Üdv! Ki miért hisz az evolúcióban? Melyek a legmeggyőzőbb bizonyítékok a törzsfejlődésre, új fajok kialakulására?

Az a bajom, hogy vered a melled, de nem látok elég konkrét tényszerű problémát, amikre rámutatsz, amikkel úgy gondolod, hogy baj van.

Ha ennyi, hogy

"gyertek, győzzetek meg, höhöhö" -

akkor cs&@d meg. Nem az én dolgom, hogy kitanítsalak. :I

Eleve lehet, hogy dőpazarlás lesz a vége, mert mindig lehet úgy érvelni, hogy ez az érv sem elég jó, azaz érv sem elég jó, belekötni stb.

Mondjuk azt mondom, ez a fehérjeszekvencia így másolódik, ez a szaporodás így szórja szét a géneket, és erre azt mondod, neked ez még nem elég jó, mert hol a kísérleti bizonyíték stb. - mondom, nem az én dolgom az összes kutatási anyagot ide leírni. :I

Mondjuk belinkelem, hogy vmelyik kutatás melyik gyógyszerimmunitást valósítja meg laborban. Mire te azt mondod, a baktérium/vírus akkor biztos valami más módon szerzett immunitást. Vagy már eleve megvolt a tulajdonság, csak kiválogattuk a rezisztens példányokat. Vagy mittomén.

Következésképpen én szaladjak és hozzak neked még részletesebb bizonyítékokat.

Ha gyakorlatban megfigyelhető példa, azt mondod, ez csak makroevolúció; (ami amúgy is egy kreacionista szó, evobiológia nem használ ilyen megkülönböztetést); ha viszont makroevolúcióról kezdek beszélni, azt kérdezed, miért nem megfigyelhető dolgot mondok. :I

Szal neeeeem, ezt ajátékot a végtelenségig lehetne játszani.

Alapvetően nekem semmi gondom azzal, ha valaki tudományos alapon akar valamit cáfolni, MEG IS TESZIK maguk a tudósok, de mi ez, hogy vered a melledet, hogy aki Neked (nagy N) nem jön és bizonyít, az hoaxol?

Gondolom a Big Banget is tagadod ugyanilyen alapon, mert az se egy olyan téma, amit könnyen el lehet magyarázni laikusnak, hogy pontosan hogyan fejthető vissza a kozmikus háttérsugárzás meg az elemi részecskék száma stb. stb. és ebből miért adódik valamilyen olyan kép, amit ma nagy jó valószínűséggel elfogadunk.

Mindegy, próbálok a pár felvetett igazi kérdésre legalább reagálni.

"De például tényleg, én sem értem miért nem alakulnak ki új fajok, elméletileg a változások során kialakulhatnának. Mégis lenne kódolva egy határ? De ugyan ez hol lenne?"

Isten hozott köztünk: ezek szerint rájöttél, arra, amit úgy hívnak, hogy a "species problem", aza, hogy nem lehet igazából definiálni, hogy egy "faj" mikor kezdődik, mert nincs éles határvonal. Már az ember-ember közötti génkészletkülönbségek IS léteznek, NINCS olyan DNSmásolás szülő-gyerek között, amiben ne lenne minimális mutáció; és bár a szaporodóképesség eltérő gének között annál jobban csökken, minél jobban eltér a génkészlet, de még sokáig jöhetnek létre hibridek (Google+hibrid, lásd az oroszlán-tigris, delfin-bálna, öszvér, stb., akik más besorolt faj, de genetikailag még elég közel vannak, hogy kis eséllyel szaporodjanak).

"A fosszíliák azok csontok meg vázak, nem kapcsolatot jeleznek hanem elpusztult élőlényeket?"

Ennek a mondatnak most mi az értelme?

Ha leülteted a geológusokat, a radiológusokat, és a paleontológusokat, és azt kérdezed, hogy a fosszíliák (amik nem csontok mellesleg, hanem a csontváz lenyomatai) miért rendezhetők valamilyen időbeli sorrendbe, és ebből megtalálási hely és hasonlóság alapján miért állíthatő fel egy sorrend, az megfelel?

"A DNS, anatómia hol tartalmazzák az ősök nyomait, az evolúció bizonyítékait?"

Most genetikust kellene hozzak, de azt elfogadod, hogy mondjuk az emberszabású emlős DNS-e jobban hasonlít az emberhez? :I

Namost, ha elkezded kutatni, hogy valamilyen változás hol következett be; legyen mondjuk a C-vitaminhiány. Ez egy nagyon kis számú fajra jellemző dolog, hogy a GULO pszeudogén nem működik rendesen, és ezért a C vitamin képződést kiváltó enzim nem tud aktiválódni. (Emberi 8p21-es kromoszóma mutációja okozza amúgy.)

Namost azt találod, hogy ez az elváltotás nem csak az emberben van meg, hanem az összes Simiiformes rendszertani csoportban lévő emlősben.

Ennek, szerinted, mi az oka?

Kérdező,

Szerinted mi nevezhető fajnak?

Kedves kérdező!

#11

Nem azért írtam, hogy lejáratod magad, mert nem fogadod el az evolúciót (tudományos közösségben már valószínűleg ez is elég volna, hiszen az evolúció elméletet legalább száz éve általánosan elfogadják), hanem azért mert 1. azt írod, hogy hoax, és ez esetben vagy azt nem tudod, mi az a hoax, vagy azt nem tudod, mit nevezünk tudományos elméletnek, 2. egyetlen épkézláb érvet sem sikerült leírnod eddig egyetlen hozzászólásodban sem. Ez viszont gáz.

#12

"Minden elméletet meg lehet próbálni megcáfolni, de előbb bizonyítani kell."

Egyrészt ha konyítanál egy kicsit a tudományos módszertanhoz, tudnád, hogy nem így van (pontosabban, hogy elméletként elfogadják a kutatók, ahhoz tényleg bizonyítani kell, de ahhoz, hogy felállítsunk egy hipotézist egyáltalán nem kell bizonyítani.) Egyébként szimpla logikával is be lehet látni, hogy amit írsz, hülyeség: ha azt mondom, hogy az ég azért kék, amíg kis pufók angyalkák olyanra festik, azt nem lehet cáfolni, amíg be nem bizonyítom???

"Élet és új fajok így nem alakulnak ki, ezeket nem magyarázza az evolúció elmélet"

Akkor kérlek taníts! Hogy alakulhat ki? ÉS te ezt honnan tudod? mert semmilyen konkrét információt nem mondtál ezzel kapcsolatban.

"Az evolúció elmélet attól nem lesz igaz, hogy viszonylag jópofa és nem tudunk jobbat :D "

Na nézzük: a fizikában a két rivális elmélet a kvantumelmélet és a relativitás elmélet. Jelenlegi tudásunk szerint a kettő nem lehet egyszerre (teljesen) igaz. A te logikát szerint tehát térjünk vissza a Arisztotelészhez, vagy még inkább a teremtéstörténethez.

"És ez a lovak evolúciójánál már bizonyos helyeken elfogadott álláspont, ezért is említettem ezt."

Ezt valóban említetted már. De bocsáss meg, én olyan kétkedő vagyok, hogy akár az élelmiszertudományi szakon szerezted roppant bölcsességedet, akár magadtól ébredtél rá a világ működésére meditálás közben, én ezt nem fogom elhinni puszta bemondás alapján. Miközben te hiányolod a bizonyítékokat (illetve minden további nélkül lesöpröd őket), te még arra se vagy képes, hogy egy nyamvadt hivatkozást belinkeljél. Itt azért úgy érzem, van egy kis bibi.

"Attól, hogy Darwin anno kitalálta, hogy létezhet hüllőszerű és madárszerű állat, az még nem lesz közös láncszem, csak egy állat. De azt már leírtuk, hogy bármibe bele lehet magyarázni bármit."

Tényleg remek belemagyarázás. Kimondta, hogy léteznie kell ilyen láncszemnek, akkor, amikor még meg se találták. ÉS később tényleg megtalálták. Úgy látszik, annyira sikerült belemagyaráznia, hogy még az Archeopteryx is elhitte... De persze az is lehet, hogy van egy kis különbség a belemagyarázás, és a nagy prediktív erejű tudományos elmélet között.

"Az a kísérlet is jó példa a belemagyarázásra, megfigyelnek egy élőlényt, történik egy spontán változás és azt máris az evolúció bizonyítékának írják."

Ennek az lehet az oka, mivel az élőlények örökletes tulajdonságainak változásait nevezzük evolúciónak. És ha megtörténik ilyen, akkor azt tényleg az evolúció bizonyítékának vesszük. Hajmeresztő dolgok ezek!

"Sima mutáció..."

Ami az evolúció egyik fő tényezője! Ha pedig egy környezetben a citrát hasznosítás előnyt jelent, akkor el is fog terjedni (ezt nem nehéz belátni). Voilá, íme az evolúció.

"Kutya-farkas, a nemesítés, adaptáció (mikroevolúció) az egyetlen evolúció típus, amire tudományos bizonyíték van..."

Nem, még rengeteg bizonyíték van. Még olvasgasd kicsit azokat a forrásokat.

#13 (18:48)

"tehát a testfelépítés lehet bármilyen, de a szervek megegyeznek. "

Tényleg ezért van a rovaroknak tüdeje! Vagyis, izé... Légcsőrendszerük van, ami behálózza a testet, de akkor ezt hagyjuk. Egyes pókoknak viszont tényleg van tüdejük!! Éljen! Ja, de a hasoldalon, és semmilyen kapcsolatban nincs a tápcsatornával. Hm, hm. A csigáknál is lehet tüdő, de annak is teljesen külön nyílása van, és a hátukon hordják (a házon belül). NA mindegy nézzük a kopoltyút! Ugye, a halaknál a garatnál található. Nyilván mindenki másnál is. Kivéve persze a polipokat, ahol megint csak a köpenyüregben van, a nyílása meg nem sokkal a szem mögött. Na de ott vannak a szitakötő lárvák! Azoknak milyen remek kopoltyúik vannak! Igaz, a végbelükből lógnak ki, de legalább a bélcsatornához csatlakoznak! Éljen.

"Még a működésük is ugyan az a belső szerveknek."

Igaz, légzőszerv mindenhol kell. Kivéve a szivacsoknál, csalánozóknál, laposférgeknél, gyűrűsférgeknél, tüskésbőrűeknél, ...

Na de a keringési rendszer!

Az csak a szivacsoknál, csalánozóknál, laposférgeknél, ... hiányzik. Meg például a rovaroknál egészen más, áll egy szívből (ami hosszú csőszerű, és a potrohuk hátoldalán van), meg egy kivezető artériából. Meg még légzési gázokat se szállít.

Központi idegrendszer csak van mindenhol! Persze ha nem számítjuk a szivacsokat, csalánozókat. De ez már szinte teljesen jó. De mondjuk gerincvelő csak a gerinchúrosoknál van. Más csoportokban legfeljebb nyomokban hasonlít rá valami (mondjuk a hasdúclánc, de igazából egészen más a felépítése).

Nem, annyira nem győzött meg az érvelés.

Érdekes, mesterségesen elég könnyen lehet olyasmit csinálni, mint a DNS (mesterséges nukleinsav). Ugyanazt tudja, mégsem ugyanaz. Még mesterséges enzimeket is lehet hozzá készíteni. Akkor miért csak DNS van az élővilágban (vírusoknál bezzeg lehet RNS az örökítőanyag!).

Az enzimekről annyit, hogy biokatalizátorok nem csak fehérjék lehetnek, hanem RNS-ek is. Azért a kettő eléggé eltér egymástól, az élőlények mégis főként fehérjéket használnak (néhány speciális esettől eltekintve). És miért pont ebből a húszféle (plusz 2) aminosavból állnak az élőlények fehérjéi? Hiszen aminosavat még ismerünk bőven. ÉS miért ugyanaz mindegyiknek a kódja az élőlényekben (minimális számú eltérés ismert, ezekben az esetekben egy-egy kodon más aminosavat kódol). Azért azt nehezen tudom elképzelni, hogy földi körülmények között nem lehet más kódja egy aminosavnak (egyébként bebizonyították, hogy lehet).

"[Ring species...] Kérdés, hogy ez a szaporodós történet mennyire korrekt..."

Nem igazán értem. Mennyire lehet korrekt? Szaporodnak egymással vagy sem? A vizsgált fajok esetén a méretbeli különbség nem áll fenn, ha erre gondolsz.

"Az nem csak egy elmélet, hogy ha kis változások x idő alatt lejátszódnak, akkor hosszabb idő alatt nagy változások is megtörténnek? Ez nem csak egy elképzelés? "

Na, ez legalább egy kicsit értelmesebb felvetés. Természetesen senki nem figyelte meg, hogyan lesz például egy mókuscickány szerű állatból egy főemlős. Az ilyen változásokhoz nyilván rengeteg idő kell. A rövid idő alatt, ami adatott, csak kis léptékű változásokat látunk. Egyrészt ebből extrapolálhatunk, hogy ez alapján hosszabb idő alatt nagyobb léptékű változások is bekövetkezhetnek. De ez önmagában nyilván nem volna bizonyító erejű.

Azonban ez a hipotézis jól magyarázza azt, hogy miért lehet az, hogy más földtörténeti korokban más fajok éltek. Azt is magyarázza, miért találunk bizonyos szintű fokozatosságot akkor, ha az egy csoportba tartozó fosszíliákat időben egymás után rendezzük (persze, mivel a fosszíliák nagyon ritkán maradnak fenn, sok lesz a hiánya egy ilyen sornak). Sőt ez alapján jóslatokat is tehetünk fel nem fedezett fosszíliák tulajdonságaira. Erre volt példa az Archeopteryx. Mivel amikor a jóslatot tették, ezt még nem ismerték, mégis sikerült a fő jellemvonásokat (hüllőszerű és madárszerű tulajdonságok) megmondani, ezt aligha vehetjük ráhúzásnak.

Emellett az is a közös eredetet támasztja alá, hogy az egy csoportba tartozó fajok nem csak egy vonatkozásukba hasonlítanak, hanem nagyon sokban. Például a gerinceseknek nem csak az közös tulajdonságuk, hogy porcos vagy csontos belső vázuk és gerincoszlopuk van, hanem abban is hasonlítanak, hogy a vázizmaikat harántcsíkolt izmok alkotják (ez az ízeltlábúakra is igaz, de valószínűleg függetlenül alakult ott ki), a légzőszervük az előbélhez kapcsolódik, többrétegű hám borítja testüket, zárt keringési rendszerük van (máshol is előfordul, de nem gyakori), szívüknek saját ingerületkeltő központja van, a légzési gázokat a vér szállítja, az oxigén a vérükben hemoglobinhoz kötődik (gyűrűsférgeknél is van, de más a szerkezete - több alegységből áll - és náluk a vérplazmában van), csőidegrendszerük van, a központi idegrendszer agyra és gerincvelőre oszlik (az alapvető felépítésük is megegyezik). Szemük hólyagszem (ilyen van a polipoknak is - talán erre gondoltál). Ezen kívül a zigóta osztódása is hasonló (és eltér a legtöbb más csoportétól), illetve mindegyiknél megjelenik egy jellegzetes fejlődési állapot (ami sok szempontból a mai lándzsahalakra hasonlít). Ezen kívül számos molekuláris hasonlóság is van. Ha megvizsgáljuk például a fajok DNS szakaszait, akkor például azt tapasztaljuk, hogy a gerincesek DNS-e jobban hasonlít egymásra, mint a más csoportokba tartozó állatokéra. Egy példát is mondok. Az állatok nagyon fontos génjei az úgynevezett homeobox (Hox) gének. Ezek határozzák meg a testtájakat, és hogy mely szervek hol alakuljanak ki (és egyben megmagyarázzák, hogy a legtöbb állat felépítése alapvetően miért hasonló). A legtöbb állat esetében ezek egy géncsaládba (gene cluster) rendeződnek. Ez alól csak a gerincesek jelentenek kivételt, nekik Hox négy géncsaládjuk van. Ezeken belül az összes családban megfeleltethetőek a gének a gerinctelenek Hox génjeinek. Tehát például az összes család első Hox génje jobban hasonlít például a rovarokéra (és egymásra), mint az adott család összes többi génjére.

[link]

[link]

(Innen főleg az 1. ábrát ajánlanám, a többit most nem olvastam végig.)

Szóval a gerincesek nem csak egy, vagy néhány kiragadott tulajdonságban hasonlítanak egymásra, hanem gyakorlatilag mindenben. Ezt pedig jól magyarázza az, ha feltételezzük, hogy egy közös őstől származnak. Új gerinces faj felfedezésekor sem szoktunk ízelt lábat, vagy légcsőrendszert találni. Ezért mondtam azt, hogy ameddig nem találsz ki olyan hipotézist, ami ezt a jelenséget jobban magyarázza, addig elég bajosan megdönthető az evolúció.

"Bár van aki azt mondja, hogy egy 4 éves gyerek már meg tudja különböztetni a tyúkot, a lovat és a banánt, mint eltérő fajba tartozó élőlényeket, ellenben bizonyos értelmiségiekkel, akik rokonsági kapcsolatot feltételeznek ezen élőlények között."

Az értelmiségiek is képesek megkülönböztetni ezeket. És akkor mi van? Ha két dolog különböző, akkor nem lehet köztük rokonság? Akkor már csak egy kérdésem van, tökéletesen azonos vagy apáddal, vagy megadod a címét hogy elmondhassam neki nem is az ő gyereke vagy...

"De ha eddig sem fogadtam el fura meg kétes állítólagos bizonyítékokat, nyilván nem most fogom elkezdeni. "

Már vagy ötvenszer leírtad hogy milyen kétes. Mi a tököm kétes ezen? Mondj valamit, ami kétes. Pl mindegyik főemlősnek megegyezik a DNS-e 90+%-ban. Ezen mi kétes? Megegyeznek olyan részeink, amik nem látnak el semmilyen funkciót. Ezen mi kétes? Mi belemagyarázás? A madaraknak vannak olyan génjeik, amik fogak növesztéséért felelősek. Nyilván szórakozásból, ugye? Neked meg van farkcsontod. Miért? Poén? Isten úgy gondolta, tegyünk már egy csontot az emberbe, ami egy nem létező végtagot segítene ki ha lenne. De nincs. Háháháh, és látá hogy ez jó, és elszívott még két füves cigit...

De ha a végső értelmetlenségre vagy kíváncsi, a zsiráfnak van egy idege, ami végigfut az agyából le a nyakán, megkerüli a szívét, és újra végigmegy az egész nyakon felfelé, és becsatlakozik a kiindulási helytől pár centire. Ezen mi a kétes? Teljesen nyilvánvalóan ökörség lenne ilyet csinálni, ha valaki a lehető legjobb zsiráfot akarná tervezni. De az evolúcióból egyértelműen következik, hogy nyilvánvalóan kell ilyeneknek lennie. Ezt vissza tudjuk követni valami halig, és (szinte/nem vagyok benne biztos, hogy van-e kivétel) minden modern gerincesre jellemző. 1) Miért jó az ilyen sok állatnak, hogy jó hosszú ez az ideg? Nyilván nem jó, csak épp ez az evolúciós örökségünk. 2) Miért egyezik meg ennek az idegnek a funkciója, elhelyezkedése, stb. minden gerincesben? Hiszen szerinted semmi közünk a zsiráfhoz. Csak annyi, hogy neked is megkerüli a szívedet egy ideg aminek csak pár centit kellene futnia az agyban meg neki is.

Ezeken mégis mi a kétes? Mi a belemagyarázás? És ha ezt nem tudod elfogadni, akkor mégis milyen elképzelésed van róla? Csak úgy poénból úgy teremtette isten az összes gerincest, hogy egy bizonyos ideg mindnek megkerülje a szívét, így kb hússzor-ezerszer (nyaktól függően) hosszabb legyen mint a szükséges.

Mert az olyan jópofa...

Na ez a kétes. Az evolúció meg nem az.

Na még egy utolsó dolog, aztán elmegyek fürdeni és nem gondolok erre. Egy tudományos elmélet úgy működik, hogy ha megvan az alapszintű (mondjuk 10% a tudományos közéletben) elfogadottsága, akkor folyamatosan építkeznek rá. Ezért buknak ki a rossz elméletek. Ami hülyeségből indult ki, az általában maga is hülyeség lesz, és ez idővel egyre nyilvánvalóbbá és nyilvánvalóbbá válik. Mikor az evolúció elmélete napvilágot látott, 1859-ben elkezdtek rá építkezni. Ez alapján kerestek fosszíliákat, ez alapján kerestek élő állatokat, ez alapján terveztek pl antibiotikumokat és egyéb gyógyszereket illetve mindenféle teszteket, amik biológiai hasonlóságot igényeltek. Az 1800-as évek végén járunk, az emberiség még semmit nem tud olyan dolgokról, mint a DNS, kromoszómák, mindenféle sejtreceptorok és a többi. De az evolúció azóta sem vallott kudarcot. Több mint 150 év kutatási anyaga épül rá, és ha hülyeség, az még mindig nem mutatkozott meg. Összehasonlításképp, ez kb a teljes szerves kémiával egyenlő időszak. A DNS szerkezetét 1953 óta ismerjük. Végtelen sok dolgot tudtunk meg az élővilággal kapcsolatban az elmúlt 150 évben. A semmiből a hihetetlenül részletes mai modellekig. És az evolúció töretlen. Az evolúció összefogta az élővilággal kapcsolatos kutatásokat 150 éven át, és még mindig nem bukott ki, hogy hülyeség lenne. Szerinted olyan nehéz elképzelni, hogy azért, mert nem hülyeség?

Na, nem akarom bántani a kérdezőt, fel merte tenni a kérdést (és úgy látom, még pislákol benne valamennyi értelem, nem úgy mint pár hasonló témában erre járóban), és ez is valami. :D

Annyit hadd mondjak, hogy abszolút megértem, hogy MAGYAR nyelven nehéz jó anyagot találni, mert ugyan ezeknek nagy része megvan a neten IS, de angolul. Aki nem beszéli, annak ezt egy indexes vagy criticalmass-os rövidke összefoglaló cikk elolvasása ezt nem fogja pótolni.

DE ha beszélsz valamennyit, akkor elvileg nincs mentséged (Corvinus szakosként tutira veszem), mert egyrészt hozzáférsz az összes netes tud. publikáció gyűjtő oldalhoz, pl. researchgate.net, DE hála a kreacinosta nyomulásnak az USA-ban, b&@#ott jó laikusoknak szóló anyagok vannak felrakva, valódi tudósok által.

Pölö a YouTube folyton küldözget nekem egyetemi előadásokról szóló videókat, itt van egy egyszerű:

https://www.youtube.com/watch?v=CW9G2YVtBYc

Ez tényleg csak alapozó/laikusnak szóló előadás, elmondja a szokásos dolgokat a gyakori buta kifogásokról, pl. mi az elmélet és mi a tény, amelyre viszont a #8as kommented alapján te is rászorulhatsz.

Amit pl. a Rhizosolenia algákról mond, azt be lehet írni a Google-be vagy a researchgate-be és van róla konkrét cikk.

A ló meg a bálna evolúciót lepöccintetted (nulla indoklással amúgy), de a #8asban azzal jössz, hogy a ló az mindig ló, szal nem tom most akkor mennyit ér de mindegy.

A bálna az ugye különösen látványos, mert egy sejtést (emlősök mindig egymásból alakultak ki) teljesen sikerült kitölteni, most már részletes átmeneti formáink vannak a vízi élőlényig tartó útról.

(Amúgy csak apró érdekesség: az elefántoknak szokatlan tüdeje (lásd mondjuk ezt a cikket: [link] ) feltételezik páran, hogy arra vezethető vissza, hogy amikor az az emlőscsoport, amikből többek között a bálnák is lettek, kezdett visszatérni a vízparti életmódhoz, egy részük "meggondolta magát", és visszatért a szárazra, de megmaradtak az itt szerzett jellegzetességei, mint az ormány és a víz alatt tartózkodásra alkalmasabb tüdő.)

Annyit még hadd adjak hozzá, hogy a radiokarbon kormeghatározást divat teremtéspártiaknál szidni (indoklás nélkül, hogy miért; ez is csak egy újabb "nem elég jó" :I)

[de most komolyan: radiocarbon dating + angol Wiki, miért én magyarázok neked? :I )

DE ettől függetlenül ha találsz egy fosszíliát valamilyen rétegben, a geológus jó eséllyel kapásból meg tudja neked mondani, hogy az milyen kori réteg. Mert egyes kőzetek csak bizonyos folyamatokkal (sokszor élőlényekkel kapcsolatosan) jönnek létre és így tovább.

Na és akkor egy kis aggro, ezt ugord át ha közben megokosodtál: :D

"De ha eddig sem fogadtam el fura meg kétes állítólagos bizonyítékokat, nyilván nem most fogom elkezdeni."

Akkor minek kéred, hogy írjuk őket? :I

Mondom, ha csak az időnket töltöd, vagy kedves akarsz lenni, felesleges. -_-

"Ahogy gondolom ti sem gondolkodtok el azon, hogy talán ez az egész csak egy jól megtervezett átverés"

Szkeptikusként KÖTELESSÉGEM ezen gondolkodni, felkérés nélkül is, csak mellesleg az átlag tudós nálam is nagyobb szkeptikus, aki magának se hisz, csak ha már nincs más választása, és mindent lehetőséget megvizsgált (ehhez nem kell, hogy mindent tudjon/mindenre bizonyítéka legyen, de amire nincs/nem 100%ig biztos, azt leírja).

Nekem nem szkeptikus viselkedés lenne abban hinni, hogy a biológusok (miért pont ez a terület?) valami nagy összeesküvésben vannak, a pénzt meg csak poénból ölik beléjük, meg az összes nemzet, összes egyetem, száz évre visszamenőleg mind benne van...

Én úgy látom, hogy sok anti evó arc nem fogja fel, hogy KONKRÉT eredmények vannak mindenféle területen, mondjuk ha azt mondják hogy egyezés van a genomban, akkor konkrétan ott van a laborban a szételemezett DNS, stb.

Ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy a CERN is csak egy álca, vagy hogy a NASA nem volt a Holdon - ugye sokan meg is teszik, ennyiben legalább következetesek.

Ha már paranoiás az ember vagy, akkor legyen tisztességesen az. :)

"igen, egy elvont vallás mellett tényleg nehéz megfelelően érvelni."

?

Te most direkt hülyéskedsz velem?

Én azt írtam, hogy MINDEN téma esetében lehet újabb és újabb kérdéseket felvetni, tehát ha a leírt dolgokra így reagálsz, akkor a végtelenségig lehet folytatni, tehát hasznosabb lenne, ha te járnál olvasnál részletesen utána.

(ez minden témára igaz lenne.)

Ebből hogy hogy vetted le a fentit az nekem magas, hacsak el nem engedted a füled mellett teljesen, vagy direkt provokálsz. :I

---

Na, szóval befejezésnek:

Evo ellen lehet érvelni - igazából a cikkek, amiket olvasok róla, általában elég bőkezűek az öncáfolást illetőleg is, tehát rögtön leírják, hogy mi minden lehetőség lenne, ha X vagy Y bizonyosodna be, nem Z és így tovább. Nem HISZÜNK benne, akármit erősködjön is össze a kérdező.

Csak úgy lenne tisztességes, hogy ha nem hisz vki a fosszilis rekordban, vagy a gén-összehasonlító elemzésekben, akkor konrkétan leírja, hogy mi a probléma velük.

(meg mondjuk azt is, hogy a nagy hoax összeesküvés hogyan működik, de most mit mondjak. :I )

Ja és hogy valami tényleges infót is mondjak, ne csak szájtépést. :I

Melyik a kedvenc evós érvem/megközelítésem.

Egészen biztos, hogy az ökológiai, populációgenetikai irány;

Lotka-Volterra interferencia modell és a kompetitív kizárás, Gause-törvény (miért van az, hogy egy ökológiai fülkét egy időben egy fajnak van hely többnyire csak betölteni egy időben, és hogyan versengenek érte), Wright féle effektív populációméret, genetikai (allél)sodródás.

Komolyan javaslom, hogy az ember vegyen a kezébe egy ökológia könyvet. A genetikai részét az evolúciónak a legtöbb ember érti, vagy legalábbis el tudja fogadni; de amikor konrkétan elkezdi szételemezni, hogy milyen környezeti kihívások hatnak egy populációra, hogy az allélvándorlást ez hogyan befolyásolja, akkor úgy érzi az ember, hogy csak most látja a valós képet. Vannak benne matekos képletek is, akit esetleg az jobban meggyőzne, hogy számolással/egyenlőségekkel kijön a megfelelő eredmény.

#29

Na még ezt nem hagyom válasz nélkül, bár ha a falnak beszélnék, valószínűleg értelmesebb reakciót kapnék...

Az angyalos példával csak arra akartam utalni, hogy nyugodtan cáfolhatod az evolúciót akkor is, ha nem fogadod el a bizonyítékokat. De ezt valahogy nem akarod elkezdeni...

"nem, nem tudunk mindent, senki sem tud mindent"

Ezt abszolút elfogadom. Nyilván rengeteg minden van, amit az emberiség nem tud. Mindenesetre arra hadd hívjam fel a figyelmed, hogy még bőven van mit tanulnod (és nyilván nekem is), amíg csak ezt a tudás határát eléred. Az evolúcióval kapcsolatban például először ezt kéne elkezdeni, és nem igénytelen, a teljes hozzá nem értésre apelláló kreacionista szövegeket olvasni.

Na nézzük a lovas linkeket:

[link]

Remek szöveg, van benne két teljes hivatkozás. Az egyik több mint hatvan éves. Mindkettő esetben beszúr egy-egy szövegkörnyezetből kiragadott mondatot. Ezekre, ha megbocsátasz később térek vissza (a másik link kitárgyalásánál).

A pontok:

1. Ez nem tudom, miért releváns? Mellesleg a legtöbb fosszília Észak Amerikából származik (és ha jól tudom a Marsh által használtak közül az összes, tehát ez az "across teh world" egy egész cseppet pontatlan).

2. Ezzel kapcsolatban nagyon érdekelne valami konkrétum is. Egyébként nem kizárható hogy modernebb fosszília mélyebbre kerül (például elásódik, betemetődik).

3. Elképesztően nagy kamu. Amikor Owen majd kétszáz éve felfedezte, valóban ezt hitte (innen a név). Aztán még a 19. században rájöttek, hogy nem igaz. Az alábbi linkben van egy jó kis összehasonlító táblázat, az már önmagában elég jól mutatja a helyzetet (érdemes összehasonlítani a fogképletet). Mellesleg le írnak egy-két kreacionista csúsztatást is. Na ez tényleg áltudományos hoax!

[link]

4. Nagyjából ez volna az evolúció lényege. Mivel bővebben nem fejtik ki, nem is értem, ezzel mi bajuk.

5. Itt is elfért volna legalább egy hivatkozás. Mindenesetre ez a legcsekélyebb mértékben sem cáfolja az evolúciót - még ha így is van.

6. Ezzel nem tudom mire gondolnak, de az igaz, hogy a folyamat nem úgy zajlott, mint az ilyen egyszerűsített ábrákon mutatják.

7. Ez megint nem értem, miért jelent gondot. Nyilván ha csak a történet óvodás verzióját nézzük, akkor igen.

Másik link:

[link]

1. Na ezt vizsgáljuk meg egy kicsit:a Marsh által felállított fejlődési modell tényleg hibás (mivel több mint 100 éves, talán érthető hogy nem lehetett teljesen pontos). Akkoriban valóban úgy gondolták, hogy a lovak esetében egy egyirányú fejlődés következett be: kicsi ló -> nagy ló, sok ujj -> egy ujj. Ez részben amiatt lehetett, hogy csak kevés fosszíliát ismertek, részben amiatt, mert akkoriban még a kutatók nagy része sem értette meg a darwini evolúciót (mint ahogy néhányan ma sem). Akkoriban nagyrészt úgy gondolták, hogy az evolúció célirányos folyamat, és valami "belső hajtóereje" van (tehát inkább a lamarcki szemlélet dívott, még ha nem is hivatalosan). Valójában a lovak törzsfájában rengeteg elágazás, különböző fejlődési vonal van. Így például egyáltalán nem meglepő, ha egy és három ujjú lovak éltek egymás mellett. A mindkét cikkben (természetesen) lehivatkozott G. Simpson épp ezt ismerte fel, és ezért kritizálta az akkori elméleteket. Arról szó se volt, hogy a lovak nem evolúcióval fejlődtek, csak arról, hogy a fejlődésük sokkal bonyolultabb, mint ahogy egyes tankönyvekben, kiállításokon mutatják (ezt sok kutató kritizálja is).

Még egy dolog: Darwin úgy gondolta, az evolúciós változás mértéke többé-kevésbé egyenletes. MA már úgy tűnik, hogy nem így van, viszonylag állandó szakaszokat gyors változások követnek (ezt nevezik punctated equilibrum modellnek). Ez nem is annyira meglepő, ha belegondolunk, hogy egy állandó környezetben a változások valószínűleg hátrányosak, ugyanakkor, ha a környezet megváltozik, vagy az állat egy másik helyre kerül, gyorsan alkalmazkodnia kell hozzá, különben elpusztul (leggyakrabban ez is történik).

2. Na itt legalább van hivatkozás (bár nem hiszem, hogy hozzá tudok férni). Egyébként, mint fentebb is írtam, ez semmilyen gondot nem jelent az evolúcióelmélet szempontjából (ma is élnek egyszerre lovak, szamarak, zebrák).

3. Ezt szerintem kellőképpen kiveséztem az előbb. De azért öröm, hogy itt is megvan. Eredeti érvek!

4. És? Nyilván az ember a vadlóból rengeteg különböző méretű fajtát kitenyésztett. Akkor mi van?

"There are also extant three-toed horses "

Annak azért örülnék, ha ilyen fajt tudnál mutatni! (Vagy atavizmusra gondolt a szerző? Mert az csak megerősíti az evolúciót...)

5. Nyilván ezek a dolgok közvetlenül nem vizsgálhatóak, közvetlen bizonyíték nem lesz arra, hogy az egyik fosszília a másiktól származik. De azért nézzük, milyen érveket tud adni a arra a tudomány és a (fundamentalista) kreacionizmus, miért olyanok a fosszíliák, amilyenek.

Tudomány: Az élőlények fokozatos fejlődésen mentek keresztül, ezt képzik le a fosszíliák. Így várhatóan modern fajok fosszíliáit nem találjuk meg ősi kőzetekben (és tényleg).

Vallás: Mert Isten így teremtette (a Bibliában meg nyilván nem fáradtak azzal, hogy ezt leírják).

Milyen jóslatokat tudnak tenni:

Tudomány:

- ha két faj sok tulajdonságában hasonlít egymásra, akkor várhatóan más, még nem vizsgált tulajdonságaiban is hasonlítani fog (másként: egy új fajról néhány ismert tulajdonsága alapján jó eséllyel meg tudjuk mondani a többit is)

- a szigeteken sokkal gyakoribbak lesznek az endemizmusok, mint a szárazföldön (a független evolúció miatt)

- ha egy evolúciós újítás egy csoportban megjelenik, nagy valószínűséggel csak ebben a csoportban megtalálható (kivétel: konvergens evolúció -> a részletesebb vizsgálattal bizonyíthatók a különbségek, illetve horizontális géntranszfer, ami általában jól követhető)

- a különböző csoportba tartozó, de hasonló életmódhoz alkalmazkodott fajok más mechanizmust alkalmaznak (lásd madárszárny - denevérszárny, a halak és a delfinek úszói, ...)

- fosszíliák tulajdonságainak megjósolása: pl. Archaeopteryx ("ráhibázás", ja), vagy:

[link]

...

Kis léptékű evolúciós változásokat nem is mondok (antibiotikum rezisztencia, peszticid elleni védettség elterjedése, stb.), mert ha jól értem, ezt még te is elfogadod.

A fundamentalista kreacionizmus jóslatai:

Mert Isten így teremtette és kész. Igazán remekül használható...

"Az evolúció mint törzsfejlődés ezt a faji korlátot átlépni"

Milyen faji korlátot? Pontosan mire gondolsz itt. Mert a fajképződés kapcsolatban bemutatott példákra csak legyintettél. Vagy a gyűrű fajok esetében is azt mondtad, ez érdekes, tényleg olyan, mint ha új faj képződne, de aztán meg annyiban maradtál: áá, mégse. Ezt esetleg meg indokolhatnád.

[link]

Vagy ezekkel kapcsolatban fejtsd ki, mi a problémád!