Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

#516: "A szemmel kapcsolatban pedig csak annyit, hogy ma sem tudják utánozni a szem tökéletes múködését, ezért a béna tervező elméleted nevetséges."

Az evolúció nem béna tervező, ilyet soha senki se állított. Az evolúció milliószor jobb tervező, mint mi. Csakhogy az evolúció tervezésének jellegzetesen más mintái vannak, mint a tudatos tervezőnek.

Az evolúció - ha a technikai fejlődéshez hasonlítjuk -, úgy építkezik, hogy először mondjuk megcsinálja a csúszótalpas szánt, majd abból úgy fejleszti ki a szekeret, hogy a szekérben megtalálod a csúszótalpas szánt is, vagy néha szinte egészben, vagy a részelemeit ilyen-olyan egészben, és arra épülnek rá az új szekérelemek. Ezek egyikét se találnád meg egy értelmes tervező szekerében, legfeljebb gondolhatnál arra, hogy a csúszótalpas szán sok ötletet adott a továbbfejlesztésre. A csúszótalpas szán elemei ugyan szerepelhetnek a szekérben is, de abszolút pontosan a szekérhez idomítottan, nem pedig úgy, hogy teljesen felismerhetőek benne a régi csúszótalpas szán elemei. Utána az autót meg úgy fejlesztené ki az evolúció, hogy a régi szekér, vagy szinte egészben, vagy a részelemei változatlanul benne vannak, és arra épülnek rá az újdonságok, miközben a régi szekérelemek az autó működésétől függően hol működnek (részben, egészben), hol meg csak kihasználatlanul ott vannak. Ilyet egy tudatos autótervező soha, de soha nem csinálna.

Ettől még az evolúció olyan autót gyárthat le, hogy mi emberek soha a redva életben hatékonyabb autót nála nem fogunk tudni csinálni. És használjuk is ezt a képességét, mert pl. olyan matematikai feladványokat oldatunk meg vele, ahol rengeteg eredmény születhet, és képtelenek is vagyunk nélküle megoldani a feladatot, ahol a közelítő pontosságot, vagy megoldást keressük. Tökéletesen mindegy, hogy a megoldás keresése közben az evolúció butaságok tömkelegét gyártja le, mert a butaságait meghagyva, azokra építve újabb megoldásokkal próbálkozik, amik előbb vagy utóbb a jó útra térítik, de maga mögött hagy közben egy halom ésszerűtlen, emberi szemmel nézve ostoba dolgot is.

Tehát még mindig ott tartunk, hogy a ti kreacos mikroevolúciótok sokkal ügyesebb mérnök, mint bármilyen emberi élőlényépítő mérnök, és ami azzal bizonyítható, hogy az embert még olyan építésben is röhögve lekőrözi, amiket pedig ti is megengedtek a ti mikroevolúciótok esetében is.

2. logikai problem:

Állandóan azzal érvelsz, hogy olyan bonyolult, olyan tökéletes stbstb, hogy azt csak mérnök csinálhatta. De szükségképpen ezekszerint, a te elképzelésed alapján, a szemet is csak egy a szemnél is bonyolultabb, összetettebb valami, egy tudatos elme csinálhatta, aki te Istennek nevezel.

Jóember!!! Hogy a lótökbe érvelhetsz azzal, hogy valami bonyolultat csak egy annál is bonyolultabb csinálhat? Ha valami bonyolultat csak az annál is bonyolultabb csinálhat, akkor Istent is valami Istennél bonyolultabb dolognak kellett csinálnia, nem? Vagy úgy gondolod, hogy azzal lerendezheted a dolgot, hogy Isten, mint az univerzum legbonyolultabb dolga, örökké létezett? Attól elfogadhatóbb a magyarázatod az eleve létező legbonyolultabbságra, mert kibököd rá, hogy mindig létezett?

Tudsz erre a második logikai problémára is válaszolni?

"A kutya bőrredője, amivel annyira nagyra vagytok, és az emberi szem között akkora a különbség"

Nincs semmi különbség!!!

Egyiket se tudod megépíteni, és a kutya úszóhártyája nem három egymásra dobált tégla!!!

Ne hazudozz össze vissza!

Nem szólva arról, hogy ennél a példánál sokkal összetettebb evolúciós példára is rámutattunk élőlények módosítása terén, de nem csak ott.

Az evolúció robotot is épített, ill programot is írt. Sem a robotot, sem a programot, még csak véletlenül sem lehetne semmiféle véletlenül összedobált téglához hasonlítani.

Azért, mert te kitalálsz egy olyan baromságot, ami soha de soha nem volt evolúció, azt nem hozhatod fel ellenérvként.

Az evolúció egy roppant céltudatos építőmechanizmus, és amikre millió és millió példát hoztunk eddig.

#519 "Igen, személyesen ismerek olyan embert aki visszatért a klinikai halálból és beszámolt róla."

Ha nekem lenne ilyen látomásom, akkor se venném bizonyítéknak. Pl. anyukám sokszor mesélt nekem gyerekkoromban egy szellemekről szóló német filmvígjátékról. Felnőtt koromban egyszer úgy beszéltem erről egy társaságban, hogy én is, meg ő is láttuk a filmet, és elkezdtem részleteket mesélni abból.

Anyukám meglepődve közbeszólt, hogy ő azt a filmet soha nem látta többször, és szerinte akkor még én nem is voltam. Erre elkezdtem mesélni, hogy de igenis emlékszem, amikor a szellemek levették a fejüket a kastélyban, és azokkal elkezdtek focizni... Anyukám erre közölte, hogy nem több szellem volt az, és nem is kastély, hanem egy modern lakás volt, csak a szellemet átcsalogatták oda egy szomszédos régi omladozó házból... stbstb.

Kiderült, hogy annyiszor hallottam a sztorit gyerekként, hogy később az agyam egyszerűen a történetet úgy átalakította bennem, hogy annak megtekintését felnőttkoromra már valóságként éltem meg, de mivel egy csomó részlettel nem voltam tisztában, így az agyam kiegészítette kitalált, de összefüggő történeti elemekkel, amik azonban a filmben bemutatottakkal nem egyeztek meg. Végül mondtam anyunak, hogy nézzünk utána az Interneten. Ő már a film címére se emlékezett, és végül nem találtuk meg a filmet (érdekes, hogy soha nem merült fel bennem az a kérdés, hogy mi volt a film címe, csak most, hogy elérkezett a bizonyítás pillanata).

Szép példa az ilyen valóságot kiszínesítő képzelgésekről azok az esetek, amikor tömegesen látnak az emberek idegen lények által vezetett űrhajónak hitt tárgyakat a levegőben. Ilyenkor annyi féle űrhajó van, ahány ember. És mindegyike tényleg elhiszi, hogy azt látta, amit utólag kiszínesített a fantáziája.

[link]

Egyetlen egy amatőr csillagász volt csak a sok laikus ufo-látó között, aki valóban törekedett a szakmai hitelességhez (a többi se akart hiteltelen lenni direkt, csak a képzeteiket az érzelmeik, vagy a hitük erősen befolyásolta).

Mindenkire erősen hatnak a kultúránkban keringő történetek a túlvilágról, Istenről... stb... Minden filmben, történetben fényalagutakról, meg ilyesmikről szólnak a túlvilágba vezető utak.

Ha egy afrikai bennszülött térne vissza klinikai halálból, akkor aligha kétséges, hogy ő meg a saját elképzelt túlvilágáról beszélne, hogy éppen a csupa szépségekkel teli túlvilági szavannák kapujában állt már, amikor valami visszahívta Afrikába.

Érdekes, hogy pont te veszed készpénznek, mátrixos barátom, az agyunk által elénk vetített képek minden vitán felül álló hitelességét, amikor korábban elájulva a Mátrix filmtől, itt verted az asztal, hogy márpedig Mátrixban élünk, és az agyunk által látott valóság csak illúzió...

Az a baj, hogy ti minden hamukában hisztek, amik persze sokszor egymást kizáró elemeket tartalmaznak, így rendre önellentmondásba keveredtek. :D

Tehát az első logikai buktatód, amit föl kellene oldanod, mátrix hívő barátom:

Te magad vallod, hogy az agy által elénk vetített érzetek befolyásolhatóak, meghamisíthatják a valóságról alkotott képünket. Utána meg határozottan azt vallod, hogy egy klinikai halálból visszatért ember képzetét készpénznek vehetjük.

Most akkor melyik az igaz szerinted? Ha nem tudsz valami értelmes álláspontra jutni, akkor csak azt állapíthatjuk meg, hogy téged egy dekányira se érdekel a valóság, hanem azt tekinted aktuálisan valóságnak, amit éppen az érdeked kíván a semmivel se alátámasztható ideológiád visszaigazolgatásához.

Ugye jól látom?

"Mi csak a józan eszünkre hallgatunk, és képtelenek vagyunk elhinni, hogy az a szálloda létrejöhetett."

Miféle józan ész az, ami elismeri, hogy van egy természetes mechanizmus (a ti kreacos mikroevolúciótok), ami minden létező embernél ügyesebben módosítja az élőlényeket, de juszt is dacból kitalálja ez a "józan ész", hogy mégse tud "szállodát" építeni?

Ez a józan ész megtagadása, ami nem logikán, hanem hisztin alapul. Hogy mered ott a józan ész kifejezést használni, hogy valami olyasmit nevezel korlátozott képességűnek, aminek a legminimálisabb tevékenysége is sokkal ügyesebb nemcsak nálad, de mindenki másnál is a világon? Hol van ebben a logika? Ráadásul még a korlát mibenlétére se tudsz semmi elfogadható észérvet felmutatni.

Márpedig a szemünk láttára az evolúciós mechanizmusok felépítették a robotokat, a programokat, az emberi mérnök tervezésénél is jobban működő antennákat...stbstb.

És ha azt mered állítani, hogy ezek is emberek által levezényelt kísérletek, akkor te meg mi a francért hivatkozol téglákra, meg szállodákra? Ezek tán nem emberi építkezési példák? Te használhatod az elképzelésedhez felmutatni az emberi építkezési példákat, mi viszont nem?

És mióta tud szaporodni a tégla? És mióta változik kicsiket a tégla véletlenszerűen, és mióta választódnak ki a környezet tulajdonságai alapján a jobban sikerült téglaverziók?

Az, hogy te idehozol olyan példákat, amiknek semmi, de semmi köze semmiféle evolúcióhoz, az neked mióta logikus az evolúció cáfolására?

Ja! Még a véletlenszerűen összedobált téglákról, amiből nem alakulhat ki szálloda.

NEM CSAK A KUTYA ÚSZÓHÁRTYÁIRÓL VOLT SZÓ EDDIG!

Ezt sem tudta volna senki, soha megcsinálni evolúció nélkül, amit persze ti szintén lemikroevolúcióztatok:

Ezredszerre szúrom be neked ezt is:

[link]

Itt a téglák (egysejtűek) összevissza véletlenszerűen hemzsegnek. Össze-vissza vannak "dobálva". Változik a környezet a ragadozók miatt, és ahol csak úgy lehet hatékonyan védekezni a ragadozókkal szemben, hogy ha a "téglák" összekapcsolódva, nagyobb, "bekaphatatlan" egységekké állnak össze.

És a józan ész ellenére, kialakulnak többsejtes, szabályos "tégla"-telepek. Vagyis elkezdődik a szemünk láttára a "szálloda" felépülése.

Tudod, ha a józan eszünkre hallgattunk volna, még most is lapos, és korong alakúnak hinnénk a Földet.

[link]

Tudod, nem is olyan régen, még megfelelő ismeretek híján, mindenki a józan eszére hallgatva, ezeket az ásványokat teljes erőből mesterséges termékeknek hitte, az istenek, vagy Isten szép "gyöngyszemeinek".

Vazze!!!

Mit olvastál te eddig itt???

Golem projekt?

Ha nem kismillószor hivatkoztam rá, akkor egyszer se, és itt rengetegszer volt vitaelem...

Ma rengeteget túráztam Heves megyében, így ennyi tellett az energiámból... holnap is mászkálok jobbra balra, mint a Golem projekt robotjai, így csak későn fogok tudni foglalkozni a topikkal.

Már szinte ezt a topikot a Golem üggyel kezdtem, és rengeteg vita után a szintén hozzád hasonlóan kreacionista vitapartnerem kínkeservesen elismerte, hogy lehet, hogy az evolúció csúszó, mászkáló egységeket létrehozhat, de persze neki ez sem volt elég. Pedig az egyszerű mikroorganizmusok is ezt csinálják... De jobb ha előzetesen tudomásul veszed. A Golem projekt robotjai sem a semmiből születtek, hanem kellettek hozzá a kutatók, mert az evolválásra képes egységeket, és a kényszerítő körülményeket ők teremtették meg. Vagyis ők voltak az az Isten, aki megteremtette a megfelelő körülményeket és alapanyagokat az evolváláshoz.

"Ha Isten létezik, és pedig léteznie kell, mert"

Egyátalán nem "kell" léteznie istennek. Azért, mert nem tudjuk, hogy pontosan hogyan történt az első szaporodásra képes sejt létrejötte, még nem jelenti azt, hogy istennek léteznie kell. Régen a világ minden jelensége mögött isteni jelenlétet és isteni közbenjárást sejtettek (villámlás, évszakok, betegség, halál, gyógyulás, fajok eredete). Ahogy a természettudományos ismereteink bővültek, úgy ezekre a jelenségekre egyre másra isten nélküli modellt tudunk adni. Amik ráadásul remekül működnek. Most úgy néz ki, hogy semmi nem indokolja, hogy pont az élet keletkezésénél kellene istent feltételezni. Attól, mert ismereteink szegényesek, még nem következik, hogy isteni teremtés történt. (lásd rések istene)

"A világ nagyobbik része nem elégedik meg ennyivel."

A világ nem köteles úgy működni, hogy az embereknek érthető, elfogadható és megnyugtató legyen. A világ úgy működik ahogy. A természettudományok pedig meg akarják ismerni a működését. Ebből következően a természettudományos magyarázatok sem kötelesek igazodni az emberek elvárásaihoz. Azaz teljesen mindegy, hogy a hatalmas embertömegek mit gondolnak az életről, istenről, a halál utáni életről, mert a világ az ő gondolataiktól/elvárásaiktól teljesen függetlenül működik.

"A biológiai tudásod hatalmas, de a spirituális lépcső legalján állsz."

Az a lépcső nem vezet sehova.