan okos, mint a csimpánz? Vagy mint az ember? És ha van különbség, azt mégis mi a franc hozta létre?

"Egy általad ismeretlen ember jővőbeli teljesítményét ítéled meg tökéletes pontossággal?"

Nem erről vitatkozunk, hanem arról, hogy vannak e buták, és vannak e náluk okosabbak. És vannak-e teljesen agyamentek. Vannak, hiszen itt vagy te élő példának, aki már rég tudná bizonyítani, hogy jobb-, vagy legalább olyan jó zenész, mint Mozart, csak be kellene mutatni a partitúráit az Internetről, esetleg a fellépéseit a milánói Scala-ban, a világ minden részéről az ájuldozó szakvéleményeket...

Az objektív vizsgálatot ketten csináljuk, nem én egyedül. Én objektíven állok a dologhoz, és az objektivitás tükrében feltételezek, te meg hazudsz, és mismásolsz. Objektívvá a dolog akkor válna, ha ketten együtt kutatnánk a dolog megismeréséért karöltve, és a tényeket egyikünk se tagadná meg, és nem kerülné meg. Objektív kutatást akkor végzünk mi ketten, ha most szépen bemutatnád, kertelés és mismásolás nélkül, hogy te magad Mozarti tehetségnek tartod-e, és hogy vannak-e erre bizonyítékaid. Az objektív látásmód számomra statisztikailag azt mutatja, hogy a Mozarti tehetség elképesztően ritka, így annak az esélye, hogy te a nyomdokaiba tudsz lépni, gyakorlatilag elenyésző, tehát joggal feltételezhetem, hogy nem vagy megáldva ilyen tehetséggel. Erre neked kertelés nélkül fel kellett volna már rég sorolni vagy a cáfolat jogosságát bizonyító tényeket, vagy az egyetértésről kellett volna beszámolnod.

A mismásoló hozzáállásod (a szokványos bujkálós demagóg dumák), hogy honnan tudod..., fúj, megítélsz másokat ismeretlenül... stbstb... azt mutatja, hogy nem hogy Mozarti tehetséged nincs, de ezek szerint a zenei tehetséged éppen hogy szimplán az átlagot üti meg, vagy ami még valószínűbb, hogy azt se nagyon éri el.

A 100-ban írom: "Vagy Pataki Attilának?"

Jaj... még hogy az egy fejszámoló lenne...:D - az még azokat az idegeneket se tudta összeszámlálni, akik UFO-ra vették... avagy hülyére... :D

Pataki Ferencről van szó természetesen.. elnézést kérve Tőle, hogy egy buta UFO mániás nevével illettem...

[link]

Idézve: "Különleges képessége már 3-4 éves korában megmutatkozott."

Ez is volt neked, te nagyszájú vitapartnerem? Mindennel rendelkeztél már 3-4-5 éves korodban? Miért nem szégyellem magam, amikor megállapítom hogy, soha semmiféle ilyesmi tehetséged nem volt a Mozarti mellett se? Ha csak nem zseniális tehetségnek nevezzük azt, amikor már zsenge gyerekkorodban is megszállott szorgalommal gyártottad a bizonyítékokat mellőző demagógiahegyeket, és kivételes elvakultsággal hittérítettél...

"Cáfolható. Mert már rég szerepelnél a TV-ben, rádióban stb. Tuti biztosra vehető. "

És honnan tudod, hogy nem így van?

Hogyan tanult volna meg zongorázni Mozart zongora nélkül?

Zenei tehetség válhatott volna Mozartból ha napi 12 órában cipőtalpakat ragaszt egy indiai gyárban és csak képekről ismerné a hangszereket?

Attól lesz jó egy zenemű, hogy leadják a tévében és a rádióban?

"Tökéletesen cáfolható minden állításod."

Azzal cáfolod az állításaimat, hogy én nem cáfolom a tiedet?

"Buták márpedig vannak. Bizonyíték?! Hogy létezik ez a szó, és remekül lehet is alkalmazni. "

Érted mi bajom Pombe? Hogy te egy úgymond tanult ember vagy, talán az átlaghoz képest is annak mondhatod magad. Azt mondod embereket tanítasz, és én ezt el is hiszem, mert találkoztam már sokféle tanárral. Szóval te lehetőséget kaptál tanulni és tanítani, és ennek ellenére a fenti szöveggel érvelsz. Kezdjek el olyan létező szavakat sorolni amik nem létező dolgokat jelentenek?

"Nem erről vitatkozunk, hanem arról, hogy vannak e buták, és vannak e náluk okosabbak. "

Akkor legalább próbáld meg tisztázni mit jelent számodra az okos és buta kifejezés, mert ezek tudományosan éppúgy értelmezhetetlen kategóriák mint a csúnya vagy a szép.

"Az objektív vizsgálatot ketten csináljuk..."

Azt úgy tehetnénk meg, hogy kiválasztasz 100 újszülöttet csak úgy találomra a nagyvilágból akikre 7 éves korukig érvényesíted az alábbiakat:

" Zenei tehetsége korán megmutatkozott, első zeneműveit hatévesen improvizálta. Édesapja, Leopold Mozart pedig, aki a salzburgi érseki udvar muzsikusa volt, lejegyezte őket és mindent megtett annak érdekében, hogy fia minél alaposabb zenei képzésben részesüljön. Amint nyilvánvaló lett számára Wolfgang rendkívüli tehetsége, úgy érezte, hogy kötelessége azt megmutatni az embereknek. Ennek érdekében hosszú koncertkörutakat szervezett gyermekei számára, amelyek során a csodagyerekek a korabeli Európa szinte valamennyi jelentős zenei és uralkodói központjába eljutottak. A fiatal Mozartnak így lehetősége nyílt megismernie a korabeli Itália, Párizs, London, Bécs zenei világát. "

A te apád muzsikus volt? Úgy nevelkedtél hogy állandóan hangszerekkel voltál körülvéve? Ha 6 évesen leülsz improvizálni a zongorán, lett volna aki szakértő füllel hallgatja? Kaptál minél alaposabb zenei képzést? Bejártad 10 éves korodig azokat a városokat, hogy megismerkedj az ottani zenei világgal?

Tényleg komolyan gondolod, hogy valaki "zongoratehetséggel" jön a világra?

"A mismásoló hozzáállásod (a szokványos bujkálós demagóg dumák), hogy honnan tudod..., fúj, megítélsz másokat ismeretlenül... stbstb... azt mutatja, hogy nem hogy Mozarti tehetséged nincs, de ezek szerint a zenei tehetséged éppen hogy szimplán az átlagot üti meg, vagy ami még valószínűbb, hogy azt se nagyon éri el."

Nem lenne baj, hogy megítélsz másokat ismeretlenül, hanem hogy azt gondolod azt objektíven is meg lehet tenni. Mindent arra alapozol, hogy nem bizonyítom az állításod ellenkezőjét. Ettől lesz igazad szerinted?

Különleges képességek? Az is lehet, hogy mindenkinek van ilyen. A cipőgyárban, a szalag mellett ritkábban mutatkozik meg.

A fejszámolóművész annyira nem is különleges. Több ilyenről hallottam már, csak nem mindenki szerepel vele. Hasonló a visszafelé beszéléshez. Olvashatsz is róla:

"A fejszámolóművészek tehát semmi másban nem különböznek az átlagembertől, csak a nagyobb memóriakapacitásban és a megnövekedett számolási sebességben. A kutatások azonban megmutatták, hogy akárki utolérheti megfelelő képzéssel a teljesítményüket. Élő példa erre Pataki Ferenc fejszámoló művész."

[link]

#103, nagyon egyszerű a tudomány álláspontja erről.

Óriási különbségek vannak az emberek genetikai felépítésében. Igen, ez bizony befolyásolja a kreativitást, az általános kognitív képességeket. Egyfajta alapot ad, hiszen egy ember képességeit mindig a genetika ÉS a külső hatások határozzák meg.

Erre rengeteg tanulmány született már, és a %-os eloszlást soha nem fogjuk megtudni, de mindenképp ez a két komponens a lényeg.

Rengeteg gén szabályozza az emberi intelligencia fejlődését, ezért nem lehet kijelenteni, hogy egyenlőek vagyunk. Ez egyáltalán nem igaz. Olyan különbségek is számítanak, hogy milyen hatékonyan működik a glia támogató szövet az agyban. Einstein agya állítólag kiemelkedő volt ebben.

Csupán annyi számít, hogy a környezet szerepe óriási, és az hogy az agyi plaszticitásnak hála, az ember szorgalommal sokmindent behozhat.

#104 Egyszer sem írtam, hogy egyformák vagy egyenlőek lennénk, hanem hogy egyforma alapokkal indulunk, és ha sikerül "egészséges" aggyal születnünk, akkor egyenlő eséllyel sajátíthatjuk el ugyan azokat az ismereteket. (Ezt már az #51-nél elég részletesen leírtam.)

Szerencsére még nem találkoztam tömeges gyerekkísérletekkel ez ügyben, és az hogy a környezeti tényezők szerepe óriási, de emellett a genetika is közrejátszik csak épp azt nem tudni milyen arányban, szerintem eléggé ellentmond annak a kezdő állításodnak, hogy a tudomány álláspontja erről mennyire nagyon egyszerű.

Az a baj semmilyen érved nincs arra, miért is születnénk egyenlő alapokkal.

Ez már csak azért sem igaz, mert a genetikai vizsgálatokkal ez egyértelműen megmutatható.

Most kezdjük megérteni a kognitív képességeket befolyásoló géneket, ehhez pedig nem szükségesek emberkísérletek. Rengeteg tanulmány szól olyan evolúciósan konzervált génekről, amelyek emlősökben, főemlősökben is megtalálhatóak, így vizsgálható a memória, feladatmegoldás akár in vivo is. Kiütött génekkel, azonos környezeti hatásokkal. Egy beültetett ablakon keresztül vizshálható az agy sejtenként, vagy pet MRI-vel... rengeteg képesség már főemlősben is letesztelhető.

Olyat is végeztek már, hogy emberi intelligenciáért felelős géneket ültettek egérbe, és javult a kognitív képessége.

Óriási szerepe van a géneknek...

Már csak az is emellett szól, hogy egyszerűen gondoljunk bele:

A vázizomzat felépítésében is hatalmas szerepe van a genetikának. Nem lehet mindenkiből élsportoló, sőt adott genetikával adott max eredményt érhet el valaki. A legesleg kitartóbb edzéssel SEM!

Most akkor gondolj bele, a vázizomzatnál az agy sokmilliárdszor komplexebb, nagyságrendekkel több géntől függ a fejlődése és a kognitív képességek összessége is.

Ezt kell csak megérteni, és ezek nagyon egyszerűen felfogható eredmények. Erre utaltam feljebb.

#103: "És honnan tudod, hogy nem így van?"

Onnan, hogy már rég megmondtad volna. És soha egy zenei szakszót nem használtál, még elvétve se. És ha valaki Mozarti tehetséget mutatott volna fel az utóbbi mondjuk 20 évben Magyarországon, arról csak tudnék, meg az egész világ is. Nemde?

#103: "Zenei tehetség válhatott volna Mozartból ha napi 12 órában "

Nehogy megdumálj már, hogy nem voltak töménytelen mennyiségben olyanok, akik ne lettek volna legalább olyan szorgalmasak, vagy jobban is mint Mozart! Honnan veszed, hogy Mozart ennyire betegesen megszállott volt??? Pontosan az a legenda terjedt el róla, hogy még nagyon komponálnia se kellett, mert csak úgy kipattantak a fejéből a zeneművek (ami amúgy annyiban nem igaz, hogy nagyon is sokat dolgozott az átiratokkal, módosításokkal), és ha egész nap a szobájában gubbasztott volna kalimpírozva, akkor ez a legenda nem születik meg.

Te nagyon ostoba. Azt állítottad, hogy mindenki elérheti a tudását, bárki, akinek van zongorája. Még nekem is van (bár szintetizátor), de a szomszédomnak valódi zongorája van, de elárulom neked, hogy manapság még sokkal könnyebb ismerkedni a zongora billentyűivel, ha van csak egy mobilod, mert remek applikációkat lehet letölteni ez ügyben.

#103: "Azzal cáfolod az állításaimat, hogy én nem cáfolom a tiedet?"

Mivel cáfoltad, te paprikajancsi??? Soha egy tényre nem mutattál, kizárólag én hoztam ide minden cáfolhatatlan tényt, csak te mindegyikre hisztis óvodásként rámondtad, hogy nem hiszed el. Nem dolgoztál semmit, semmi után nem néztél, csak fo*tad ide talicskaszámra tagadás igéit, és mindent a megszállottsággal magyarázol.

#103: "Akkor legalább próbáld meg tisztázni mit jelent számodra az okos és buta kifejezés"

A buta általános értelemben nem tud olyan szellemi teljesítményt nyújtani mint az átlag. Ezt már egy 5 éves is érti, de neked még mindig nem megy. És ez könnyedén tesztelhető is (és minél szélsőségesebb, annál könnyebben). Eddig még mindig nem tudtál köpni nyelni se az IQ tesztek eredményeire. Valamiért még mindig nem kerültél be te se, se én az IQ menza kiemelt köreibe, ahova simán bekerülnek akár tizenévesek is minden megszállott gyakorlás nélkül is.

#103: "A te apád muzsikus volt? Úgy nevelkedtél hogy állandóan hangszerekkel voltál körülvéve?"

Komolyan tagadod, hogy több száz év alatt ez a környezet ne ismétlődött volna ezerszer és ezerszer akár csak Európában? És ne lenne ilyen akár százszámra Magyarországon most is???

#103: "Tényleg komolyan gondolod, hogy valaki "zongoratehetséggel" jön a világra?"

Halálosan komolyan, mivel tagadhatatlan tény, hogy tehetségek vannak, és kész, és vannak, akiknek nincs tehetsége ilyesmire. Természetesen nem kifejezetten zongorára alakult ki a tehetség, hanem ritmusérzék, zenei érzék, ügyes és mozgékony ujjak, fogékonyság a szabályosság szépségének felismerésében: [link]

Ahogy van aki olyan izomrendszerrel születik, hogy a legkiválóbb futóteljesítményt tudja produkálni, vagy egyéb sportteljesítményben produkál utolérhetetlen teljesítményt, úgy ennek kell lennie az intelligencia terén is. Azért mert valakiről kiderül, hogy mindenki másnál mászik gyorsabban a fára, az nem azért van, mert fáramászási tehetséggel jött világra, hanem mert vannak bizonyos képességei, amik a fáramászásban jobban hasznosíthatóak, mint másoké. A zongora is csak egy eszköz, és az ember általános képességei közül vannak olyanok, amik azt jobban ki tudják használni, mint mások.

#103: "Nem lenne baj, hogy megítélsz másokat ismeretlenül"

Nem vagy ismeretlen. Kijelentettem, hogy kizárt, hogy Mozarti tehetséggel rendelkeznél. Ha nem így lenne, akkor röhögve bizonyítottad volna az ellenkezőjét. Ilyen egyszerű. Sumák alak vagy. Ez már rég kiderült rólad. Itt a példa:

"A cipőgyárban, a szalag mellett ritkábban mutatkozik meg."

Te bárkiről beszéltél, és rengeteg embernek adatott meg, hogy utolérhesse Mozartot!!! Sőt! A társadalmi és gazdasági általános fejlődésben Mozart körülményeit manapság már sokkal de sokkal könnyebben produkálják az élethelyzetek, és mivel az emberiség létszáma ugrásszerűen nőtt az 1700-as évek óta, még a statisztikai esély is hatalmasra nőtt ez ügyben, és mégse sza*ja a világ a Mozartokat. Másrészt az ilyen tehetség ugyanúgy kiugró lesz a cipőgyárban a kollégák között is, és ha más nem, de a cipőgyári munkások is el fogják ismerni, hogy pl. ő gitározik közülük a legjobban. Vagy őneki jut eszébe egy olyan technikai megoldás, ami másnak nem...stbstb.

#103: "A kutatások azonban megmutatták, hogy akárki utolérheti megfelelő képzéssel a teljesítményüket. Élő példa erre Pataki Ferenc fejszámoló művész."

De pont ez nem igaz, ha hihetünk magának Pataki Ferencnek: "Volt itt egy Ilka áruház, mely az anyámról lett elnevezve. Akkor 1 fillér 125 korona

volt és 1 pengő 12500 korona és én pillanatokon belül tudtam számolni pengőről

koronára és vissza. Egyszerűen így járt folyton az agyam már 3 évesen."

És korábban: "Magam előtt látom a számokat, csak le kell olvasni"

Tehát ez nem a megszállott gyakorlás eredménye, hanem már kapásból adottság. Az, hogy ezt kemény munkával és különböző trükkökkel utol lehet érni, az egy totálisan más dolog.

A cikkedből: "Ezek a diákok harminc másodperc alatt megmondják, hogy mennyi 54251×76."

https://www.youtube.com/watch?v=UQabPxUY9Jw

Csakhogy ez a 30 másodperc évszázadok ahhoz képest, amit Pataki úr produkál a pillanat tört része alatt: https://www.youtube.com/watch?v=UQabPxUY9Jw

És Patakinak nem három év kemény munka kellett a képességnek kifejlesztésére, hanem három évesen már röhögve produkált.

Pataki Ferenctől: "Átlapoztam kényelmesen 10 oldalt a budapesti telefonkönyvből 171-181 oldalig, majd becsuktam és mondom: „Béla bátyám 171-

181 Kovács”, erre elkezdett a botjával körbe kergetni…

"

Vagyis elképesztő memóriája volt, és iszonyú gyors. Ezt is produkálták ezek a gyerekek??? Hát nem. Messze nem. Mérő László egyszerűen téved ebben az esetben.

#105: "Szerencsére még nem találkoztam tömeges gyerekkísérletekkel ez ügyben, és az hogy a környezeti tényezők szerepe óriási"

Nem??? Pedig azt úgy hívják, hogy iskola. A kiemelkedően intelligens diákok különösebb szorgalom nélkül is akár kitűnőre végeznek, míg a náluk sokkal szorgalmasabbak, és akár jobb környezetekben élők is, csak egyszerűen jó tanulók lesznek, vagy a kitűnő eredményt a hihetetlen szorgalmukkal érik el. De vannak diákok, akik akár a lehető legnagyobb szorgalommal se tudják elérni a jó eredményt, vagy akár a közepest se.

Egyszerűen szembegyalogolsz a valósággal, és teszed ezt hisztérikusan. Elképesztő hülyeség már eleve az a képzet, hogy mint egy robotgyárban, minden létező emberagy ugyanolyan teljesítményűre sikeredik. Ezzel még egy hatéves gyerek is körberöhögne, aki elkezdett csak szőrmentén ismerkedni a biológiával.

Egyébként sok humán genetikai tanulmány létezik... és nyilvánvalóan jönnek ki szignifikáns hatások adott génre vonatkozóan.

Ez nyilvánvaló. A probléma mindössze annyi, hogy fogalmunk sincs pontosan hogyan és milyen mértékben befolyásolja az adott gén azt a tulajdonságot, a környezeti változókhoz képest. Erre ezer kísérletet lehet tervezni, csak sok szekvenálás kell hozzá. Statisztikailag ki lehet belőle matekozni az adott gén jelentőségét, csak éppen adott esetekre nézve a mérés zajos. Avagy a környezet hatása óriási, de 1 millió egyednél különböző környezeti hatásokból válogatva már látható a szignifikáns változás.

Tehát amit állít az rég cáfolva van, hogy egyenlő adottságokkal születnénk. Csupán annyit nem tudunk megjósolni, hogy adott egyén adott genetikai variációval mire lesz képes. Főleg egy komplex kognitív tesztnél...

Ja, és Mérő Lászlónak, meg neked is üzenem még ezt is:

Pataki Ferencről: "Igen rövid idő alatt megtanulta (5-5 nap) a német, angol, orosz, svéd nyelvet alapfokon."

Nagyon hamis hozzáállás, hogy egy valakinek egy bizonyos képességét kiemeljük, közben elfeledkezünk a több más zseniális képességéről, majd a kiemeltet utolérendő, mindenféle matematikai trükköket hosszú munkával többen kifejlesztenek, majd mások ezt gyötrelmes munkával mesterfokra képezve elérik a fejszámolás művészetének eredményeit (egyébként az sem igaz, hogy sikerült, mert az időfaktort Mérő kifelejtette). Ez egy nagyon komoly, sok időt igényelő többemberes csoportmunka eredménye, és nem egy ember eredendő teljesítménye.

Tehát a kísérlet egyszerűen nem releváns annak eldönthetőségében, hogy tényleg bárki elérhetné pl. Pataki fejszámoló képességeit, mert az akkor lett volna hiteles, ha mindenféle segítség nélkül, csak hatalmas pénzösszegekkel dotálnak egy bármilyen véletlenszerűen kiválasztott gyereket, és csak arra kérik, hogy 3 év múlva jöjjön vissza a Pataki féle képességeket produkálva.

Mérő arról is elfelejt minket értesíteni, hogy figyeljünk fel arra, hogy ráadásul még rengeteg gyerekkel is dolgoztak a kísérletben. A nyakadat teheted rá, hogy a sok-sok gyerek közül keményen szelektáltak, és csak a legjobbakat hagyták meg, vagy eleve így válogatták ki őket, mert a tanáraik ajánlották őket a kísérletre. Ha nem így lett volna, akkor Mérő ezt kiemelte volna, hogy a gyerekek kiválasztása teljesen véletlenszerűen történt, mert ez hihetetlenül fontos eleme lenne annak, hogy hitelesen állíthassuk - fejszámoló bűvész akárki lehet.

Itt is az lett volna az igazi, hogy csak egyetlen egy átlagos gyereket választanak ki teljesen véletlenszerűen, és csakis őt képzik. Még kb. 10 gyerekkel kellett volna ezt megtenni külön-külön, és ha csak egyszer nem működik a dolog, akkor Mérő elve megbukott. Ráadásul - mint mondtam - már maga a képzés is hamisítás az alapállítás eldönthetősége ügyében, mert egyrészt több ember által kifejlesztett módszert oktatnak, másrészt mert ez kényszerítés, és nem olyan felszínre bukó képesség, mint Patakié. És korábban, amikor még nem léteztek ezek a matematikai trükkök, akkor az ilyen képesség BEHOZHATATLAN ELŐNY LETT VOLNA minden más emberrel szemben (amiről Mérő szintén szemérmesen hallgat).

Tehát a lényeg, hogy Pataki nem csak a fejszámolásban volt elképesztően kiemelkedő tehetség, plusz nem 30 másodpercig gondolkodott, hanem azonnal lökte az eredményt, vagyis Mérő állításai vele szemben semmilyen szinten nem állják meg a helyüket, plusz az általa bemutatott erősen hamisított kísérlet csak arra jó, hogy a túlzó liberális eszméknek lelki kapaszkodókat adhasson, hogy hihessék, szerencsére mindannyiunk intelligenciája ugyanolyan, és hú de egyenlőek vagyunk. Egyenlőek vagyunk akkor is, ha tudomásul vesszük, hogy nem mindannyian vagyunk zsenik, és igenis vannak eredendően szellemi képességekben akár olyan magas szintet nyújtó emberek, amely szintet az átlagértelem semmilyen intenzív képzéssel, vagy trükkel, vagy lelkesedéssel el nem érhet.