Üdv! Ki miért hisz az evolúcióban? Melyek a legmeggyőzőbb bizonyítékok a törzsfejlődésre, új fajok kialakulására?

Sadam87 - ez az, amit írtál!

Ha valaki már nem követi azt a tudomány irányzatot ami 'elvárt', akkor már lejáratja magát. De hiszen ez nem a tudomány alapja, hanem egy jól megalkotott vallásé, amit ciki megkérdőjelezni, és az evolúció szerintem is ilyen. Most egy dolog, hogy bizonyos szint fölött egy embert nem érdekli mások megítélése, tehát nincs számára divat, ciki dolog és hasonlók, de például az evolúcionisták nagy része divatokat követ, és nyilván nem kérdőjelezik meg ezeket, mert az ciki lenne. Ez késztet másokat is arra, hogy ne kérdőjelezzék meg, ez öngerjesztő folyamat, nem is kell hiteles tudomány és bizonyíték mögé :)

sadam87

Minden elméletet meg lehet próbálni megcáfolni, de előbb bizonyítani kell. Most arról van inkább szó, hogy a hiten kívül mi az ami bizonyítja eleve az evolúciót.

Élet és új fajok így nem alakulnak ki, ezeket nem magyarázza az evolúció elmélet, csak magyarázni próbálja. Na most magyarázni a különböző kreácionista teremtéstörténetek is próbálják a világ, élet, fajok kialakulását, csak ezt nem nevezzük tudománynak, ez vallás.

" illetve egy olyan tudományos modellt kell felépíteni, ami jobban képes magyarázni az élőlények változatosságát, mint az evolúció"

Az evolúció elmélet attól nem lesz igaz, hogy viszonylag jópofa és nem tudunk jobbat :D

"attól, hogy nagybetűkkel kiemeled a TUDomány és HIT szavakat, semmilyen épkézláb érvet nem hoztál fel az evolúció ellen."

Hiszen mellette sincsenek épkézláb bizonyítékok, csak belemagyarázások. Én azért emelem ki a TUD és a HIT szavakat, mert ezek hangsúlyosak. Ki miben hisz, mit hisz és miről hisszük hogy tudjuk. Amit idézőjelbe teszek, azt képletesen értem. Nyilván nincs 'evolúciós leszármazás', tehát idézőjelbe teszem. A fogalom él, de valódi jelentése nincsen így a fogalom is értelmetlen. Csak ennyit jelölök, ez persze hogy nem érvelés.

Én mindig figyeltem biológia órákon, és sokáig elhittem amiket a tanárok mondtak. Idővel rájöttem, hogy maguk is csak hiszik hogy tudják miről beszélnek, egyébként meg csak annyit tudnak, amennyivel a tanulók világképét formálni tudják, akár hazugságokkal is. Mindegy, a hivatalos elmélet át legyen adva, az nem számít, ha téves. Ez volt az iskolákban.

Különböző lószerű csontvázak csak annyit jelentenek, hogy különböző lószerű állatok elpusztultak és megmaradtak a csontjaik, ez a csontoktól nem idegen szokás :)

Nem jelentenek semmilyen módon rokonságot, egymástól való leszármazást vagy ilyesmit. És ez a lovak evolúciójánál már bizonyos helyeken elfogadott álláspont, ezért is említettem ezt. Van aki hisz ebben, van aki evolucionista de tudja, hogy a lócsontvázak nem bizonyítékok.

Attól, hogy Darwin anno kitalálta, hogy létezhet hüllőszerű és madárszerű állat, az még nem lesz közös láncszem, csak egy állat. De azt már leírtuk, hogy bármibe bele lehet magyarázni bármit.

A colikkal semmi különös nincs. A citrát hasznosítás csak egy új tulajdonság, de ettől még nem válnak egysejtűek többsejtűekké, új fajokká vagy ilyesmi. Az a kísérlet is jó példa a belemagyarázásra, megfigyelnek egy élőlényt, történik egy spontán változás és azt máris az evolúció bizonyítékának írják. Ezek a csúsztatások, annyit is mondhatnának, hogy így működik a világ és az élőlények a faji kereteken belül képesek változni, adaptálódni. De nem, érdekes mindenbe az evolúciót magyarázzák bele. Miért? Mert valódi bizonyíték nincsen rá, de valamiért fontos, hogy ez benne legyen az emberek fejében.

Amúgy citrát hasznosítás, ez nem egylépcsős változás, nem? Hanem többlépcsős mutáció, ilyen 'véletlen' nem is nagyon történhet, hiszen az egyes lépések nem okoznak szelekciós előnyt. Tehát a hagyományos evolúció hajtóerő magyarázat sem igaz rá. Sima mutáció, megfigyelték és leírták régen is, lehet előnyös lehet hasznos, de nem hoz létre új fajokat (elvileg).

Kutya-farkas, a nemesítés, adaptáció (mikroevolúció) az egyetlen evolúció típus, amire tudományos bizonyíték van, és tényleg megfigyelhető és létezik. Az egyetlen evolúció, ami valós, semmi köze fajok közti átmenethez, új fajok kialakulásához.

A polip és lényegében véve a szemek evolúciója csak azt mutatja, hogy hihetetlen sok marhaságot kitalálnak evolucionisták és ráültetik a saját elméletüket. Tényleg, kitalálni bármit ki lehet, és gyorsabban mint azt megcáfolnák mások. De így nem lehet átírni a valóságot, legfeljebb az emberek fejében lévő szubjektív valóságot. A szem csak arra példa, hogy már az én fejem is tele van szerencsétlen evolúció 'bizonyítékokkal', de ezek amennyinek csak utána nézek, nem bizonyítanak semmit.

Most ugye linkeltek egy elég hosszú wikipédia oldalt tele genetikával, csontvázakkal, úgymond bizonyítékokkal. Na persze ezzel most én elleszek egy jó darabig igazából..

18.14

Igen, bárcsak nekem is úgy menne mint a vásárlás, minden nap erre a posztra gondolok.. Lehet evolucionistának kellene lennem és akkor könnyebben menne :)

Poén csak.

Tényleg nem pontosítottam, hogy csak az adaptációra láttam hiteles bizonyítékot, az evolúció többi értelmezése kacsának tűnik.

De mégis ez a lényeg. Új fajok nem alakulnak ki, csak változnak, faji határokon, korlátokon belül.

Ezzel szemben mit tanítanak? Törzsfejlődést, egymásból származó fajokat, szervetlen anyagokból kialakuló életet.. meg megy ez csillagászatban is, anyag kialakulásában stb.

Nincs kódolva genetikailag szigorú faji határ, de nincs rá bizonyíték, hogy kis lépésekkel, apró változásokkal új faj alakul ki.

Elméletileg persze lehetséges, ezt én is elképzelhetőnek tartom, csak éppen egy bizonyítatlan elméletet, egy lehetőséget nem terjesztek el abszolút tényként, nem ültetem el az emberek fejébe. Lehetőségként fogalmazom meg, logikus eshetőségként amire van ilyen meg olyan bizonyíték, vagy potenciális bizonyíték :)

Ugye?

Igen, 97% vallásos tudós nem bizonyíték. Lehet el sem gondolkodtak az egész kérdésen, legalábbis a tudósok többsége. Bele sem gondoltak, hogy az egész hoax lehet. Aztán biztos van aki belegondolt, de érezte hogy rossz vizeken jár.

De egyébként a tudósokat egyikünk sem tekinti tévedhetetlen bölcseknek, gondolom. Gondolom remélem :)

Adott téma ismerői, akkor már az evolúció téma kutatóit kellene értékelni, na náluk meg lehet még magasabb az arány :)

De ez még nem jelent semmit.

Valóban érvelési hibám volt a tény-elmélet dologgal.

Az evolúció elmélet nem lesz közel 100% bizonyosságú, csak annak aki nagyon hinni akar benne, szerintem. De bizonyítékok terén nem áll ilyen jól.

Nem törik le a kezem, de sokat olvastam már, most is azt teszem közben, engem nem győztek meg eddig a bizonyítékok. Lehet, hogy ha egyetemen ezeket kellene megtanulni akkor a kettesért én nem vitatnám a témát, de ettől még nem lesznek hiteles bizonyítékok. Tényleg egy csomó van amit hallottam és első ránézésre jópofák. De igazak is?

A belső szervek hasonló működése megint nem (gondolnám) hogy az egymásból kialakulás, makroevolúció bizonyítékai. Írta is a válaszoló: azonos légkör, rendelkezésre álló anyagok.. ezeket korlátozott módon lehet hatékonyan felhasználni. A korlátozott módok egy tárháza: az élővilág.

Sőt, nem csak szervi szinten de sejti szinten, molekulaszinten is vannak alap minták, hasonlóságok. Enzim szinten is! :)

És pont erre lehet ráhúzni akinek ami eszébe jut.. egy fejlődési fát, közös őst, sőt közös teremtőt. Tényleg csak fantázia kérdése marad, hogy a valóságot amit megfigyelünk (ma már eléggé jól, mikroszkópokkal...tök jól látható egy csomó dolog) milyen magyarázat jut eszünkbe?

Ez azért nem tudomány, én ezért használom a scifi szót, mert ez fantasztikum, tudományos fantasztikum, de nem tudomány, csak egy elképzelés ráhúzása a megfigyelésekre. Én ezt látom talán minden 'bizonyítéknál'.

"Ring species"

Ez is egész jó, erről volt szó, az egymástól eltávolodó populációk apró változásokon mennek át, egy idő után már nem is képesek szaporodni egymással.

Ha jól választjuk meg a faj definícióját, akkor már az x. generációs egyedek nem férnek bele egy fajba.

Kérdés, hogy ez a szaporodós történet mennyire korrekt, egy csivava és egy farkas sem szaporodik, hanem a nagyobb megeszi a kisebbet kb. :)

Most akkor új faj? Nem.

Szerintem ez sem bizonyíték, a marsupilami az marsupilami, attól hogy vannak egymástól eltávolodott adaptációi, még ugyan az a majomszerű kis izé marad. Ez nem bizonyíték arra, hogy egy kardfogú marszupilamitól származik, ami meg prokariótáktól származna, ős-egysejtűektől vagy ilyesmi. Ehhez hit kell.

Számomra egy faj minden fanatikus vallás, keresztény, darwini evolúció, és a többi is :)

De például tényleg, én sem értem miért nem alakulnak ki új fajok, elméletileg a változások során kialakulhatnának. Mégis lenne kódolva egy határ? De ugyan ez hol lenne?

A DNS, anatómia hol tartalmazzák az ősök nyomait, az evolúció bizonyítékait?

Olvastam az egyik linkelt wikipédiás cikket, kromoszómák száma, végződése, mi hol kapcsolódik, hogyan változott ELMÉLETILEG, mit lehet belemagyarázni ezekbe.

A fosszíliák azok csontok meg vázak, nem kapcsolatot jeleznek hanem elpusztult élőlényeket?

Valamelyik részt ha van időd és kedved fejtsd ki, a fosszíliák miért bizonyítékok, miért pont erre bizonyítékok. De amelyik a legegyértelműbb számodra.

Pl. ez a ring species téma számodra mennyire ismerős? Ez végülis tényleg arról szól, hogy kis változások generációkon át új fajokat hoz létre (na most nem használok idézőjeleket).

De ezek most tényleg új fajok, ezzel bizonyítékok a makroevolúcióra?

Az nem csak egy elmélet, hogy ha kis változások x idő alatt lejátszódnak, akkor hosszabb idő alatt nagy változások is megtörténnek? Ez nem csak egy elképzelés? Ha elindulok gyalog elérhetek távoli helyekre, de éppenséggel ez bizonyítható is, illetve mások már túráztak és bizonyították :)