Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

Cerevisia:

„Az emberféle leletek halálosan pontosan úgy, és olyan módon néznek ki, ahogy azt előre megjósolta az evolúcióelmélet, és a ciklikus teremtéselméletnek meg egy deka ilyen jóslata nem volt.”

Nos, én Cremo röpke ezer darabból álló, „eltusolt” vagyis hiteles leletként el nem fogadott fosszilis embermaradványait hitelesnek gondolom, ahogy arról már régebben is írtam. Most nem akartam megemlíteni, mert egyszerűen csak letagadhatod ezeknek a fosszíliáknak a hitelességét. Persze Cremo pontos forrásokat ad meg, amik alapján utána lehet járni az igazságnak. Elvileg minden ilyen anomáliaként kezelt maradvány hiteles dokumentuma megmaradt – még ha a leletet meg is semmisítették, vagy azok el is kallódtak valahova.

Ilyenkor szokás felháborodni, hogy „micsoda tisztességtelen dolog sok ezer tudós becsületességét megkérdőjelezni?” Egyrészről a leleteket megtaláló több ezer tudós, vagy Cremo becsületességét kapásból megkérdőjelezni nem tisztességtelen dolog? Másrészről nem feltétlenül kell itt világot behálózó összeesküvés elméletekben gondolkodni: szerintem egyszerűen csak arról van szó, hogy a paradigmájukhoz görcsösen ragaszkodó paleontológusok egy anomália esetén igazítják az addigi elképzeléseket, ha az eltérés nem túl nagy, még aránylag belefér az addigi világszemléletbe, ha viszont nagyon nagy (pl. több millió éves, anatómiailag modern emberi koponya/csontváz stb.) akkor azt szélsőséges szepszissel vizsgálják. A kimagyarázásoknak sok opciója lehet: feltételezhetik, hogy földmozgások juttatták a leletet azokba a rétegekbe, vagy elkönyvelhetik, hogy biztosan a leletet megtaláló kutatók hibázták el súlyosan a kormeghatározást. Végső soron azzal is megvádolhatják a lelet megtalálóit, hogy személyes világnézetük prédikálása érdekében direkt hamisítvánnyal állnak elő stb. (Ilyen esetekre volt is példa a múltban.) Azt írtad, hogy:

„Vagy a másik verzió, hogy az azokból a korokból származó leletekből is vígan mindenfélét ki lehetett volna hozni, mindenféle elképzelésnek megfelelően, csak a gaz evolucionisták ezeket elrejtették. Vagy rosszul koroltak direkt...

Ezek a legutolsók a legértelmesebb ellenvetések. Baromságok, de legalább még némi értelemre vallana.”

Túlzásnak tartom, hogy bármit kirakhattunk volna, de nem lenne olyan egyértelműen kiolvasható egy emberi törzsfejlődés történet, azt könnyen el tudom képzelni.

Természetesen nem csak emberi leletek vannak, amik nem illenek a törzsfejlődés modellbe, Cremo ilyeneket is összegyűjtött szép számmal. Valójában, ha a jelenlegi fosszilis leletanyagba illesztenénk a Cremo által felkutatott „anomáliákat”, az halálos csapás lenne az evó elméletre – nyilván ezért sem fogadják el őket hitelesnek a kutatók.

A ciklikus teremtés viszont azt jósolja, hogy a fajok sokáig változatlanul vannak jelen pár millió évig, majd egyszer csak eltűnnek, és szinte teljesen kicserélődik az élővilág (nem feltétlenül minden faj, de a jelentős hányaduk). Az evolúciós modell szerint gyakorlatilag minden megtalált fosszíliának egyedi formának kellene lennie, de nem ezt látjuk. Például T-rexből úgy olvastam itt-ott ( [link] hogy harmincnál több fosszíliát találtak.

Igaz ezeknek nagy része csak kicsiny töredék, de elég jól rekonstruálható állapotban van vagy tíz lelet, amik legfeljebb apró anatómiai különbségeket mutatnak, és jól besorolhatóak a T-rex fajba vagy rendbe (ilyen szintű különbségek megfigyelhetőek ma élő fajok különböző fajtái között is). A leleteknek ennél sokkal nagyobb fokú változatosságot kellene mutatniuk az evó modell szerint, nem úgy, mint a ciklikus szemlélet esetében.

Na már most ciklikus teremtésmodellel operálnak a védikus írások, és azok említést tesznek majomemberekről, amik – saját leírásuk szerint – több millió éves történetekben is szerepeltek, és párhuzamosan léteztek a modern ember mellett:

[link]

Bhágavata Purána az elvileg ötezer évvel ezelőtt lezajló eseményekről is beszámol, ahol – leírása szerint – a mai Bengál területén még léteztek a majomemberek utolsó példányai. Szóval az én ciklikus teremtéselméletem is megjósolja a két lábon járó, ámbár de majomvonásokkal rendelkező humanoidok jelenlétét az ősi földrétegekben.

„Az agyméret növekedése tökéletesen az evolúció forgatókönyvének megfelelően alakul.”

Ha elutasítjuk Cremo gyűjteményét, akkor igen.

„Semmilyen módon nem tudsz te a mai időkből felmutatni ilyen tökéletesen finoman megrajzolható átmeneti láncot.”

Az ember esetében pont nem, de sok más esetben igen.

Itt van például a lábastyúk esete, aminek evolúciós fejlődését ma élő fajok alapján rekonstruálták:

[link]

„Tökéletesen pontosan félig ember félig majom. És sem előtte, sem utána az időben ilyen lények már nem voltak többet. Tehát hazudsz, amikor azt állítod, hogy ma is lehetne láncot összerakni a majom és ember között.”

Nem azt állítottam, hogy pont ilyen láncolatot lehetne, és nem is konkrétan az emberre gondoltam, hanem általánosan lehet ilyen, látszólagosan fejlődést mutató láncokat kreálni. Amúgy az australopithecus tényleg olyan, mint egy két lábon járó csimpánz. Nem állítom, hogy egy csimpánz alfaj volt (bár még az sem kizárt) de sokkal inkább volt majom, mint ember. A wikiből idézve:

„Számos maradvány ismert, ám egyrészt ezek nem elegendőek egy biztos kép kialakításához, másrészt, már-már rendszeresnek nevezhető jelleggel, újak kerülnek elő, s ezek gyakran megingatják a népszerűbb, valószínűbbnek tartott elméleteket is.”

Szóval biztos kép nincs róluk, még az sem biztos, hogy közvetlenül a mi törzsfejlődésünk egy „láncszeme” (vagy inkább láncszakasza) lenne, de az biztos, hogy evolúciót bizonyít. Oké.

„Vagyis van egy ugyanolyan dolog a csimpánzban is, meg az emberben is, de az emberben triplásítva van, totálisan értelmetlenül (nyilvánvaló, hogy kromoszómaszakasz duplikációjával az USP10 génből három példány keletkezett, amiből kettő túlzott energiafelhasználás miatt idővel egyszerűen elromlott), hiszen az egy működőn kívül a többi csak félig működik, és nem lesz belőle semmi hasznosítható a végén.

Látható, ahogy "elcsökevényesedtek" - pszeudógénné változtak.”

Ezekkel a pszeudogénekkel az a baj, hogy idővel kiderülhet róluk, hogy valamire mégis csak jók – végül is az USP10 két „elromlott” példánya azért félig működik, és lehet, hogy ennek a működének a hasznát csak nem látjuk még, de idővel fölfedezik, mint a torokmandulánk esetében.

„De még egy példa, az ADAM6 amely mindkét élőlényben pszeudogén, azaz működőképes fehérje nem fordítódik le róla.”

A kérdés tehát egyszerűen csak az, hogy a pszeudogének mik is valójában? Egy ilyen gén idővel amúgy is bekapcsolhat, szóval nem feltétlenül arról van szó, hogy ezek evolúciós maradványok. Egy intelligens tervező is megalkothatta úgy a fajokat, hogy a genetikai állományuk ki és bekapcsoló génekkel operálva ellenállóbbá, alkalmazkodó képesebbé stb. tegye azokat.

Fel kéne fognod, hogy az eredetkérdések nem tisztázhatóak tiszta természettudománnyal – a filozófia határmezsgyéjén mozognak. Az adatok önmagukban nem fogják bizonyítani sem az evót, sem az értelmes tervezettséget – az adatokat tudod úgy interpretálni, hogy szépen belesimuljanak az adott elméletbe. Éppen ezért nem tény az evolúció, és ezért kellene megadni tisztességesen a jogot, hogy mindenki a saját belátása szerint választhasson filozófiát ebben a kérdésben (is).

„Vagyis ez már a teljes tervezői csőd!”

Ez a te beszűkült szemléletmódodnak a csődje.

"A mutációk egy meghatározott, állandó rátával halmozódnak fel, akkor meghatározhatjuk a különbséget két ma élő faj DNS-e között, majd visszakövetkeztethetünk arra az időpontra, amikor a két faj DNS-e még nem vált szét." Ez a molekuláris óra, és ezek a szétválást mutató genetikai események érdekes módon pont arra az időszakra esnek, ahol eleve feltételezték a szétválást.”

Mi alapján feltételezték a szétválást?

„Az eltérések mindössze néhány millió évek, tehát a találat ilyen időtávon belül halálosan pontosnak kalibrálandó.”

Néhány millió évek? Akkor mekkora eltérés számított volna meglepetésnek? Ha például a prebiotikus időszakban kellett volna a mutációknak bekövetkezni?

„Természetesen több embertípus van egymás mellett, mint ahogy hasonló állatfélék különböző csoportjai is ma egymás mellett élnek, de akár különböző faj szerint csoportosíthatóan is, de evolúciósan nem távol egymástól.”

Szóval pont egymásból leszármazó fajokra nem leltünk biztosan, csak rokonokra, akik legalább időszakosan párhuzamosan léteztek, de azért fogadjam el kész tényként a törzsfejlődést. Tudom, hogy a te beégett paradigmád nem engedi láttatni veled, hogy ez nem ilyen egyértelmű, mert a feltételezetten létező formák közül alig ismerünk párat, és azokból megállapítani, hogy pl. az australopithecus nagyjából mikor jelent meg és mikor halt ki, NEM LEHET BIZTOSAN. Tény, hogy létezett, tény, hogy kihalt, de hogy pontosan mikor, azt nem tudhatjuk, arról nem is beszélve, hogy pontosan hogyan élt. De valamiről, aminek a pontos keletkezési idejéről, leszármazásáról, kihalásáról és életmódjáról csak felszínes képed van, hogyan veheted BIZTOSRA, hogy az evolúció elmélet bizonyítékának tökéletesen megfelel?

Hogy anatómiailag modern emberek csontjai nem találjuk azokban a rétegekben, még akkor is érthető valamelyest, ha elutasítjuk Cremo gyűjteményét, mivel az ősi civilizációkban (így a védikusban is) általában elhamvasztották a halottakat, a nagy ritka kivételek pedig rendkívül kis eséllyel fosszilizálódtak. A majomemberek viszont nem így tettek, az australopithecusról tudtommal senki sem feltételezi, hogy tüzet tudott volna csiholni.

„Minden emberlelet korában van egy fejlettségi szint, aminél fejlettebbet nem lehet találni, tehát egészen apró időléptékekben kellett volna a ciklikus teremtésednek lejátszódnia. Nonszensz!!! Úgy, hogy közben más állatok meg semmit se változtak a környezetben. Nonszensz!!!”

Épp ez a fura: más állatok semmit sem változtak, csak PONT az ember. Vagy volt néhány emberszerűbb majom, amik kihaltak, az emberi maradványok pedig az ember ősi kultúrájából adódóan (hamvasztás) eltűntek, vagy ha maradt is pár, azokat eltusolták. Ez is egy variáció, csak bele ne halj a paradigmaváltásba.

„Tény, hogy az evolúció jósolta meg először tökéletesen ezt a láncot, és ti csak utána loholtok!!!”

A Védák írnak majomemberekről, szóval nem loholok én sehova.

„Ezen jóslat alapján áskálva kerestek és TALÁLTAK IS!!!”

Figyelj: az evolúcióelmélet előtt nem kerestek? De igen. Találtak? Mi az hogy, dínókat meg minden, hüledeztek is a keresztény paleontológusok. És mit csináltak? A keresztény teremtéstörténethez próbálták így úgy igazítani a dolgokat.

Most az evolucionisták ugyanezt teszik, csak mivel az ő elméletük szerencsésebb „alkatú”, könnyebben lehet ráfűzni az adatokat. Amiket meg nem lehet ráfűzni, hitetlenkedve elutasítják, mert hát csak nem dobnak ki egy 150 éves elméletet egyetlen anomália miatt. Persze aztán jön még egy, meg még egy, de az aktuális „bíráknak” valószínűleg az a sokadik anomália csak az első, ezért ugyan azon az elven, hogy egy anomália ne okozzon már túl nagy felfordulást, elutasítják a leletet. Szerinted marhaság, bár kíváncsi vagyok, hogy miért is.

„Azt hiszed, hogy egy fikarcnyi esélyed is van a gyermeteg baromságaiddal itt?”

Most csak a felületes tudásom alapján igyekszek érvelni, ezért belefuthatok tárgyi tévedésekbe, baromságokba, ezt bevallom, de pár témában (például a kukorica-mutációs EÖ cáfolós példánál) kutattam mélyrehatóbban is, és ott rájöttem, hol vannak a csúsztatások, megtévesztések, és hogy miért nem cáfolja az a példa az ID kijelentését az EÖ rendszerről. Mivel a tapasztalatom szerint itt is fény derült az evo gyengeségére, biztos vagyok benne, hogy az emberősök esetében végzett mélyebb kutatásaim is darabokra zúzná az érveidet, amikkel itt látszólag legyőzöl, vagy legalábbis erőteljesen megszorongatsz.

„De csak csináld... Dolgozz mint egy güzü. Én csak másolom be az amúgy is lejegyzetelt ismereteimet.”

Jaja, én meg gyűjtögetem az érveiteket, és kutatok a gyenge pontjaik után. Egyszer majd meg fogsz lepődni.

Pl vegyük az australopithecus korból származó leleteket. A te elméleted szerint, azokból is ki lehetne rakni a mai emberhez vezető utat, ugye? Mindjárt tegyük hozzá, hogy eszerint abban a korban is kellene lennie mai embercsontváznak, vagy valami hasonlónak..., Neandervölgyinek stb...

„de valamiért ebben a korban még nincs australopithecus sem, nemhogy a többi!!!”

Talán mert egy másik teremtésciklus rétegeiről beszélünk.

„Nem! Ehelyett ez az őrült kitalálja, hogy minden korból össze lehetett volna szedni emberréválási folyamatot.”

Nem pont ezt állítottam, vagy ha úgy tűnik, pontatlanul fogalmaztam. Azt állítottam, hogy a már meglévő összes fosszília alapján ugyanúgy ki lehet rakni fejlődési vonalakat, mint a ma élő fajok alapján.

„Miért is ugráttal a Bálnákra, amikor ezt állítottam a 417-ben???

Ha a laboreredmények, ha a jelen természeti megfigyelések, ha a jelen lényekben kimutatható a múlt maradványa, mind anatómiailag, mind genetikailag visszaigazolható... „

Azért, mert ez egy baromi nagy téma az egész, és írtam is, hogy erről esetleg később, mert előbb fel kellene rá készülnöm.

„Mi lett volna ha a bálnázás helyett is inkább még emberréválás ügyben a 418-asomra válaszolsz???

Pl. a te ciklikus teremtésed hogy magyarázza meg ezeket a kihalásra ítélt szerveinket? Ugyanis ne tévedj el! Szerveltüntetéssel ugyanúgy lehet alakítani újszerűvé a lényeket. „

Erre írtam is, hogy már régebben is elismertem szervek elcsökevényesedésének lehetőségét, és hogy ez nem az új, egészen másfajta funkciókat ellátó szervek keletkezéséről szóló vitánkhoz tartozó dolog – semmi köze hozzá. Ahogy bizonyos gének „elhallgathatnak” egy időre, majd ismét bekapcsolhatnak, talán bizonyos kevésbé fontos izmok, szöveteke is eltűnhetnek egyi dőre egy fajban, majd újra megjelenhetnek (ami nem egy új szerv kifejlődését jelenti! a már genetikai kódban lévő infó alapján épük újra.) De ez most csak feltételezés a részemről, a témába mély kutatás szükséges, ha kielégítőbb választ kívánsz. (Ugyanakkor, ha nem tudod megcáfolni az alternatíváimat, akkor el kell fogadnod, hogy elméletben legalább magyarázatot adtam a jelenségre.)

„még a legelvakultabb kreacos se meri tagadni a farkas őst! Vagy ha igen, akkor is igencsak óvakodik ilyen témába belemenni... „

A farkasok képesek utódot nemzeni a kutyákkal? Ha igen, a példád baromira mellélőtt, vagy ha azt akarod bizonyítani, hogy mégsem, kérlek, nemzz utódot egy csimpánznak!

„Hivatkozik arra, hogy a mai korban is mennyi változata van azoknak, amire rá lehetne fogni az emberszerűséget. PERSZE! EZEK ALAKULTAK KI MÁRA EVOLÚCIÓVAL!”

Imádom, amikor az előfeltevéseiteket használjátok bizonyítékként.

„De az a lényeg, hogy ez az emberies formagazdagság visszafelé a múltban csökken. És folyamatosan csökken!!!”

Vagy az emberi forma fosszilizációja kisebb esélyű, ezért minél messzebb megyünk a múltban, annál kevesebb lesz.

„Azt írja máshol ez a szerencsétlen (mint fenn), hogy a paleontológusok állandóan hajbakapnak a sorrenden, de azt is írja, hogy ők válogatják ki a sort. Tehát először kiválogatják maguknak az állítólag létező nagy választékból a megfelelőeket, majd utána meg összevesznek rajta, és kezdik elölről??? „

Nem ezt állítottam, te gyökér. Kiválogatják maguknak a viszonylag nagy választékból a megfelelőeket, majd azon kapnak össze, hogy azok milyen rokoni és leszármazási kapcsolatban állnak egymással.

Gondolkoztam rajta, hogy a Bhágavata Purána leírásai alapján megpróbálnám belőni a pusztulások és teremtések időpontjait (nem olyan könnyű, mert vannak kisebb pusztulások, amiket túlélnek bizonyos fajok, meg nagyobb kaliberűek is, melyek során elvileg jó időre teljesen eltűnik a Földön az élet). Ha ezzel meglennék, megvizsgálnám a fosszíliák alapján felállított korokat, és összevetném a kettőt. Persze, figyelembe véve a potenciális mérési hibákat, amik néha írtó nagyok lehetnek, meg az egyéb tévedési lehetőségeket, az adatok evolúciós elmélethez való finom igazgatásait (ez persze gyakran millió éveket is jelenthet)nem vagyok meggyőződve arról, hogy pontos képünk van, mi is történt ezen a bolygón az elmúlt néhány millió és milliárd évben.

Nagyon osztod az ID-t, meg hogy hol az a tervező. De mi a tervezettséggel foglalkozunk,nem a tervezővel, ezt nagyon jó tudod. A tervezettséget lehet vizsgálni - vagy ezt nem fogadod el?

Ha nem fogadod el, akkor áltudományosnak gondolod azokat az orvosokat, akik egy halottat vizsgálnak abból a célból, hogy megállapítsák, vajon tudatos beavatkozás következtében érte a halál, esetleg baleset folytán stb.?

És azokat a régészeket is nyilván áltudományosnak véled, akik furcsa alakú kövekre lelnek, és azt vizsgálják, vajon őseink pattogtatták ki, esetleg irányítatlan természeti hatások következtében olyanok amilyenek?

És a NASA SETI űrprogramja is csak egy áltudományos baromság, amikor az intelligencia jelét vizsgálják?

[link]

Miért olyan biztos, hogy az úgynevezett egyszerűsíthetetlenül összetett molekuláris gépek létrejöhettek evolúcióval? Ez nem egy tesztelhető (vagyis falszifikálható) állítás?

Miért kell eleve kizárni annak a lehetőségét, hogy vannak eleve megtervezett elemei az élővilágnak? Miért ne vizsgálhatnánk? Az élőlények áll-leejtő komplexitása miért ne adna okot arra, hogy legalább felvessük a lehetőségét?

Megnézzük, hogy a gombás kukorica példa valóban cáfolja-e Behe EÖ elméletét, az itt taglaltakkal ellentétben? ( [link]

Még egy dolog, mert nem bírom megállni:

"Mióta láttál te már olyan evolúciós folyamatot, hogy egyetlen egy vonal fejlődik, te nagyon hülye???

A több ágra szakadás is halál pontosan az evolválás tényét írja alá, hiszen ez az egyik lényege!"

Nem tudom, mit akarsz elérni ezzel a rágalmazó stílusoddal, de egyrészről nem érzem azt, hogy ilyen mértékben unintelligensnek tűnnék az írásaim alapján, másrészről még ha tényleg hülye is vagyok, nem bölcs dolog a részedről ilyen stílussal operálni, mert nem fogja megkönnyíteni az evolúciós prédikációdat (nem szimpatikus ez az olvasóinknak sem).

Na már most valahol azt írod, hogy csak az ember fejlődött, a többi faj meg stagnált, most meg hülye vagyok, mert nem értem meg, hogy szanaszéjjel ágaznak a fejlődési irányvonalak. Égő ilyen önellentmondásokba esni, figyelj oda, mert még a végén valaki komolyabban vesz engem, mint téged.

Amúgy nem értelmezted jól a kijelentésemet, vagy legalábbis nem értetted, hogy mire célzok. A tény az, hogy vannak emberszerűbb majomleletek a múltból. (Ennyi, nem több!) Ugyanúgy voltak a mai majmokhoz hasonló (vagy gyakorlatilag velük azonos) fajok is, de volt néhány emberhez hasonlóbb is. Ebből ti arra következtettek, hogy az ember a majomból fejlődött ki, én meg arra, hogy voltak olyan majom fajok, amiknek semmi leszármazási kapcsolata nem volt az emberrel, hanem azzal párhuzamosan éltek. Viszont a wikipediáról beidézett szövegekből egyértelműen az jött le nekem, hogy a tudósok általában úgy gondolják, hogy az eddig megtalált fajok valószínűleg nem az ember törzsfejlődési vonalának a részei (tehát olyan fajok, amik a ti elméletetek alátámasztásához kellenek!) hanem külön ágon fejlődő, a mi feltételezett ősünkkel párhuzamosan létező fajok voltak (ami viszont beleillik az én modellembe is).

Ergó miért fogadjam el, hogy kizárólag a ti modelleteket igazolják ezek a leletek, amikor nem az ember közvetlen őseitől származnak, de az én modellembe is belepasszolnak annyira, mint a tiétekbe?

(Ha meg Cremo anyagát is képbe hozzuk, akkor végkép nincs miről vitázni...)