Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

@Kérdező: „Nem, ahogy az evolúciót sem látjuk.”

Tökéletesen látjuk. Még laborban is reprodukálhatóan, de akár a kutyák úszóhártyája esetén is. Variáció, replikáció, szelekció. Működik, mindenhol, ahol a feltételek olyanok, hogy ez a három együttesen létezik. Teremtés egy fikarcnyi sincs. Sehol. Élőlénymódosító csodákat se mutattak be sehol. Van a szemünk láttára új fajok keletkezése. Ezt a tudomány teljesen elismeri, és kizárólag csak a kreacionisták nem, akiknek ez az érdekük.

[link]

[link]

@Kérdező: „de a vita tárgyát éppen az képezi, hogy a változások oka a korlátozott plaszticitás”

Nem létezik ilyen tudományos kategória. A korlátozott plaszticitás a ti bigott fantáziátok terméke. Ettől még lehet igaz, de még elméleti szinten sem tisztáztátok soha, hogy miféle korlátja lenne a kreacos mikroevolúciónak (akárhány hülye ujjból szopott névvel próbáljátok meg másképpen nevezni az evolúciót). Az nem vitaalap, hogy még elméleti szinten sem tisztázott sosemvolt jelenségre hivatkozol. Erre én azt mondom, hogy a kutykurutty igen alaposan cáfolja a plaszticitásotokat, mert az remekül áthágja a korlátotokat.

@Kérdező: „Ez nem egyértelmű,”

Teljesen egyértelmű, mint a kutya úszóhártyájának kialakulása is. Röhögve kitermel a kreacos mikroevolúció is bármilyen szervet. A változó környezet határán élő lény pl. elkezd a meglévő szervek mellett egy újat is kialakítani (akár egy régi régi szerv tudásbővítésével – pl. bőrlégzés), mint ahogy arra rahedli élőképet is látunk. Ha végleg elhagyja a régi közeget, akkor a régi közeg szerve meg redukálódik, esetleg el is tűnik.

És nincs versenyképes elmélet addig, amíg laborban nem mutatsz fel élőlénymódosító csodát, vagy egy teremtő lényt! Vagy nem bizonyítod be, hogy az evolúciónak igenis van legalább elméleti korlátja. Mondjuk akkor se érne semmit se az elképzelésed, de legalább meg lehetne kérdőjelezni az evolúciót.

@Kérdező: „…miért hazudozol?... A főemlősök közül egyedül az ember nőstényére jellemző a menopauza.”

Ne erőlködj kérdező! Te soha semmiféle hazugságot nem fogsz tudni rámbizonyítani, mert ez kizárólag a te fajtád gyakorolja. Ebből a szempontból teljesen lényegtelen, hogy mi a szakmám. Mellesleg azt hiszed, hogy egy biológus az összes állat anatómiáját keni-vágja fejből????

[link]

A menopauza nem igazán kutatott terület az állatvilágban, és sokan azt hiszik, hogy ez automatikusan azt jelenti, hogy csak az emberre igaz. Pedig a rézusz majmok, csimpánzok esetében is kimutattak ilyet… és még egy csomó olyan állatnál, ahol ez fel van sorolva.

@Kérdező: „Szóval a gömbölyűfejű delfinben és az emberben egymástól függetlenül alakult ki a menopauzát okozó rendszer... Persze el is hiszem… „

És mégis mi okod lenne nem elhinni?

@Kérdező: „Kétlem, hogy ez a jelenség egészen új molekuláris rendszerek nélkül „jelent” volna meg az emberben”

Valamikor tuti nem volt ilyen egy lényben sem. Osztán mindez miért is nem alakulhat ki ilyesmi génduplikációkkal, meg ugráló genetikai elemekkel (ami szintén másolódva is keletkezhet), meg genomduplázással, meg kromoszóma inszercióval, delécióval meg a tömegével igazolt mindenféle más eseményekkel? Mutattunk már be tök új eseményeket laboros szinten is. Pl. Az egysejtűek evolválva szabályos többsejtes telepekbe rendeződtek… Egy a kismillió példából. Ezt is a te kreacos mikroevolúciód csinálta nem?

Miért gondolnám akkor azt, hogy ilyen menopauzás cuccot te szerinted a te kreacos mikroevolúciód ne tudna létrehozni, amikor az összes laboros példámra rálegyintettél, hogy az mind kreacos mikroevolúció?

Még ha igazad is lett volna, hogy nincs ilyen menopauza a csimpánzban (bár nem igaz), honnan a fenéből tudjam, hogy mire képes a te kreacos mikroevolúciód, amikor minden példámra ráfogod, hogy az mikroevolúció?

Úgy hasraütésre mutatok egy példát, hogy tessék, ez is mikroevolúció, és te meg vagy rámondod, hogy hazudtam, vagy elfogadod, ha éppen úgy érzed az ideológiád alapján, hogy ez neked még belefér, mivel semmi de semmi definíciót nem adtál meg a korlátra.

Magyarán, akkor és amikor csak akarod, arra a példámra fogod rá, hogy hazugság, csak várod, hogy mondjak példát, azután majd te átgondolod, hogy mikor nevezd hazugságnak, és mikor nem.

Pl. a kutya úszóhártyájánál megállapítottad, hogy az csak ujjközi börredő, nem pedig úszóhártya, és mi arra csak rákentük az úszóhártya kifejezést. Vagyis itt is hazudtam. Ugye?

Vagy megemlítem (#331), hogy a labradornál:

„két szőrrétege van, a második már vízálló.”

Erre te ezt válaszoltad akkor:

@Kérdező (#333): „Mert most felhoztad az úszóhártyát, a vidrafarkat, a "duplabundát" - ezek tényleg látványos változások, de miért különlegesebbek, mint a kutyák más, eddig tapasztalt transzformációi?”

Most meg ezt állapítod meg:

@Kérdező: „Aztán a következő különbség, hogy (2) az emberek irharétege a vízi emlősökéhez hasonló. A bálnának és a vízilónak van ilyen irharétege, az emberszabású majmoknak nincs.”

Szóval a vízi-kutya vízálló duplabundája nem számít (az mikroevolúciós termék), de ha az ember irharétege nincs a csimpánzban, az már csak valami lehetetlenül új lehet, és ettől te immáron hazugnak nevezhetsz.

Hinnye! Már megint az derült ki, hogy te akkor nevezel engem hazugnak, amikor csak éppen akarod, és olyan változást nevezel mikroevolúciónak, ahogy éppen az úri jókedved diktálja.

Ugye ezt megállapíthatjuk?

J! Kedves Kérdező!

És ugye azt is megállapíthatjuk, hogy ezt az irhás megállapításodat csak valami áltudományos vízimajomkodó oldalról szedted le?

Most mennem kell moziba… majd folyt…

Látom, a kérdező most belevágott az összes vízimajmos baromkodás felsorolásába is... :D - könnyek, izzadás... stb.

Ide fogja hányni az összes áltudomány minden vackát?

Na, jó... már mennem kell.

Ezen is ellehet csámcsogni:

[link]

@sadam87: „Nem szeretek ilyen parttalan vitákba belefolyni, de most az egyszer nem tudom megállni.”

Káááár. :) Pedig nagyon hálás vagyok minden segítségért… :)

Na folyt…

@Kérdező: „Aztán a következő különbség, hogy (2) az emberek irharétege a vízi emlősökéhez hasonló. A bálnának és a vízilónak van ilyen irharétege, az emberszabású majmoknak nincs. (3) Az emberek izzadnak, a majmok nem. Talán nem kell agyonmagyaráznom, hogy itt is egészen újfajta molekuláris szerkezeteknek kellett létrejönniük. (4) 10. A főemlősök közül egyedül az ember képes sírni. A könnycsatorna és az egyéb szükséges pszichikai stb. funkciók kialakulása megint csak nagyfokú átalakulást igényel, nagyobbat, mint amit az én mikroevolúciós modellem megenged.”

[link]

A vízimajomkodók ugyanolyan ujjból szopott „bizonyítékokkal” operálnak, mint amikkel a kreacosok is, hogy azokkal az ideológiájukat szemrevalóbbra hímezzék ki. Hitelt érdemlő tudományos oldalakra hivatkozz légyszi, ne egy feminista nő kitalációjának görcsös bizonygatásaira. Természetesen egyik állítás sem felel meg a teljes valóságnak.

@Kérdező: „A legnagyobb különbség persze a kognitív képességek terén figyelhető meg, amire egyébként szintúgy nem tudok úgy tekinteni, mint mikroevolúciós változások halmozódásának következményére.”

Tényleg? A majmok logikai feladatokat oldanak meg, és hihetetlenül intelligens állatok, és éntudatuk van. Pl. eszközöket használnak, és még dárdát is készítenek vadászatra a fongoli folyó melletti majmok, és még tanítják is a kölyküket annak használatára. Tűztáncot járnak, barlangban laknak olykor… igazi kis ősemberek. Az ember okosabb. Semmi új nincs az okosságban, csak nálunk az fejlettebb. Pl a majmok matekozni is tudnak, sőt, nálunk gyorsabban rakják sorrendbe a számokat, igaz csak 10-ig, vagy 9-ig. Stbstb.

@Kérdező: „Nem hiszed el, mi? Az maradjon a te problémád.”

Te meg kritikátlanul beszopod. De ezt nem kellene mindenki problémájává tenned! :(

@Kérdező: „Jössz itt nekem azzal, hogy milyen tudománytalan dolog a tervezettség megállapítása, erre nagy kapkodva lenyomsz egy mesét. Amit írtál, én is értem (és eddigi s értettem az elképzeléseteket), de azt is értem, hogy ez így egy mese.”

Mese, amit fosszilis lánccal lehet alátámasztani? És pont ezt várjuk el a tapasztalható evolúció működéséből? Azért mert te nem értesz az evolúcióhoz, és azt hiszed, hogy úgy működik, hogy egy populáció belerohan a vízbe és minden egyedéből bálna lesz? Nem lett ám minden kutyának se úszóhártyája. Tudod? És nem minden kutya tök ugyanúgy néz ki!

@Kérdező: „Tudod, hogy nem erősségem az angol, azért megpróbáltam értelmezni. Nem találtam azt a részt, ahol a wikipédiában „leáltudományosozzák”

„A proponent of the pseudoscientific principle of intelligent design (ID), specifically the concept of specified complexity, he serves as of 2013 as a senior fellow of the Discovery Institute's Center for Science and Culture (CSC).”

Tudod a pszeudo a magyarban is használatos és ugyanúgy ál-. hamis, hazug jelentéssel fut, mint az angolban is. Szinte így kezdődik a szöveg. Lehetne mondani, hogy csk az ID eszméit nevezi áltudománynak, csak az a helyzet, hogy írja, hogy az ID komplexitásos elméletét támogatja a munkájával, márpedig az pont az inkriminált matekja.

@Kérdező: „Egy fontos dolog, hogy téves az a logika, hogy mivel nem tudjuk, hogy a tervező által készített dolgok milyen mintázatokkal rendelkezik, ezért nem tudjuk megállapítani, mit tervezett a tervező.”

Tényleg téves? Kár hogy a mai napig erről senki se tud. Nem gond, hogy ha ebben egy fikarcnyi igazság lenne, akkor senki se fogadná az evolúciót? És minden matekos egy emberként felsorakozna Dembski mögé, ehhez képest csak a kreacosok bálványozzák.

És nem értetted a levezetésemet? Nem azt a tanulságot vontad le ebből, hogy te vagy ostoba a témához, hanem sületlenség? Lesz majd valamikor önkritikád is?

@Kérdező: „Tudtommal a doktori disszertációja is a tervezettség megállapíthatósága körül forgott, szt’ meg is kapta a doktori címet az áltudományára. „

Bruhahahaha… :) … Mint ahogy Behe is elgondolkodott azon a fekete dobozában, hogy EÖ-t elméletileg összehozhat az evó is… ugye?

@Kérdező: „A fogyatékos logikátok szerint a SETI űrprogramot is le lehet fújni, mivel csak akkor fogjuk tudni megállapítani egy rádióhullám tervezettségét”

Jóember! Arról van szó, hogy meg lehet-e különböztetni az evolúció építkezését a mesterségestől. Ne hadoválj már össze vissza! Nem tudod, mert az evó tapasztalhatóan ügyesebb nálunk is. Ennyi! Óvoda. Ill. azért tudod megkülönböztetni, mert ármennyire is ügyes, sokszor csak rá jellemző „ostobaságokat” csinál, mert az evolúció csak egy nagyon ügyes barkácsoló, de eszetlenül teszi ezt. Még egy evós mászórobotot se tudna a favorizált matekod megkülönböztetni egy mesterségestől. Amúgy a csillagászok már futottak abba bele, hogy természetes jelet igen sokáig idegen lények jelének vélték. Lásd pulzárok esete. De ennek semmi köze az evolúciós és a mesterséges minták összevetéséhez.

@Kérdező: „Nyilván Michael Behe is tök hülye a biológiához, meg Thaxton, Bradley, Olsan, Wells és az összes többi ID-s biokémikus és biológus is tökhülye a biológiához…”

Akinek az a szakmája, az nyilván nem. Csak csaló, hazug és elvakult. Behe – mint rámutattam – még kísérletet is hamisított, hogy az ID-nek legyen igaza, és egy 19. századi kreacos érvet újított fel az EÖ-jével, amit már akkor is kiröhögtek a józan eszűek.

@Kérdező: „Vagy csak ideiglenesen inaktívvá váló gének”

Ezek nem inaktiválódtak, hanem elromlottak a sok véletlenszerű mutáció miatt, mert nem volt rájuk szükség, tehát nem hatott rájuk a szelekció.

Három ugyanolyan gén egymás mellett pl., meg tojássárga nélküli szikzacskók, meg majomfarkas kisbabák stbstb. Hol vannak bizonyos izmok az emberben, hol nem… stbstb. Ne nevettesd ki magad.

@Kérdező: „Nem tudhatod, miért formáz üres zacskót. Egy rakás ilyen kijelentés t hallottam már (felesleges torokmandula! milyen béna tervező!) aztán pofára esés volt ugyebár. A lényeg, hogy nem tudhatjuk biztosan, hogy mire való, ez a tény.”

Tény, hogy pontosan tudjuk, hiszen még ugyanazok a gének is vezérlik, és nem tudok semmiféle pofáraesésről.

„Nem tudhatjuk, mire lenne jó az a gén, ha aktív lenne.”

Ezért vannak a szakemberek, akik tudják veled szemben. Hogy te ezt juszt se hiszed el, az nem érv. De hulla egyszerű. Azért kapták azt a génnevet, mert meghatározóan olyanok, mint amik a madarakban és hüllőkben. Ki a francnak érzed te, hogy ki mered jelenteni otthon egy krisnás könyv mellől, hogy nem tények azok, amikről a szakemberek azt állítják, hogy tények? Ez az összes érved, hogy semmit se hiszel el? Egyszerűen mindent letagadsz?

@Kérdező: „Ezt az emberi- és majomszülés példát nem ismerem.”

[link]

A gyors kétlábraállás egyik problémája, pl.: „Ezért a szülőnő maga nem tud segíteni újszülöttjének, külső segítséget kell igénybe vennie.”

@Kérdező: „A szemmel már dobálóztak, de nem tudom mire gondolsz.”

Dobálóztak bizony, és amit az ID teljesen szakszerűtlenül tagadni akar, de soha nem fog neki sikerülni, mivel a tényekkel szemben nincs apelláta.

[link]

Itt elolvashatod, hogy a dilettáns ID hogyan esik pofára a hamukáival, ha a szakember vizsgálja meg az állításait.

@Kérdező: „Abból indultok ki, hogy a tervezőnek milyen világot kellett volna teremtenie”

Nem! Abból indulok ki, hogy pl. nem csinálok három ugyanolyan gént, amiből csak egyet használok, a többi meg agyon van rongálva. És nem csinálok olyan fényszórót, hogy a lámpatesten keresztülvezetem a drótokat, majd visszafordulok velük az izzó alá – pl. az előző szemvita analógiájára. És főleg nem csinálnám ezt, hogy más lények esetén meg ésszerű a megoldás, ahol a drótok meg egyenesen belemennek az izzó aljába. Egyszer jó, egyszer nem, meg a megoldások mindenféle formája, az ahogy esik úgy puffantból kiindulva. Ez az evolúció védjegye. Ennyi matek kell csak a dologhoz.

@Kérdező: „De azt elméletileg lehet, hogy mi az ami tervezett”

Lehet, de ha egy evósan „terezett” robotot se tudsz megkülönböztetni a mesterségestől, akkor megtudtuk, hogy a dolog elméletileg sem működik. Csak empirikusan tudsz itt eredményre jutni. Ha vizsgálod, hogy az evolúcióra jellemző minták vannak-e benne. Ehhez az evolúcióhoz kell érteni, és nem a matekhoz.

@Kérdező: „Bár szerintem nem arról van szó, hogy te nem érthetnéd meg, hanem inkább arról, hogy előítéletesen elutasítod, mint az evós barátaid.”

Bemutattam a matekját. Az alap rossz! Eleve olyat feltételez, ami nem igaz. Semmiféle tudományos visszhangja nincs a metakjának. Nulla! Senkit se érdekel (se evóst, se más matekost se), és senki sem foglalkozik ezzel, mert csak egy szimpla bűvészmutatvány.

@Kérdező: „Itt már megint az extrapolációs hibát követed el.”

Bemutattam, hogy ügyesebb nálunk az evó, és jobban tudja nálunk, hogy mit kell tennie. Ez történt.

@Kérdező: „Golam project, ugye? Hát nemtom… azok a paraméterek, amiben kifejlődhetett a járásra való képesség, az tán csak tervezett, nem?”

Nem! Nem! Egy olyan környezetről van szó, ahol azok az evolválódó robotok képesek jobban elterjedni, amik a véletlenszerű összeállásuk, ill. véletlenszerű mutációik miatt a környezetben hatékonyabbá váltak. Pont ugyanúgy, ahogy azok a kutyák tudtak jobban elterjedni a vízi életformában, akiknek a mutációi véletlenségből kissé úszóhártyásabbra csinálták a lábujjközeit.

Hát mi a fene evolúciós szimuláció lett volna abban, ha a robotokat megtervezik? Totálisan maga maguktól szerelődtek össze…

Írod a baci ostoráról:

@Kérdező: „Ezek szerint van olyan evolucionista modell, amiben ezeket ismerve megmagyarázták részletekbe menően, hogyan történt az ostor evolúciója. Kérlek, oszd meg velem a hivatkozását!”

Miért kéne tudnom, hogy hogyan alakult ki evolúciósan egy olyan dolog, aminek az előzményei nem igazán fosszilizálódtak? Ha hasonlóan bonyolult dolog ki tud alakulni, ha hamis az egész hadova az EÖ-ről, akkor milyen jelentősége van ennek a kérdésnek? Kiválaszt az ID egy olyan dolgot, amiről tudja, hogy nem fogunk találni fossziliákat, majd ezt teszi fel a zászlajára? Kit érdekel ez? De azért…

[link]

[link]

[link]

[link]

Azután még ajánlanám sadam87-től (#2) ezt is:

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Itt több linkkel is rámutat a dologra. Idézve sadam87-től:

„Mindenesetre azt természetesen nem lehet pontosan megmondani, hogyan alakult ki az első ostor, hiszen elég régen történt, és nyilván fosszíliák sem állnak rendelkezésre. De az biztos, hogy az evolúcióval tökéletesen meg lehet magyarázni a kialakulásukat.”

Nekem és még pár millió embernek az a gondja az evolúcióval, hogy nem ad választ a lélek mivoltára, mi az ami miatt mi emberek vagyunk, ők pedig állatok.

Lehet idézni rengeteg " bizonyítékot" az evolúcióra, de az emberek szeretik azt gondolni, hogy van lelkük, és az életüknek van értelme, nem csak az "erős fennmarad a gyenge meghal" törvénye szabályozza a létüket.

Na meg persze a véletlen, aminek nagyon komoly irányító szerepe van az evolúcióban.

Ez nem tudományos feltevés ez csak egy érzés, amiben milliárdok hisznek, az emberiség túlnyomó része. A kérdés az, ha van lélek, azt mi hozta létre, mert az anyagi világ biztosan nem, az egy másik rezgési sík, egy másik világ.

Ha valaki létrehozta a lelket, akkor logikusan következik abból, hogy a testet is létrehozta. A kettő egymás nélkül értelmetlen.

A másik problémája sok embernek, hogy az evolúció mindent magának értetődőnek tekint, "kialakult" és kész.

Megfigyelnek genetikai módosulásokat, ugráló géneket, szelekciós folyamatokat és azt gondolják, ezzel mindent meg lehet magyarázni, mert ami kicsiben működik, az megy nagyban is.

Azt mondják, a kreósok fantáziálgatnak, mesében hisznek.

Pedig szerintünk azt elképzelni, hogy egysejtűből ember válik, sokkal nagyobb képzelőerő kell, hogy ezt valaki elhiggye, mint Istenben hinni. Az sokkal egyszerűbb.

Vegyük pl. a szemet.

Ha valaki tisztában van a szem anatómiai felépítésével, működésével, kapcsolataival a számtalan központi idegrendszeri pályarendszerekhez, piramis pálya, extrapiramidális pályák, érzelmet befolyásoló agyi központok, éhségközpont és még sorolhatnám, ha valaki ezzel tisztában van, egyszerűen képtelen azt elhinni, hogy ez magától kialakuljon, vagy néhány génmódosulással létrejöjjön.

Ezért felesleges ez a vita, mert idézhetnek bármilyen " bizonyítékot" a critical biomassról vagy más tudományos oldalakról, soha nem fog megváltozni a véleményünk.

Van aki az evolúcióban hisz, van aki a teremtésben, a tervező, irányító elmében.

Inkább csak hergeljük egymást, úgysem fog változni semmi.

Halálunk után ugyis kiderül minden.

Egy igen jó olvasmány egy ismert psychiátertől:

[link]

"Nekem és még pár millió embernek az a gondja az evolúcióval, hogy nem ad választ a lélek mivoltára"

No igen, de pl nem ad választ még mondjuk kalózszellemek, intergalaktikus lebegő tűzdémonok, és láthatatlan rózsaszín unikornisok mivoltára sem. Egy, a valóság megfigyelésén alapuló, a valós világbeli folyamatokat leíró rendszer _értelemszerűen_ nem ad és nem is adhat magyarázatot, választ képzeletbeli dolgokra. Tévedés ne essék, tudományos alapon NEM lehet kizárni azt, hogy létezik lélek, de az égegyadta világon semmi okunk feltételezni, hogy így van.

"mi az ami miatt mi emberek vagyunk, ők pedig állatok."

Erre speciel ad magyarázatot.

"az emberek szeretik azt gondolni, hogy van lelkük, és az életüknek van értelme, nem csak az "erős fennmarad a gyenge meghal" törvénye szabályozza a létüket."

Igen, én ezt értem és megértem. De igen naív dolog azt gondolni, sőt, meggyőződéssel hinni, hogy valami valós, pusztán azért, mert szeretnénk, hogy valós legyen. A valóságot nem a vágyaink alakítják. Én szeretném azt hinni, hogy ha benyúlok a pénztárcámba, akkor egy köteg húszezrest találok ott, de nem fog összejönni. És szerintem ezzel sok ember így van. És igen, az emberek szeretnék azt hinni, hogy van lelkük, meg több ez az élet, mint aminek látszik, de ez hajszálpontosan ugyanúgy semennyire nem fogja befolyásolni a valóságot, mint amennyire nem befolyásolja az, hogy mit szeretnének a pénztárcájukban találni, csak így hirtelen...

"Na meg persze a véletlen, aminek nagyon komoly irányító szerepe van az evolúcióban"

Mondjuk irányító szerepe pont nincs. Szerepe persze van, de az irányítás az pont nem véletlen.

"Ez nem tudományos feltevés ez csak egy érzés, amiben milliárdok hisznek, az emberiség túlnyomó része."

Én is ezt mondom. Ilyen értelemben pedig semmiféle valós világbeli relevanciája nincs. Fel kell nőni, ki kell lépni a vágyaink, meg a mesék birodalmából. Illetve kelleni éppenséggel nem kell, de hát...

"az egy másik rezgési sík"

Parancsolsz? :D Ez a rezgési sík ez totál készen van... minek kell olyan szóösszetételeket használnotok, aminek a jelentéséről a leghalványabb fogalmatok sincs? Na meg azt hittem, hogy a vallásosak számára az ezó az tabu, márpedig ez a rezgési sík duma ez úgy ezó, ahogy van...

"Ha valaki létrehozta a lelket, akkor logikusan következik abból, hogy a testet is létrehozta."

Világos. Ha leraknak elénk egy tál bácskai rizseshúst, akkor logikus, hogy a tálat, a húst, a rizst ugyanaz "hozta létre".

"A másik problémája sok embernek, hogy az evolúció mindent magának értetődőnek tekint, "kialakult" és kész."

Ezt azok mondják, akiknek fogalmuk sincs arról, hogy mekkora munkát is végeznek az evolúciót kutató tudósok, mennyi energia, idő és tényleg, egyáltalán kőkemény munka van az egészben, és mennyi mindent is térképeztek fel. Szerinted az rendben van, hogy lefikázod más munkáját úgy, hogy a leghalványabb fogalmad nincs valójában róla? Én sem megyek oda építőmunkásokhoz azt FELTÉTELEZVE, hogy biztos alig csináltak valamit, amit meg csináltak, azt is rosszul, és nem kezdem el őket, csak így légből kapott feltételezések alapján osztani... Eszem eláll az ilyenen...

"Pedig szerintünk azt elképzelni, hogy egysejtűből ember válik, sokkal nagyobb képzelőerő kell, hogy ezt valaki elhiggye, mint Istenben hinni. Az sokkal egyszerűbb."

Egyetértek. Épp ezért az egyszerű emberek, az egyszerű elmék inkább hisznek Istenben. Ugyanakkor a valóság - nem csak a biológiában! - sokszor korántsem triviális. Ha - ismétlem, kőkemény munkával! - feltárjuk a valóság ilyen-olyan rétegeit, igen meglepő dolgokat fogunk tapasztalni, amik távolabb állnak a zsigeri gondolkodásunktól, mint egy istenkép. Meg sok minden más. De a valóságot nem érdekli, hogy egy csapat szavannamajom-utód agya mihez is szokott, és mi meglepő számára, meg mi nem.

"Vegyük pl. a szemet."

Vegyük. Ugyanis az egyik legékesebb bizonyítéka annak, hogy NEM intelligens tervezettség történt. Ugyanis a szemünk tökéletesen béna, hikomat a szárazföldi életmódhoz. Tökéletesen őrzi annak lenyomatát, hogy bizony vízi életmódhoz alakult ki.

"ha valaki ezzel tisztában van, egyszerűen képtelen azt elhinni, hogy ez magától kialakuljon, vagy néhány génmódosulással létrejöjjön."

Kérlek vezesd le matematikailag zárt formában, hogy képtelenség. Nem fog menni. Ez csak annyi, hogy "én nem tudom elképzelni, tehát lehetetlen". Teljesen bugyuta dolog, amivel saját korlátoltságotokat hirdetitek csak. Kicsi valószínűségű esemény, de NEM lehetetlen esemény. És kis valószínűségű események nagyon sok próbából meg fognak történi. Szerintem általános iskolás matekkal belátható ennek az általatok annyira hangoztatott érvnek a hibája...

"soha nem fog megváltozni a véleményünk"

Tudjuk. Nem is nektek írunk, hanem azoknak, akiknek még nincs kialakult kőkemény hite, hanem szeretnének pro-kontra érveket látni, vagy szeretnének egy kicsit jobban belelátni a folyamatokba. Azaz a még nem megtévesztett embereknek szólnak ezek a sorok, hiába nektek van címezve.

"Van aki az evolúcióban hisz, van aki a teremtésben, a tervező, irányító elmében"

Az evolúcióban pontosan annyira kell hinni, mint a gravitációban. Vagy mint a fénytörésben. Aki szerint ez "hit", az nem tudja miről beszél.

"Halálunk után ugyis kiderül minden."

És nagyon nagy valószínűséggel még ebben is tévedsz. Semmi nem utal arra, hogy a halál után lesz bármi is. Ha pedig nincs semmi utána, akkor nem fogod meglátni. Nem fogsz már rádöbbenni, hogy "navazzeg, ezt benéztem".

Na, még egy válasz, hogy Cerevisiae ne legyen szomorú. :D

Kedves 507. válaszoló!

"Ezért felesleges ez a vita, mert idézhetnek bármilyen " bizonyítékot" a critical biomassról vagy más tudományos oldalakról, soha nem fog megváltozni a véleményünk."

Itt, ha jól értem, azt írod, hozhatunk bármilyen bizonyítékot, érvet az evolúció mellett, nem fogod (illetve a hasonló gondolkodásúak nem fogják) elfogadni. Ez természetesen szíved joga. És valóban, ezek után nincs értelme a vitának.

Azonban ebben az esetben semmiképp nem helyezheted egy lapra az evolúció elfogadását a saját álláspontoddal. Ennek egyszerű oka van: az evolúciót elfogadó kutatók (és valószínűleg a többi evolúciót elfogadó ember is) nem állítja azt, hogy ne fogadná el az evolúció nem létét, ha ezt egyértelmű bizonyítékok támasztanák alá. Tehát ebben az esetben a két álláspont hasonló jellegű.

Nekünk éppen az a problémánk a kreacionista érveléssel, hogy az érvek nem meggyőzőek, és általában már nagyon sokszor megcáfolták őket.

De akkor hadd reagáljak pár konkrét érvedre.

"az a gondja az evolúcióval, hogy nem ad választ a lélek mivoltára"

Mivel ez nem is célja. Az evolúció egy természettudományos elmélet, aminek jól meghatározott célja van. Ami ezen kívül esik, azzal nem foglalkozik. (Emellett a lélek fogalma a természettudományban nem is létezik. A lélek - amennyiben van ilyen - természettudományosan nem vizsgálható.)

"mi az ami miatt mi emberek vagyunk, ők pedig állatok."

Biológiai szempontból az ember is az állatok közé tartozik.

"Na meg persze a véletlen, aminek nagyon komoly irányító szerepe van az evolúcióban."

Ez nemes egyszerűséggel nem igaz, irányító szerepe az evolúcióban legfeljebb a szelekciónak van.

"Ha valaki létrehozta a lelket, akkor logikusan következik abból, hogy a testet is létrehozta. A kettő egymás nélkül értelmetlen."

Miért? (Mellesleg itt érdemes volna tudni az álláspontodat: az állatoknak van lelkük?)

"Megfigyelnek genetikai módosulásokat, ugráló géneket, szelekciós folyamatokat és azt gondolják, ezzel mindent meg lehet magyarázni, mert ami kicsiben működik, az megy nagyban is."

Ez valóban nagyon logikusnak tűnik.

"Pedig szerintünk azt elképzelni, hogy egysejtűből ember válik, sokkal nagyobb képzelőerő kell, hogy ezt valaki elhiggye, mint Istenben hinni. Az sokkal egyszerűbb."

Ez lehet. Tűzokádó sárkányokat is nagyon könnyen el tudtak képzelni, nagyon sok mesében, kultúrában szerepel. A kacsacsőrű emlősről meg, amikor először haza küldték egy preparált példányát Európába, azt mondták, ilyen nincs, csak összerakták több állatból. Ehhez képest kacsacsőrű emlős van, tűzokádó sárkány pedig...

"Vegyük pl. a szemet.

Ha valaki tisztában van a szem anatómiai felépítésével, működésével, kapcsolataival a számtalan központi idegrendszeri pályarendszerekhez, piramis pálya, extrapiramidális pályák, érzelmet befolyásoló agyi központok, éhségközpont és még sorolhatnám, ha valaki ezzel tisztában van, egyszerűen képtelen azt elhinni, hogy ez magától kialakuljon, vagy néhány génmódosulással létrejöjjön."

Ha pedig valaki ismeri, milyen szemtípusok fordulnak elő az egyes állattörzsekben, elég könnyen el tudja képzelni a szem evolúcióját, hiszen a átmeneti formák az egyes csoportokban szerencsére ma is előfordulnak. A szem evolúcióját szerencsére ma már elég jól ismerjük, tökéletesen magyarázható a kialakulása az evolúcióval. (És az egyszerűsíthetetlen összetettség érve - többek között - itt sem működik.)

(Mellesleg ha te idehánysz egy csomó idegrendszeri területet, ami csak közvetett kapcsolatban van a látással, akkor azzal kevéssé tudsz meggyőzni, hogy te tisztában vagy a szem biológiájával.)