Az evolúció hogyan alakítja át az élőlényeket?

#141/159 Pombe

***"#132: "Nem eltorzítja, hanem úgy értelmezi, hogy tükrözze az elméletileg helytálló makroevolúciós szemléletet. (Ez hol áltudományos?)"

Figyuszka! Hívd át a szomszédból a 8 éves Pistikét, és szerintem mindössze 50 forintos óradíj felajánlása is elég lesz ahhoz, hogy vállalja az alábbi mondat (másodszor, harmadszor ideírva) elmagyarázását neked. Talán 1 óra is elég is lesz számodra, de a legrosszabb esetben 1,5 órával megúszod, vagyis 75 forinttal. Megéri, hidd el...

[link]

Idézve: "Az evolúció természetesen egy és oszthatatlan. A biológusok azért használják a makro-, és mikroevolúció szakkifejezéseket, hogy könnyebb legyen eligazodni az evolúciós mintázatok és folyamatok hatalmas tárházában.""

Nos, eme "alábbi mondat" folytatódik ám, az értelmezés egészét ide is másolom, hogy lásd az összefüggéseket, a különbségeket. Idézve:

"Az evolúció természetesen egy és oszthatatlan. A biológusok azért használják a makro-, és mikroevolúció szakkifejezéseket, hogy könnyebb legyen eligazodni az evolúciós mintázatok és folyamatok hatalmas tárházában. Az evolúciós folyamatok alapvetően két szintre oszthatók: faj alatti és feletti szintekre.

A mikroevolúció a faj populációin belül („faj alatti szinten”) történő változásait foglalja magába: populációk variabilitása, adaptív változások, fajképződés felé vivő mechanizmusok tartoznak elsősorban ebbe a témakörbe. Fontos sajátsága, hogy rövidebb időtávon értelmezhető.

Ezzel szemben (?) a makroevolúció felöleli a faj szintje feletti változásokat, ide értve a speciációt, és a magasabb rendszertani egységek kialakulását, egészen a törzsek szintjéig, ide tartozó témakörök még az evolúciós újdonságok, új adaptív zónák meghódítása, evolúciós ráták, (esetleges) trendek kialakulása, korlátok kialakulása és a fajok közötti interakciók. Hosszabb időtávon értelmezhető. A makroevolúció, amely erőteljesen átfed az evolúciós fejlődésbiológiával (EVO-DEVO-val), így, egyfajta csúcspontjaként tárgyaljuk az evolúció és fejlődés kapcsolatát."

(Megjegyzés: a típusátalakító fajképződés szintjét el nem érő olyan speciációt, amely csak közeli rokonfajok kialakulásáig jut el, helytelen lenne makroevolúciós szintnek titulálni...)

Most pedig ezt vesd össze azzal a #105-ben szereplő szöveggel, ami állítólag "áltudományos":

"A fajok genetikai átalakulása azt jelenti, hogy létezik olyan mechanizmus, amely képes a fajok morfológiai alapstruktúráját is megváltoztatni, alapvető morfológiai változásokat, új struktúrák megjelenését, más típusok létrejöttét eredményezni - persze, a megfelelő fiziológiai-funkcionális változásokkal együtt.

Az evolúció (mint leszármazási vonalak genetikai átalakulása) olyan időbeli változást jelent, amelynek eredményeképpen az élőlények eredeti típusa is megváltozik. Végeredményben és röviden "az evolúció": típusokat is átalakító fajképződés (típus-átalakulás)."

Erre megkaptam azt a vádat is, hogy "Eltorzítja az eredeti információt", pedig csupán makroevolúciós értelmezésben fogalmaztam. S most hasonlítsd össze ezt a linkedben szereplő fogalmazvánnyal.

A "magasabb rendszertani egységek kialakulását, egészen a törzsek szintjéig", és az "evolúciós újdonságok... kialakulását" én úgy fogalmaztam, mint a fajok morfológiai alapstruktúrájának megváltozását, alapvető morfológiai változások, új struktúrák megjelenését, más típusok létrejöttét, típusokat is átalakító fajképződést (típus-átalakulást).

S hogy minden alapfogalom egyben legyen a típusról, típusátalakulásról, ismételd át ezt is kiegészítésként: #132

[link]

Ha netán ezt ennyiből még nem értenéd, akkor hívd át a szomszédból a 8 éves Pistikét, és szerintem mindössze 50 forintos óradíj felajánlása is elég lesz ahhoz, hogy vállalja a fenti érvelés elmagyarázását neked. Talán 1 óra is elég is lesz számodra, de a legrosszabb esetben 1,5 órával megúszod, vagyis 75 forinttal. Megéri, hidd el...

S ezúttal nem is teszem helyre a még idefirkált tévedéseidet, kreacionistázásodat, megelégszem annyival, hogy megértsd azt, amit fentebb írtam - bízom benne, nem kell igénybe venned Pistike szolgáltatásait... :P

Ja: innentől kezdve messzire kerüld el azt a laposföldes szektát, ahova minden hétvégén bejársz!

#160

"Állj! Máris igazságtalan vagy - ismételten közlöm, nem vagyok kreacionista, nem is voltam, nem is leszek! Megjegyezted? Ha nem, akkor majd én is rád aggatok valami sértő jelzőt... Remélem nem lesz erre szükség... :P"

Tudod van az a mondás, hogy ami úgy hápog, mint egy kacsa, úgy is néz ki, mint egy kacsa, az minden bizonnyal egy kacsa...

De nagyon kíváncsi vagyok, akkor hogyan jellemeznéd a nézőpontodat!

"Megadtam azt a linket, amiben benne van részletesen; a típusátalakulás fogalmával együtt."

Magyarul annyira sem voltál képes, hogy ide bemásold. ¯\_(ツ)_/¯

"(Vagy talán másoljam ide az összes szöveget?)"

Nem. Ha minimálisan tiszteletben tartanád a vitapartnereidet, akkor röviden és érthetően leírnád mit értesz típus alatt. Nem valami kommentfolyam x-edik kommentjét linkelnéd (vagy másolnád) be ide, hogy abból kelljen megpróbálni kihámozni a többieknek...

"Ha figyelmesen áttanulmányozod az anyagot, ki fog derülni..."

Oké, még egyszer nagyon figyelmesen áttanulmányoztam az anyagot.

"1. Hogy pontosan mi kell ahhoz, hogy ő azt típusváltásnak tekintse. (De gondolom megint kekeckedek... :D )"

Nem derült ki.

"2. Hogy pontosan mire alapozva állítja, hogy nem létezhet ilyen "típusváltás""

Nem derült ki.

"3. Hogy pontosan mire is alapozza, hogy ez az evolúció merthogy nem ez (pontosabban nem csak ez). Soha egyetlen tudományos forrás sem definiálta így (az sem, amit ő idézett). Persze tudom, van, aki a szélmalmokkal szeret harcolni!"

Pláne nem derült ki.

¯\_(ツ)_/¯

Egy élmény volt...

#142 Pombe

***"Ha egy populációban elterjed csak egyetlen egy bizonyos pontmutáció is, az evolúció volt, és kész. MONDD! TE VALAMI ÉRTELMEZÉSGÁTLÓT SZEDSZ, hogy nem vagy képes felfogni egyszerű magyar mondatokat???"

Dehogynem vagyok képes felfogni, de megállapítom róla, hogy az helytelen értelmezés. :P

Ja: az szerinted helyes evo-értelmezés-e, ha az történik: Egy populációban elterjed egy rahedli pontmutáció úgy, hogy ezek együttesen egy teljesen új gént hoznak létre, ám ennek valahogy semmiféle fenotípusos hatása nem lesz - ez evolúció volt-e?

***"A nejlonevő baktérium kialakulása: (...)

Természetesen ezt baromira evolúciós folyamatnak tartja a tudományos konszenzus is.

"Ha valamely kérdésben nem látunk világosan, jó, ha van valami közös tévedés, amelyet mindenki elfogad." (Pascal)

Nos, ha sikerült olyannyira primitívre fogalmazni az evodefit, ahogy az az első mondatodban szerepel, AKKOR a nejlonevő baci története is akkora evolúció, mint a huzat!

"Fogok én itt vitatkozni!" (Sti_)

***"A molekuláris evolúció a DNS, az RNS és a fehérjék evolúciós változásával foglalkozik. Már mutattam neked példát arra, hogy keményen darwini evolúcióval változnak, in vitro, RNS molekulák. Mi a tököt akarsz itt figyelni a morfológián, amikor egy pontmutáció is akár változtathat az RNS hatásán???"

Ohh, ez érdekel, jó, hogy fölhoztad. Érdeklődöm is: a DNS tud-e változni (evolválódni!!!) úgy, hogy az valami gént adjon eredményül?

Most legyen ennyi elég, nem osztom meg figyelmedet genetikai-, evolúciós algoritmusozással, Lewontinozással, kreacionizmusozással...

#143 Pombe

***"Már a névválasztásod is zöldség a köbön. (...)"

Ilyen nick-et (meg a másikat) csak egy fanatikus sörvedelő laposföldes választ magának, senki más. :DDD

#144 Pombe

***"Idejöttél egy baromira agresszív céltudatossággal választott Makroevocáf.2 névvel, és nem jutott eszedbe az, hogy ebből mindenki fogja tudni itt a GYIK-on, hogy neked egyetlen célod itt a fórumon csak a makroevolúció cáfolása, ami kizárólag a kreacionista krédó része???"

Ekkora ostobaság tényleg nem jutott eszembe!!! Csak egy kicsit gondolkodni kell a makroevolúció cáfolásához, nem kell ahhoz kreacionistának lenni... A gondolkodás előtt még meggyőződéses evohívő voltam... - ezzel a mottóval: "Az úgynevezett meggyőződés az igazságkeresés legfőbb ellensége." (Nietzsche)

***"De azért olyan infantilis köntörfalazó kreacossal ritkán találkozik az ember, aki már rögtön a saját nevével buktatja le magát..."

Ejj, e ponton bánom, miért nem maradtam meg az Evolúcióbizonyító névnél... (Igaz, ezzel is lebuktattam volna magamat, de legalább nehezebb lett volna kreacozással vádolni... Annál is inkább, mert pl. azt a bibliás hatnapost még én is meg tudom cáfolni, akkora hiteltelenség...)

Erre ne szólj vissza, legyen elég az alaptalan személyeskedésből!

#149 Pombe

Amit ide megint összehordtál, az minősíthetetlen... Ja bocs, negatívan azért minősíthető.

Arra nincs időm, hogy helyretegyem minden tévedésedet, de feltűnt, hogy megint nem reagáltál érdemben sok mindenre, amit leírtam.

Például, megadtam egy viszonylag alapos kritikát a makroevolúciós linkedre, te meg elintézted ennyivel:

"Ja, és nem érdekel az indexes hivatkozásod. Ha van benne autentikus hivatkozás, akkor hozd."

Fel se merül benned, hogy én önállóan is tudok gondolkodni, érveket-ellenérveket fölvonultatni?!?

Te mindent kapásból benyelsz, amit olvasol, mert "autentikusnak" tartod? Pedig elgondolkodhatnál ezen:

"Tod, vazze, az is elég jól jelzi az "értelmi elmaradottságot", ha valakinek nincs semmiféle kritikája a forrásaival szemben..." (ZULLU)

Továbbmenve: legyen kritikád arra is, amit én írtam: idézd a szöveget, aztán érvelj ellene valamit, ha jobban tudod...:

[link]

A "hüllőből madár" kérdésre meg belöksz egy kétéltűt...

A repülőhalak uszonyából meg nem alakul ki "szárny"...

A vízirigó szárnya meg nem vízben alakult ki...

Amit ezután mesélgettél hosszasan, ahelyett hasznosabb lett volna, ha monnyuk azt ecsetelted volna, hogyan jött létre madártüdő a mutrepszel hatására.

#150 Tevenyereggyarto

***"“Dehogynem, ha tudsz újabbat és jobbat ennél a régebbi definél:”

Volt már szó evodefikről többféle megfogalmazásban is s mindegyikre hoztak kielégítő példákat. S mégsem tetszett egyik sem"

Egy okkal több, hogy te is idehozz egyet; gyarapítván jó kis evodefi-gyűjteményemet...

***"“Légy nyugodt, utánajártam, de tényeket, meg reális lehetőségeket nem találtam” (...)"

Ehhez adtam kiegészítésként azt is: "Feltételezgetni, elképzelgetni, linksorozatot összeállítani én is tudok, de ezzel nem fárasztalak benneteket..." Mit nem lehet ezen megérteni?

***"“Csak ennyi volt az utolsó: "A kutya majd’ 4 milliárd éve kutya, ugye."”

S ebben mit találtál olyan értékesnek?"

A humorértéket.

***(...) "Onnan ,hogy az egysejtűtől a kutyáig (vagy igazából bármitől bármiig) neked nem tetszett, akkor mi maradt?" (...)

Az, hogy meggyőző, hiteles tényeket szolgáltasson valaki... - feltételezgetni, elképzelgetni, linksorozatot összeállítani én is tudok...

***"Mi megmutattuk ,hogy a te “érvelésed” miért olyan mint a kreacosoké."

Akkor cserében mutasd meg azt is, hogy a te érvelésed olyan, mint az evósoké - arra, amit kihagytál:

"Nos, akkor máris elolvashatod ismét monnyuk a mai első irományomat: #145"

#161: "Megjegyzés: a típusátalakító fajképződés szintjét el nem érő olyan speciációt, amely csak közeli rokonfajok kialakulásáig jut el, helytelen lenne makroevolúciós szintnek titulálni..."

Abszolút egyetértek! Egyébként makroevolúciót nem lehet tapasztalni még közvetlenül típus-szint alatt se - vagyis kruncenburgerfuttyé (ez egy tipikus típus) alakító fajképződés sincs sose. Sőt! Szruttyingtubb-ot se látott senki, nem beszélve a truttymegisztoszról.... bizony. Ez a szomorú helyzet. Persze az elvakult evolucionisták ezekről se beszélnek soha, de szerencsére a kreacionizmust nem lehet átverni. Én sem vagyok kreacos, csak hát állandóan az ő írásaikat kell bújnom nekem is, így legalább valakitől megtudom, hogy mi az igazság...

...ugyanis vasárnaponként, rendszeresen arra riadok reggel 7-8 óra között, hogy kopott zsoltáros könyveket szorongató, kitágult pupillájú emberek lepik elé a hálószobámat, lekötözve a kezeimet, típusokhoz imádkoznak közben, azután a szemhéjam kipöckölik, a számba "A fajok eredete" könyv kitépett lapjait gyömöszölik, és egy saját fejlesztésű lapozógépük tartja elém az "Ébredjetek" című jehovás folyóiratot. Csak akkor mennek el, ha legalább 20 oldalát visszahörgöm. Innen tudtam meg, hogy én is gaz evolucionista vagyok, bár addig még nem jutottam el a folyóiratokban, hogy megtudjam, az mi a tök lenne... Szóval semmiképpen nem vagyok kreacos, csak hát mindig így járok szerencsére.

Egyébként az evolucionisták (legyenek ők bárkik...) titkolják azt is, hogy nem csak mikro-, makro-, hanem gigamegaevolúció is lenne, ha vanna. Na, az annyira van, hogy olyan aztán tuti nincs, pedig állandóan leplezve észlelhető.

Bonyolult a világ, na..., de hát ez van. :(

#151 sadam87

***"Humanitárius okokból csak a linket tettem ide, de ha igényled, neked elküldöm privátban allinkek allinkjeinek allinkjeivel együtt, sokszáz oldalban átmásolva! Igényled?"

Annyit kértem, hogy írd le, mit értesz típus alatt. Nem sikerült."

Most sikerülni fog, máris kipuskáztam a #140-ből:

"Na, akkor nézzük, én mit neveztem el "típusnak":

A "típus"-t egyébként nem magam vezetem be a rendszerbe, csak átveszem és kissé átfogalmazom: "a típus egy élőlénycsoport (taxon) morfológiai alapstruktúrájának kifejezője; annak jellemző, meghatározó bélyegegyüttese."

[link]

#152 Pombe

***"Nem tudom mi az a típus, de mivel új fajok és új szervekre (úszóhártya, billér, egyes élveszülő gyíkokban éppen alakul ki a szemünk láttára egy placentaszerű szerv az egyre kisebb tojásüzem mellett...stb kismillió példa) dögivel hoztunk példát, így természetesen igen, mint ahogy ezt olvashattad is."

Nem tudod mi az a típus, de mégis "hozzá" tudtál szólni... Ez ám a tehetség...

De tessék, megin itt van, mi az a típus (meg annak átalakulása):

[link]

Visszatérve az új szervekre, szót fogadtam eme kérelmedre: "Másképpen kell feltenned a kérdést. Úgy, hogy az evolúció tud-e új fajokat létrehozni, és képes-e új szerveket produkálni?"). Ez volt a kérdés az új szervekre:

2. Az evolúció tud-e új szerveket, monnyuk szemeket produkálni egy medúzán? - #145

***"Miért állandóan a "teremtéstudomány"-ból idézel? (...)"

Ez ám a huszonnyócmilliós kérdés! De te ezt meg tudod nyerni, amint bemásolsz ide egy csomót, amit a "teremtéstudomány"-ból idézek. Kíváncsi vagyok, mennyit találsz... :P

(Egyébként föl nem fogom, mitől tudomány a "teremtéstudomány"...)

***"Mint megtudtuk, te nem vagy kreacos - pedig ugyanúgy képtelen vagy értelmesen megfogalmazni, hogy mit lássunk mi is típus alatt"

Állj! Ha netán elfelejtettem volna, megin itt van, mit lássatok ti is típus alatt (meg annak átalakulását):

[link]

***"(...) [link]

Vagyis: "Darwinnak igaza volt: a szél miatt a rovarok elveszítik a repülési képességüket"

Darwinnak persze hogy igaza volt: a szél miatt a rovarok elveszítik a repülési képességüket.

De azt még ő se merte kitalálni, amit te ideprodukáltál nekünk. Ezt te okoskodtad ki? Merhogy zseniális:

***"A billér kialakulásakor a környezet úgy változott, hogy az eredetileg két pár szárnnyal rendelkező rovar az egyre erősödő szeles környezetben a repüléssel egyre kevésbé boldogult, és kezdte elveszteni az egyik pár szárnyát. A szelek azonban nem erősödtek tovább, így a billér kialakulásával a dolog stabilizálódott. Ilyen egyszerű."

Ohh, ha ez ilyen egyszerű, akkor máris hasznosítom, és emígy módosítom #145-beli irományomat a billér létrejöveteléről:

"A billér kialakulásakor a környezet úgy változott, hogy az eredetileg két pár szárnnyal rendelkező rovar az egyre erősödő szeles környezetben a repüléssel egyre kevésbé boldogult, és kezdte elveszteni az egyik pár szárnyát.

Közbevetés: "Repülés közben semmiféle szárny se mondja fel a szolgálatot." (Svachulay Sándor: A természet aviatikusai. Révai nyomda, Bp., 1940, 18. o.)

Billér akkor jön létre, ha a szél hatására kevés Dpp áll rendelkezésre. Ez az állapot végső soron a 3. torszelvényben kifejeződő Ubx gén normális működésének a következménye: fehérjeterméke útján meggátolja a szárnyfejlesztő program lezajlását. Az mtv gén elnyomásával érvényre juthat a tkv gén hatása, vagyis sok Tkv fehérje fog termelődni. ...

Folytasd. Mottó: "Jó író abbahagyja, ahol mások folytatnák, és folytatja, ahol mások abbahagynák." (Forbáth Imre)