Milyen módjai képzelhetőek el a fénysebességnél gyorsabban történő utazásnak a fizikában?

Egyébként elnézést a személyeskedésért, az indulatok váltották ki belőlem. Egyáltalán nem volt szakmai. Kérlek támaszd alá valamilyen hivatalosan elfogadott szakmai cikkel az általad állítottakat, és akkor elhiszem neked. Vagy valamilyen matematikai számolással. Az, hogy azt mondod, hogy ez a valóság. Ettől még nem lesz igaz.

Az én hivatkozási listám:

L.D Landau-Lifsic: Elméleti fizika II. ide tartozó fejezete.

Taylor-Wheeler:Téridő-fizika

J.D Jackson: Klasszikus elektrodinamika

Matolcsi Tamás: Téridőmodellek.

És még valami a fizika nem alkalmazott tudomány.

És mivel otthon vagy az ált relben kérlek válaszolj meg nekem egy egyszerű kérdést, ami az egész ált rel kiinduló gondolata.Ha ezt nem tudod kérlek ne hivatkozz az áltrelre. Miért van szükség a speciális relativitás elméletben található metrikus tenzor átalakítására, az ált relben található alakjára?

Jól lemaradtam közben. De kezdjük akkor lassan behozni :)

No, nézzük akkor sorban.

"TISZTÁBAN vagyok a tachionok létezésével és hogy gyorsabban mennek a fénynél."

Nofene. Nemrég még amellett kardoskodtál, hogy nem létezhet fénysebességnél nagyobb sebesség. Hogy a fénysebesség a teli pohár, aminél nincs telibb. Akkor most azokat a kijelentéseidet visszavonod? (Csak nem utánanéztél, rájöttél, hogy hülyeséget beszéltél, és most próbálsz úgy tenni, mintha te eddig is tudtad volna ezt?)

"DE az hogy valami gyorsabban megy a fénynél nem azt jelenti hogy rajta visszafelé járnak az órák!!!"

Ekkora arccal gondolom nem okoz gondot neked egy Minkowski diagram felrajzolása. Nosza, rajzolj fel egyet, rajzold be azon egy fénysebességnél gyorsabban haladó részecske világvonalát és gondolkozz el a látottakon.

"Ilyen baromság nem következik a végleges relativitás elméletből."

Megmosolyogtató látni, hogy mennyire nem érted még mindig, hogyan is épülnek egymásra a fizikai modellek, és az áltrel milyen kapcsolatban van a specrellel. Na mindegy, ugorjunk. A lényeg, hogy ez a "baromság" pontosan a relativitáselméletből következik. A kedvedért hagyjuk, melyikből.

(Csak kíváncsiságból: szerinted akkor akár csak részlegesen is ellentmond az áltrel a specrelnek?)

"Ez a specrel kiforrott tökéletesített gravitációs térIDŐ elmélete érted IDŐ!!!"

Nemrég még azt írtad, hogy az a különbség köztünk, hogy én az áltrelt egy gravitációs elméletnek látom, és ez micsoda csőlátás tőlem, de te meg már látod egyben az egészet. Most meg már szerinted is gravitációs elmélet? Amúgy nem válaszoltál arra a pár hozzászólással régebben feltett kérdésemre, hogy szerinted pontosan mit is ír le az áltrel, milyen jelenségeket.

(Érdekesség: Feynman egyik fiatalkori előadásán több más jeles fizikussal együtt Einstein is jelen volt. Az előadás után kialakult beszélgetésben Einstein maga is "a gravitációs elmlélet"-nek nevezte az áltrelt. De lehet ő is rosszul tudta...)

"két ingaóra közül ha az egyik közelebb jár a maximális sebességéhez akkor arra nagyobb gravitációs erő hat"

Jesszus. Helyezzünk el két ingát valahol távol minden galaxistól a térben. Legyen "A" inga és "B" inga". A "B" ingát kezdjük el gyorsítani fénysebesség közeli sebességre. Amikor eléri mondjuk a fénysebesség 99%-át, álljunk le a gyorsítással, mozogjanak egyenes vonalban és egyenletesen egymáshoz képest. Szerinted akkor a "B" ingára nagyobb gravitáció hat? És miért is? Vagy ugyanakkora? Az "A" ingán csücsülő megfigyelő hogy fogja látni, melyik inga ketyeg gyorsabban? Hát a "B" ingán lévő? És ha utána találkoznak az ingák, melyik számára telt el több idő? Mondjuk abban az esetben, ha az "A" ingát visszük a "B"-hez, majd abban, ha a " B"-t az "A"-hoz? Csak, hogy lásd, milyen rendes vagyok, kis segítség tőlem: anti-háromszög egyenlőtlenség.

"ekkor a tachion világ tachion szereplőinek a max értékét veszi és akkor nem 299...akármi lesz hanem 500 000km/s (valami ilyen majd te jobban tudod mennyivel megy a tachion csak saccoltam). "

Aztarohadt :D Most miattad felröhögtem a buszon :D És azt írod, tisztában vagy azzal, mi az a tachion, hát menten berosálok :D

Ember, a tachionok sebességének NINCS felső határa. Alsó határa van, ami a fénysebesség. És minél kisebb (!) az energiájuk, annál gyorsabban mennek. Egy kisebb energiájú tachion gyorsabb lesz, mint egy nagyobb energiájú. Egy még kisebb energiájú még gyorsabb. És így tovább. Érted már, miért nincs felső sebességkorlát?

"Nincs ott az a két oldalú kerítés !"

Pedig nagyon is. De ha mégsem kétoldalú kerítés a fénysebesség, hanem csak egyoldalú, akkor a tachionok hogyan mehetnének fénysebességnél gyorsabban? És te is elismerted, hogy fénysebességnél gyorsabbak. Szóval, ha ~300ezer km/s a kerítés, aminek nincs másik oldala, mert hát nem kétoldalú, akkor hogyan mehetne valami 500ezer km/s-el, ami a kerítés másik oldala? Ennyire nem látod, hogy még önmagadnak is ellentmondasz? Össze-vissza hadoválsz, hogy okosnak tűnj. Elárulom: nem tűnsz annak.

"Az összes nagy tudós akiknek az ilyen cikkeit olvasod mondjuk ki pont annyit értenek ehhez mint te vagyis nem értik"

Ééés igggen! Ez a kedvencem. Mekkora önhittség és gőg kellhet ahhoz, hogy valaki (aki nyílvánvalóan laikus) kijelentse, hogy egy rakat egyetemi tanár nem ért a saját szakterületéhez, mert ő jobban tudja náluk? Ember, konkrétan az egyikük egyetemi tankönyvek sorát írta, amiből a németországi egyetemeken a fizikushallgatók tanulnak. Többek között a relativitáselméletről is. Elképesztő. Mennyire félresiklott önértékelés kell ehhez? Hihetetlen...

"az idő itt nem valami filozófiai fogalom hanem a térben végzett elmozdulás megmérése"

Szuper. Van neked egy csokornyi önálló neutronod. Nézed, mikor bomlik el a felük. Majd azok fele. Majd azok fele. Mérhetsz így időt? És vajon a térben végzett elmozdulással arányos az így mért idő?

"Az időnek fizikai értelemben nincs iránya un hármas skalár de matematikai történelmi filozófiai értelemben már van."

Erre már más válaszolt, méghozzá szebben, mint ahogy én tudtam volna. Látom, reagáltál arra is, majd kitérek rá később valamikor új hozzászólásban, ez már így is baromi hosszú lesz.

"Kérdés hogy te mit olvasol :)? Nem véletlenül kérdeztem biztos hogy neked azokat németül angolul el kell olvasnod ?"

Lehet nem is tudsz róla, de ezek valóban jó kérdések. Nem véletlenül kérdeztem én is tőled, bár te inkább kikerülted a választ. De oké, akkor megmutatom, hogy nem kell félni az ilyen kérdésektől, hátha utána te is mersz majd válaszolni.

Még valamikor ~20 évvel ezelőtt mindenféle ismeretterjesztő könyvek hozták meg a kedvem a témához. Ismert fizikus írók tollaiból, mint pl Paul Davies, John Barrow, Steven Weinberg, egy-két Hawking is, bár neki egész egyszerűen nem szeretem az írói stílusát. Van ez így. Ezeket folyamatosan vettem, olvastam. Később vettem komolyabb könyveket, mint pl a Landau-Lifsic elméleti fizikansorozatának pár tagja. Na nem mintha mindent értettem volna ezekből már, sőt, de ettől még élvezettel próbáltam kimazsolázni belőlük a legtöbb infót, amit csak tudtam. Közben elvégeztem egy egyetemet, majd utána úgy gondoltam, a fene belé, ez engem jobban érdekel annál, mint hogy csak otthon olvasgassak és elvégzek egy fizikus szakot is. El is kezdtem az ELTE TTK fizikus szakát, lenyomtam négy félévet, de sajnos abba kellett hagynom. Ne aggódj, nem kibuktam (most hirtelen arra sem emlékszem, hogy bármiből akár csak UV-znem kellett volna), hanem szimplán úgy alakult az életem, hogy nem engedhettem meg magamnak a második egyetemi szak luxusát. Letenni nem tettem le róla, egyszer szeretném befejezni, de sajnos az a szak, legalábbis nekem, teljes embert kíván. Nincsenek illúzióim, távol állok a zsenitől, nem tudom, csak rendszeres és kőkemény munkával, hatalmas időráfordítással megugrani azt a lécet, ami oda kell. Szóval ez még várat magára. Addig is igyekszem minél többet tanulni, tájékozódni. Erre remek lehetőség az internet - ugye amikor ez elkezdett érdekelni, két évtizede, erre még nem volt lehetőség, most pedig itt van, és hatalmas tudásanyag elérhető igen könnyen a segítségével. De az az apró gond, hogy rengeteg a tévinfó, a marhaság, így baromira kell figyelni, mit fogadunk el és mit nem. Hogy honnan is szerzünk anyagot. És bár te a Harvard oldaláról letöltött anyagra lazán rámondod, hogy hülyeség, én úgy szelektálok, hogy első körben próbálok egyetemi anyagokat, második körben pedig tényleges tudósok egyéb cikkeit, írásait, tanulmányait olvasni. Nem mindenféle hobbistáét, vagy rosszabb esetben áltudósét, szenzációhajhász csalóét. Szóval ilyesmit olvasok én, és bizony hatalmas előny, ha tudsz több nyelven. Magyarul igencsak korlátozottak az ember lehetőségei.

Most, hogy én válaszoltam, te jössz ;)

Egyelőre ennyi, szerintem egy darabig el fogsz lenni ennyivel is.

Amúgy csak mert látom, nagyon vergődsz ezzel a "dehát az csak matek, nem a valóság" vonallal, kicsit segítek. A fizika a matematika segítségével modellez ilyen-olyan jelenségeket. A modelljeinket leíró matematikai kifejezések segítségével tudunk előre megjósolni ezt-azt. Pl ahogy megjósolták a Higgs-bozon, vagy épp a gravitációs hullámok létét. Ez mind a matekból jön ki. Olyan nem létezik, hogy "ez csak matek, nem a valóság". A fizikai modell az matek. A modell bármely jóslata is matek.

Ha a relelm matematikai kifejezései megengedik egy képzetes tömegű, fénysebességnél gyorsabban haladó, időben visszafelé mozgó akármi létét, akkor megengedik, ez ilyen egyszerű. Akkor az azt jelenti, hogy abba a fizikai modellbe beleférnek, és ha azt feltételezzük, hogy ez a fizikai modell jól modellezi a valóság vele modellezhető részét - márpedig igencsak ez a helyzet -, akkor a valóságba is beleférnek. A relelm pedig ugyan nem _követeli_ meg ezek létét, mint pl a már emlegetett bozonikus húrelmélet, de megengedi. Innentől pedig a kísérletek döntik el, hogy léteznek-e, vagy sem.

Ja igen, és az a helyzet, hogy az általad annyira emlegetett valóság gyakorta igencsak ellentétes az intuícióinkkal. Elhiszem, hogy ezt nehéz befogadni, de hát ez van.

Nekem pedig ELTE TTK fizikus diplomám van.

Jelenlegi tudásunk szerint semmilyen módja nem képzelhető el a fénysebességnél gyorsabban történő utazásnak. Minden tömeggel rendelkező test csak fénysebességnél lassabban haladhat. A sci-fikben népszerű teleportáció/térugrás meg még nincs feltalálva, de ha fel is lesz, azt sem lehet majd fénysebességnél gyorsabban történő utazásnak tekinteni, mivel nem az eddig megszokott háromdimenziós térben történik majd. Tachionok létezéséről nem tudunk, de ha léteznek is, nem fogunk tudni velük nformációt küldeni velük. Az ún. Alcubierre-hajtás az általános relativitáselméletben pedig úgyszintén nem szegi meg a fénysebességi korlát átlépésének tilalmát, habár látszólag annál gyorsabb haladást eredményez. De ehhez negatív tömegre lenne szükség, az pedig elég érdekes egy állatfaj, tehát ez egyelőre csak elméleti játék.

A relativitáselmélet a modern fizika egyik alappillére. Kb. úgy, mint ahogy a newtoni fizika a klasszikus fizikáé. Amit ugyan hiába haladt meg éppen mondjuk a relativitáselmélet vagy a kvantummechanika, mégis oktatják már általános iskolában is. Egyszerűen azért, mert a saját érvényességi körén belül tökéletesen megfelel és meg fog felelni 1000 év múlva is. Akár azt is mondhatnám, hogy igaz. És ez így van a relativitáselmélettel is már 1905 óta, tehát 111 éve. És így is marad. A relativitáselméletet nagyon nagy valószínűség szerint soha senki nem fogja tudni alapjaiban úgy megcáfolni, hogy el kéne vetni az egészet. Ugyanis ez alapján építik a részecskegyorsítókat és ez alapján működik a GPS is. És a hangsúly a "működik"-en van. Legfeljebb egy még általánosabb elméletet fog majd valaki megalkotni, amelynek a relativitáselmélet majd speciális alesete lesz, de soha nem fogunk arra kényszerülni, hogy kidobjuk az ablakon, mint valami selejtet.

Röviden: jelenlegi tudásunkat a relativitáselmélet képezi ebben a témában, és eszerint semmilyen ésszerű módja nem képzelhető el a fénysebességnél gyorsabb utazásnak, de még a fénysebességgel történőnek sem.

@55: szerintem félreérted a vitát (vagy csak szimplán releváns választ adtál a kérdezőnek, az itt kialakult vita mellőzésével :) ).

A vita leginkább arról szól, hogy a relativitáselmélet elméleti szinten megengedi-e fénynél gyorsabb részecskék létezését, és ha igen, akkor azoknak milyen tulajdonságai lennének. Természetesen ezt sem fénynél gyorsabb utazásra, sem információküldésre nem lehetne felhasználni, de jó sok hozzászólás óta ez már nem lényeges.

Ha esetleg becsatlakoznál az előző pár oldal óta tartó, kissé fárasztó vitába, akkor szívesen venném a meglátásaidat. Legalább már két aktív ember lenne itt, aki _tényleg_ ért hozzá és értelmesen hozzá tud szólni. (Nem, nem magamra gondolok másodikként. De nem is a 45%-os fórumtársra :D ) Annyit kérek csak, hogy a neki intézett kérdéseket ne lődd le, hadd gondolkozzon kicsit :)

@Mojjo

Nem követtem a vitát, csak azt érzékeltem, hogy megint van egy (vagy több) laikus, aki félinformációk, ismeretterjesztő irodalom vagy internetes videók alapján pontosabban véli ismerni a modern fizikát, mint azok tényleges művelői. Ezek engem már eléggé fárasztanak, mert elég értelmetlenek is. Akinek nemhogy a matematikai és fizikai, de még a szemléleti alapok is hiányoznak, az úgysem fog megérteni semmit. Ezért inkább csak a konkrét kérdésre reagáltam.

A relativitáselmélet természetesen megengedi a fénysebességnél gyorsabb részecskék létezését (tachionok), de ezek csakis annál gyorsabban mozoghatnának. Sőt, pusztán a relativitáselméletből magából nem következik az sem, hogy tömeggel rendelkező test nem érheti el a fénysebességet. Ehhez az is kell, hogy az egyetlen makroszkopikus erőtér, amellyel részecskéket gyorsítani tudunk, az az elektromágneses legyen, és az olyan matematikai szerkezetű legyen, amilyen. A kettő együtt az, ami garantálja azt, hogy sem Csubi, sem más sosem fog tudni fénysebességre kapcsolni a filmvásznon kívül.

Ami pedig az általános relativitáselméletnek a speciálishoz történő viszonyát illeti, az előbbi az utóbbi kiterjesztése olyan értelemben, hogy azon az áron, hogy a téridő matematikai struktúráját is beépíti a egyenletekbe, a természeti törvényeket teljesen kovariáns, azaz vonatkoztatási rendszertől teljesen független módon tudja felírni. Vagyis amíg a spec rel csak az egyenletesen és egyenes vonalban, sík téridőben haladó rendszereket tekintette egyenértékűnek, az ált rel minden rendszert annak tekint. Azokat is, amelyek a spec rel szerint gyorsulók. Ezt azon az áron éri el, hogy az inderciarendszerek fogalmát a spec relben megszokott globálistól eltérően lokálissá teszi és felismeri, hogy a gravitáció térben és időben is lokálisan mindig kitranszformálható (ekvivalencia elv), azaz az ált rel a gravitációt ezáltal geometrizálja. Ennek eszköze a metrikus tenzor, és az abból származtatott konnexió, Riemann és Ricci-tenzorok, a Gauss-görbület illetve a Weyl-tenzor. A spec rel ebben az összefüggésben úgy jelenik meg, mint egy speciális eset, ahol a metrikus tenzor egy konstans tenzormező, amelynek deriváltjai eltűnnek, ezért a Riemann-tenzor valamint a Gauss-görbület is eltűnik. A téridő sík lesz, a geodetikusok euklideszi értelemben is egyenesek lesznek, és minden inerciarendszer térben és időben is végtelen kiterjedésűvé válik.

@57: egy, a 45%-os kollegához intézett kérdést félig lespoilereztél, bár azt hiszem, ezzel a segítséggel sem fog menni neki a válasz :)

Viszont köszi az összefoglalót!

Tudom, fárasztó ilyen "én mindenkinél többet tudok" jellegű emberekkel folytatott vitákat bogarászni, de kifejezetten rossz, és a tanulni vágyók szempontjából gyümölcstelen dolog, hogy ezeket többnyire vérlaikusok vívják egymással - magamat is ideértve. Baromi jó, ha néha egy szakmabeli is beszáll és helyreteszi a dolgokat. Tulajdonképpen megbízható infót máshogy nehezen lehet összeszedni az ilyen vitákban.

@57

Kár, hogy félig elspoilerezted a kérdésemre adott választ, de látom Dgy ált rel speci? Most már 3an vagyunk akik tudják, hogy ez a kedves úriember nagyon nem tudja, hogy miről beszél, én próbálkoztam. Sajnos nem mindenkire hat a józan logika.

Kár olyan emberekkel vitatkozni akik nem értik ami oda van írva.

Az áltrelből nem következik az hogy a fénysebesség minden létező részecskének a maximális sebessége. Csak az ISMERT részecskékre igaz! Ha holnapután felfedezünk egy tachiont ami 3,6c vel megy akkor őrá is igaz lesz egy "áltrel" csak ez az áltrel 2 es számot kapja , és ha azután találunk egy másik részecskét ami 30c vel megy akkor őneki is írunk egy áltrelt így a végtelenségig.

Külalakra minden áltrel úgy fog kinézni hogy benne lesz egy felső szám az 1 csak utána nem c lesz hanem egy másik jelzés mivel másra vonatkozik. Az intervallum minden áltrelben 0-1 ! A 0 annyit jelent minimum míg az 1 maximum!

Nincsenek Kerítések!!!

Azért mert a különböző világokban különböző abszolútidős számértéket kap az "1" pl anyag 300ekm/s,tachion 1000ekm/s,omega25000ekm/s az nem változtat az oksági törvényen ,a kauzalitáson,entrópián. HISZEN ezek a számok egy abszolút időben kifejezett sebességértékek "/secundum".

Nincs valódi átfedés mivel nincs abszolút idő!!!

Mind a három fenti példarészecske esetében az 1 törtértékével fogsz idődilatációt számolni így még elméleti alapon sem jöhet ki az 1 meghaladása ,nem következik be a negatív idő.

Az hogy abszolút idős számokkal kifejezve (átváltva km/s ba) egyik másik részecske meghaladja saját határát egy kapitális hibás konklúzió .

Hát ha valamit meg kellett volna tanulnotok diplomával az az hogy nem létezik abszolút idő mert az idő (sajátidő) a saját sebességem függvénye!

Már mondtam (úgylátszik tök fölösleges mert meg sem halgattok) a különböző maximális terjedési sebességű részecskéknél (nevezzük külön világoknak) a relativisztikus sebesség ,idődilatáció képletben TESSÉK MÁR ÁTÍRNI azt a nyanvadék abszolútidős állandót "299ekm/s" OT a világának megfelelő állandóra.

Melyik katedrán tanítják azt hogy a relativitás elméletének összes számítása egy abszolútidős állandóra épül? Odamegyek és leb***szok egyet :D Einstein forog a sírjában ,éppen azért kapott Nobel díjat mert bebizonyította hogy nincsenek ilyen számok. A világ minden ismert és még ismeretlen részecskéje a min max 0-1 intervallummal számolható vagyis 1 töredéke lehet a sebessége. Az hogy ezután ki milyen kitalált időrendszerbe váltja át ezt a 0,5c d e f n akármit hát nem az fogja meghatározni a másik világ részecskéjének sajátidejét sem idődilatációját.

Persze nem várható el senkitől hogy elsőre megértse azt amit akkoriban az összes tudós leköpködött de ez oktatási szinten sincs elmagyarázva mert azt mantrázzák hogy fénysebesség fénysebesség fénysebesség. Persze hogy ezek után a tachiont is a fénysebesség világában számolja ki boldog boldogtalan. Pedig az egész relativitás elméletében a fénysebesség információ a leglényegtelenebb momentum . Oké ennyi az anyag max sebessége de mit kell ezt hajtogatni mikor ennek a precíz értéke csak egy 1 es.

Na ha ti is csak az 1 el számolnátok nem kéne itt vitatkozni mert soha nem számolnátok ki olyat hogy 1,2 a relativ sebesség. Látszik hogy a nyers Einsteini elméletből nézve minden világ órája pozitív vagy nulla, nem sérül az okság.

Fölösleges a Nobel díjas elmélettel hadakozni mert félre értitek ,ezért kapta Einstein a díjat és nem ti .Az meg hogy milyen tudós a kockás papíron milyen negatív tenzorokat számol ki nem releváns a valóságban örökké előre járó órák kapcsán .

És bocsánat hogy bátorkodtam a valóságról beszélni mikor elmagyaráztam miért nem járhatnak hátrafelé az órák ,ez csak nem beképzeltség ,nem azt állítottam tudom hogy teremtette isten a földet :D