Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

"Mi értelme van Isten munkájának, ha utána nem foglalkozik vele?"

"Isten útjai kifürkészhetetlenek!" Véletlenül nem ti szoktátok ezt teli tüdővel harsogni?

"Ha Isten létezik, és pedig léteznie kell"

Erre én meg azt mondom, hogy az evolúció létezik, mert léteznie kell. Na, most már elhiszed az evolúció létét? Neeem? Hogyhogy, miért nem?

És akkor milyen jogon várod el, hogy én elhiggyem, hogy létezik Isten?

"mert az első evolválódásra képes egységet valakinek meg kellett alkotnia"

Nem feltétlenül. Akár a körülmények szerencsés együttállása is elegendő lehet. Az esély megvan rá.

"miből tudhatjuk biztosan, hogy továbbra nem avatkozik bele a folyamatokba?"

Nem tudhatjuk biztosan. De amíg nem látunk rá egyetlen fia példát sem, addig miért is kellene feltételeznünk, hogy beleavatkozik bármibe is? Hogy beleavatkozott bármibe is korábban? Sőt, hogy egyáltalán létezik-e?

Ha csak egyet is látnánk, akkor más lenne a helyzet. De így... Ennyi erővel a rózsaszínű egyszarvú, meg a spagettiszörny, meg millió más dolog létét is feltételezhetnénk, mert azok sem lépnek kapcsolatba semmivel sem, amiről ismeretünk van a világgal kapcsolatban.

"Mi az értelme az egésznek, ha csak egyszer élünk, meghalunk és ennyi? Ezért dolgozott az Úr, hogy leéljünk egy rövidebb, hosszabb életet, aztán értelmetlenül meghaljunk? Mi az értelme, ha egy kétéves gyermek meghal leukémiában? Neki ennyi jutott?"

Igen, egész jó kérdéseket hoztál fel a teremtőd nemléte mellett. Látod csak, tudsz te, ha akarsz :)

"A világ nagyobbik része nem elégedik meg ennyivel."

Az a világ rajtuk kívül eső részét aztán igazán nem érdekli, hogy ki mivel elégedik meg és mivel nem. Másrészt, ez megint csak egy abszolút szubjektív dolog, hogy ki mivel elégedett és mivel nem. A tudományos érvelésekben a lehető legminimálisabbra kell redukálni a szubjektivitást, ez pedig nagyon nem megy neked, ezt már bemutattad itt jónéhány hozzászólásod esetében. Tudod egyáltalán, hogy mi az a szubjektivitás, és miben különbözik az objektivitásból? Mert az érvként hangoztatott gondolataid nagyon nem ezt tükrözik. Ennek az alapvető dolognak az ismerete nélkül viszont egyszerűen lehetetlen tudományos alapú eszmecserét folytatni.

"A biológiai tudásod hatalmas, de a spirituális lépcső legalján állsz."

Mivel az élővilág alapvetően a biológiára épül, a biológia eszközeivel vizsgálható, a biológia rendszere szerint működik, így a vitapartnered tudása pont elegendő ahhoz, hogy jól tudjon érvelni. Lehet, hogy a spiritualizmus lépcsőjének első fokát még nyolcaslétráról sem látja, olyan magas neki, de ez tulajdonképpen teljességgel irreleváns jelen témában, mivel ahhoz csak biológiai ismeretekre és tudásanyagra van szükség. Állhat ő akár a főzés, az autóversenyzés vagy az úszás területén is a lépcső legalján, az is kábé ugyanannyiban lenne releváns az evolúciót illetően.

Te viszont igencsak szegényes, felszínes és felületes ismeretekkel rendelkezel a biológiát illetően, ez viszont már releváns az evolúció területén. Én nem vitatom, hogy nagyon magas képzettséged van a spiritualizmusban, még azt sem, hogy - ha mérni lehetne ezt bármiféle módon is - magasabb szinten állsz a spirituális ismeretekben, mint amilyen szinten áll Cerevisiae a biológia területén. De mivel ez nem mérvadó az élővilág evolúciójával kapcsolatban, ezért kábé pont annyi relevanciája van a véleményednek ezen a területen, mint mondjuk Gordon Ramsay-nak, Sebastian Vettelnek vagy Hosszú Katinkának.

A suszter maradjon meg a kaptafánál (ha ismered a mondást), és ne akarjon jogi tanácsokat osztogatni vagy úszóleckét adni kisiskolásoknak. Aki a spiritualizmusban jártas, az maradjon meg a spiritualizmus rejtelmeinél, és ne akarjon komoly véleményt nyilvánítani evolúcióval kapcsolatban, mert csak szamarat csinál magából.

"Minden életnek és halálnak szerepe van a világmindenségben, reinkarnáció, karma mindezeket tökéletesen megmagyarázza"

Megmagyarázza? Igen. Valakinek ennyi elég is. Mások felvetik, hogy ezek a magyarázatok vajon helyesek-e? Vagy csak valaki kitalálta, és ezek a magyarázatok semmivel sem állnak közelebb a valósághoz, mint pl. scientológusok thetános meséi? Persze a "spiritulalitás lépcsőjének" magasabb szintjein lévők már nem igénylik, hogy viágképük valóságon alapuljon.

Több dolgot nem tudok felfogni az evolúciós elméletben, de maradjunk a szemnél.

A szem részeit kódoló gének különböző kromoszómákon helyezkednek el. A csapok és pálcikák az X-kromoszómához vannak kötve, az írisz a 18.kromoszómán van kódolva, de a színéért a 15.kromoszóma felel.

Két dolgot nem értek.

1. Egy kromoszómán átlagosan 100 millió bázispár van. Hogy volt képes az evolúció a megfelelő sorrendben egymáshoz ragasztani ennyi nukleotidot tökéletes sorrendben, mert ha téveszt bizonyos határon kívül, működésképtelen a kromoszóma.

2. Hogyan fejlődhetett ki párhuzamosan ennyi kromoszómán egyszerre a szem, össze-vissza ugráltak a gének és pont oda mentek, ahol a szem kódolásáért felelős gének vannak?

Mert az nem képzelhető el, hogy fokozatosan alakult ki, mert a félig látó egyedeket a szelekció kiszűrte volna.

"Mert az nem képzelhető el, hogy fokozatosan alakult ki, mert a félig látó egyedeket a szelekció kiszűrte volna."

Megint abból indulsz ki, hogy mindig is létezett a jelenlegi élővilág. Nem, nem létezett, sőt, minél távolabbra mégy vissza az időben, annál nagyobb volt a különbség az akkori és a mai élővilág között. Konkrétan volt egy olyan időpont, amikor az akkori szem (vagy inkább még csak szemkezdemény, néhány tíz- vagy százezer fényérzékelő sejtecske egy kupacban) még csak alig volt többre képes, mint információt szerezni arról, hogy mennyire van sötét és mennyire világos, illetve nagyjából milyen irányból jön a több fény (pl. a kehelyszem). Szerinted egy rakás ilyen szemkezdeménnyel rendelkező állatfaj közül miért is kellett volna kiszűrnie a szelekciónak azokat az egyedeket, amelyek olyan szintű látási képességgel születtek, amelyet ma "félig látónak" nevezel?

Egyébként olvasd ezt végig, nem hosszú:

[link]

Nagyon dióhéjban nagyjából így alakulhatott ki az emberi szem az első legkezdetlegesebb, csak fényérzékelésre képes, nagyjából kétbites fényérzékeny sejtekből, sejthalmazokból.

De ha ezt soknak tűnik elolvasni, akkor csak nézd meg a jobb oldalon lévő képet. Persze, ehhez sem úgy kell hozzáállni, hogy az itt vázolt 6 lépés között semmiféle átmenet nem volt, és egyszer csak az egyikből hipp-hopp létrejött a bonyolultabbik verzió valami hirtelen mutáció folytán. Ezeket is lehetne még 6 apróbb lépésre bontani, meg az így létrejött 36 verziót is még 6 felé, egészen addig, míg két egymást követő verzió között már akkor sem nagyon látsz számottevő különbséget, ha nagyon mereszted a szemed. (Csak épp erre helyszűkében nem nagyon van lehetőség, másrészt hogy nézne ki a szem változásait bemutató oldal, ha 83.626 kép lenne odazsúfolva? Egy hétig görgethetnél lefelé, mire az aljára érnél.) És még így is ezer és millió év telt el olykor két ilyen, egymástól alighogy különböző verzió létrejötte között. Persze, olyan is előfordult, hogy egy-két generáció alatt megtörtént ugyanennyi változás.

Ha igaz az, hogy csak a minket körül vevő anyagi világ létezik, és a ma élő fajok, elsősorban az ember, véletlen mutációk és természetes szelekció eredményeképp alakult ki, akkor nincs okunk bízni abban, hogy azok az elménkben található állítások, amelyeket igazaknak tartunk, valóban megfelelnek a valóságnak, hiszen könnyen lehet, hogy csupán azért hisszük el őket, mert az előnyös a túlélésünk szempontjából, és az ilyen hiteket formáló agyak hordozói jól teljesítettek a múltban a túlélésért való harcban, ezzel elterjesztve ilyen irányú mutációikat.

Bármely állítás, amelyet igaznak fogadok el, könnyen lehet, hogy valójában nem az, és valójában az agyam becsap engem. Ez okot ad arra, hogy minden meggyőződésünkben kételkedjünk (hiszen lehet, hogy az éppen egy agyunk "kegyes hazugságai" közül). Azonban az evolúcióban való hit is ilyen. Tehát, ha igaz az evolúció, akkor jó okunk van arra, hogy ne higyjünk benne.

"Ha igaz az, hogy csak a minket körül vevő anyagi világ létezik, és a ma élő fajok, elsősorban az ember, véletlen mutációk és természetes szelekció eredményeképp alakult ki, akkor nincs okunk bízni abban, hogy azok az elménkben található állítások, amelyeket igazaknak tartunk, valóban megfelelnek a valóságnak, hiszen könnyen lehet, hogy csupán azért hisszük el őket, mert az előnyös a túlélésünk szempontjából, és az ilyen hiteket formáló agyak hordozói jól teljesítettek a múltban a túlélésért való harcban, ezzel elterjesztve ilyen irányú mutációikat."

Ha ez alatt azt érted, hogy a csoport szempontjából valamikor előnyös lehetett hinni egy nemlétező természetfelettiben, mert általa remekül lehetett fanatizálni az embereket, és bizonyos törvényeket rájuk kényszeríteni, akkor azt mondom, hogy nem teljesen hülyeség amit mondasz.

Viszont az ember világképének valóságosságáról sok esetben meg lehet győződni a valóság tesztelésének segítségével: ha egy ősember azt gondolta, hogy a kardfogú tigris a barátunk, akkor erről könnyen meg lehetett győződni. Nem nehéz belátni, hogy mindig a valósággal összhangban álló modellek jelentenek nagyobb túlélési sikert. Már ahol van lehetőség a világképet szembeállítani a valósággal. Ahol erre nincs mód, ott nincs szükségünk feltételezni, hogy valóságos a modell.

A nyár miatt nem nagyon érek rá, így csak néhanapján tudok válaszolgatni... még az #546 mellé tenném pluszban.

#545: "A szem részeit kódoló gének különböző kromoszómákon helyezkednek el. A csapok és pálcikák az X-kromoszómához vannak kötve, az írisz a 18.kromoszómán van kódolva, de a színéért a 15.kromoszóma felel."

Azt nem értem, hogy ez az összevisszaság miért is nem az evolválásra utal inkább? Te, mint tervező, ha egy az egyben terveztél volna meg külön egy szemet, akkor nem egy helyre raktad volna az egész cuccot?

Ráadásul a helyzet még bonyolultabb, mint írod.

Pl. a rodopszin a gerincesek pálcikasejtjeiben lévő fényérzékeny festékanyag (fotopigment), és pl. az emberi rodopszin génje a 3. kromoszómapáron helyezkedik el. Azután a csapoknak több típusa van, és pl. az R pigment (rövidhullám-érzékeny, amit a szakirodalomban S-el (short wave) is jelölnek) génjét a 7. kromoszómapár hordozza, míg a többi valóban az X-kromoszómán helyezkednek el, immáron ezek egymás mellett.

Az írisz esetén is kissé bonyibb a helyzet, hiszen pl. a szivárványhártya (írisz) akár lyukas is lehet, amikor tényleg a 18-as kromoszóma egyes darabjai, vagy maga a teljes kromoszóma is eggyel több példányban van jelen a szervezet sejtjeiben (18-as trisomia szindróma). De pl. a Peters' Anomaly szintén okozhat problémákat a szivárványhártyában, amelynek forrása lehet a 20-as és 13-as triszómia és a 11. kromoszóma is. És még lehetne... meg akár a retina tekintetében is sikerülhetne elkalandozni, pl. a homeobox gének tekintetében...stbstb.

#545: "Két dolgot nem értek.

1. Egy kromoszómán átlagosan 100 millió bázispár van. Hogy volt képes az evolúció a megfelelő sorrendben egymáshoz ragasztani ennyi nukleotidot tökéletes sorrendben, mert ha téveszt bizonyos határon kívül, működésképtelen a kromoszóma."

Úgy, hogy nem igaz először is, hogy totál működésképtelen lesz, és az sem igaz, hogy minden esetben működésképtelen lesz (megfeledkezel arról, hogy millió és millió egyed van, és ez millió és millió féle próbálkozást jelent), valamint kezdetben minden sokkal egyszerűbb volt, és az egyszerűbből alakult a dolog a bonyolulttá, vagyis nem kapásból ennyi bázispár volt.

Nem tudsz attól a sztereotípiától elszakadni, hogy a szem, az mindig szem volt. Pl. hogy alakulhat ki a denevér szárnya. Hát úgy, hogy eleinte nem szárny volt, hanem csak kis bőrredő két ujj között, ami a fesztávot biztosította a túlságosan szétnyíló ujjak miatt. Majd ebből úszóhártya lett a vízben. Majd az úszóhártyából siklórepülésre alkalmas membrán lett a szétfeszülő és növekvő hosszúságú ujjak között a levegőben (pl. repülő békák), de a vízben közben jó volt úszóhártyának is (van olyan denevér ma is, amelyik még a szárnyát úszásra és búvárkodásra is használja), majd végül szárny. Vagyis nem kapásból szárnynak kellett kialakulnia, hanem a különböző környezetekhez való alkalmazkodás során fokozatosan újabb és újabb funkciókra lett alkalmas egy kezdetben csak kis börredő. A környezet változása a kulcs, és az az irányító "mérnök", amiről mindig megfeledkeztek. És arról is, hogy nem tűnik el azzal az ujjközi kis börredő, meg az úszóhártya, meg a vitorlázó membrán se, csak azért, mert kialakult közben a szárny is.

A fényérzékelés korántsem biztosan a jobb látás miatt alakult ki, és a fényérzékelés lehetett melléktermék is, vagyis pl. egy sejtalkotó részlet olyat is tudhat, hogy nem a fényérzékelés a fő funkciója, de mellékesen arra is jónak bizonyult. Pl. ott van a a zöldszemes ostoros (egysejtű ostorosmoszat), amely növényi és állati jellemzők átmeneteit tartalmazza. Ostora tövében olyan folt látható, amelynek a fény érzékelésében is szerepe van, és szemfoltnak nevezik. Ugyanakkor fényben fotoszintetizálnak, fény hiányában viszont szerves anyagokkal táplálkoznak. Igazi olyan átmenet, amit a kreacosok elvárnak, minden tekintetben. A szem kialakulásának ősi fázisaitól kezdve a fotoszintetizálás és szerves anyag közötti átmenet szemmel látható kivitelezéséig.

Régen olyan lények is élhettek (ill. ma is vannak ilyenek), amik éppen hogy menekültek a fény elől. Ha ezek az ilyen olyan hibák miatt erősebben vagy gyengébben érzékelték a fényt az átlagnál, azért az nem okozott túl nagy problémát, márpedig az átlagtól való eltérést a véletlenszerűség mindig létrehozza az érzékenyebbség, meg az érzéketlenebbség között számtalan variációban. Az ilyen környezetben a már túlzott fényérzékenység ugyanolyan betegség, mint a túlzott érzéketlenség is, így mindkét változat állandóan szelektálódik. Ám, ha a fénytől félők elterjednek olyannyira, hogy már nincs más helyük, csak a fényesedő helyeken, akkor elérkezik az az idő, amikor a fényt jobban érzékelők képessége már nem betegség lesz, hanem egy kis előny!

Később, az összetettebb élőlényeknél még fontosabbá vált a fényérzékelés. Rengeteg lényben ugyanazon fényérzékeny sejtek találhatóak meg, a rhabdomérák, ill. módosulatai, amikből szemsejtek is lettek, és míg néhány csillószerű fényérzékelő az eredeti helyükön, az agyban maradt egyes fajoknál, addig az embernél is ezek látósejtekké alakultak (csapok és pálcikák), ugyanakkor az emberi agyban is így még vannak fényreceptorokról érkező jeleket felfogó sejtek, amik alighanem régebben szintén közvetlenül a fénnyel is tudtak foglalkozni. Az élőlényeknek van egy belső időmérő eszköze, akár a napi ciklusokban is működve, amelyeket külső ingerek is befolyásolnak, és amelyek legfontosabbika a napfény. Pl. a mai Platynereis dumerilii (tengeri gyűrűsféreg) szintén szemfolttal rendelkezik, és ennek agyában a fényérzékelő sejtek szinte egy az egyben olyanok, mint az emberi szemben működő csapok és pálcikák. Tehát ez volt abban a régi korszakban is, amikor az ilyesmi gyűrűsférgek voltak szinte a legfejlettebb lények.

Mindezek alapján egyáltalán nem meglepő, hogy a szem alkatrészei össze-vissza helyezkednek el a kromoszómákon, főleg ha így észrevesszük, hogy a gerincesek szeme tulajdonképpen nem más, mint durván az előagy kitüremkedése.

[link]

#545: "2. Hogyan fejlődhetett ki párhuzamosan ennyi kromoszómán egyszerre a szem, össze-vissza ugráltak a gének és pont oda mentek, ahol a szem kódolásáért felelős gének vannak?

Mert az nem képzelhető el, hogy fokozatosan alakult ki, mert a félig látó egyedeket a szelekció kiszűrte volna."

Mert nem igaz, hogy csak egyetlen megoldás a jó (számtalan variációi vannak a jó megoldásoknak, és a megoldások hatásfokának is), de később fixálódhat egy megoldás a populkáció egyedeiben. Pl. az előbb vázolt szárnykialakuláskor nyilvánvaló, hogy a kromoszómákon különböző gének vesznek részt majd, az ahogy éppen sikerült elv alapján.

Nem kellenek eleinte látó egyedek, hanem csak fényérzékelő egyedek, és az sem végzetes eleinte, ha semmilyen fényérzékelés nincs, mert csak pici előnyt jelent ez az érzékelés, olyan előnyt, ami ha nincs, akkor sem végzetes (nem fognak kiszelektálódni a fényt nem érzékelők). Egyszerűen a jobban fényérzékelőknél egy kicsit több a sikeres utód, egy olyan környezetben, ahol fokozatosan (FOKOZATOSAN!) fontosabbá válik a fény érzékelésének szüksége. És ettől még megmaradnak a fényt nem érzékelők is a maga területükön.

Még a gerinces szem evolúciójáról:

[link]

[link]