Az evolúció hogyan alakítja át az élőlényeket?

#163: "Ja: az szerinted helyes evo-értelmezés-e, ha az történik: Egy populációban elterjed egy rahedli pontmutáció úgy, hogy ezek együttesen egy teljesen új gént hoznak létre, ám ennek valahogy semmiféle fenotípusos hatása nem lesz - ez evolúció volt-e?"

Ezer példával és írással demonstrálva, hogy igen. Bármilyen külső belső változás, amely a populációt újonnan jellemzi, az az. MONDD! Te teljesen leépültél szellemileg, hogy képtelen vagy felfogni ezt az egyszerű állítást?

Wikiről ismét: "Az evolúció az a folyamat, amelyben a biológiai populációk örökölhető tulajdonságai megváltoznak az egymást követő generációk során."

ENNYI! SEMMI TÖBB! FOGD MÁR FEL!

Ha semmit se tudunk a változások mechanizmusáról, csak annyit, hogy a változások sorozata természetes, akkor az is evolúció, és kész. Azt se kell ehhez tudni, hogy a mutrepszel csinálja ezt, vagy bármi más. Éppen ezért neveznek minden olyan elképzelést evolúciós elvnek, ami akár az ókorban is született:

[link]

Idézve: "A biológiai evolúcióról elsőként Anaximandrosz elmélkedett az i. e. 6. században."

Az evolúció szimplán egy szó, ami változást, fejlődést jelent. Semmi mást! Nincs az evolúció szónak külön jelentése a biológiában, csak annyi, hogy a darwini evolúció esetében az evolúció szó jelentését mindössze változásként értelmezzük. Ennyi.

[link]

Idézve: "Ha elolvassuk Charles Darwin A fajok eredete című munkáját, tapasztalhatjuk, hogy maga Darwin sohasem állította, hogy az élőlények "fejlettségi sorba" állíthatóak lennének. Sőt, egészen pontosan a könyv egy részét annak szentelte, hogy leszámoljon a "fejlettség" fogalmával is."

Idézve: "De elolvashatjuk Hraskó Gábor evolúciós „kérdezz-felelek” (ez cím?)írását is:"..."Nem, az elfogadott szemlélet az, hogy az evolúció folyamatát nem valami általános, folyamatos tökéletesedésnek fogjuk fel (az úgynevezett evolúciós létra elmélet), hanem állandó változásnak, amelynek iránya a mindenkori, változó környezeti feltételekhez való igazodás."

Szóval remélhetőleg ismét a homlokodra csapsz, hogy ebben is tévedtél...

Érdekes! Hogy én szóról-szóra olyat tudok idézni, amit én állítok, te meg csak olyanokat, aminek semmi köze a szóról-szóhoz, hanem csak verejtékszagú belemagyarázások.

Pl. ismét innen - [link] :

Idézve: "Alapvetően két mikroevolúciós folyamatnak köszönhetőek az ilyen változások: a természetes szelekcióval folyó evolúciónak és a genetikai sodródásnak. A variáció mindkét esetben véletlenszerű események eredménye: vagy újonnan fellépő mutációra, vagy új allélt hordozó, bevándorló egyedekre vezethető vissza... Minden makroevolúciós folyamat a populációkban és az egyedek genotípusában játszódik le, ezért mikroevolúció is egyben."

Csak neked kiemelem: "Minden makroevolúciós folyamat a populációkban és az egyedek genotípusában játszódik le, ezért mikroevolúció is egyben."

Ezt majd minden megjegyzésemnél ismétlem. Hátha a kreacionisták által kondicionált agyad egyszer felfogja. Persze nem vagy kreacionista, csak az ő könyveiket falod szakértői könyvek helyett.

#163: "Ha valamely kérdésben nem látunk világosan, jó, ha van valami közös tévedés, amelyet mindenki elfogad." (Pascal)

Szabadjon megkérdeznem, hogy ezt a demagógiát most önmarcangolás gyanánt írtad?

#163: "Nos, ha sikerült olyannyira primitívre fogalmazni az evodefit"

Igen! Ilyen primitív az evodefi, ezért nem értem, hogy miért nem tudod felfogni: "Az evolúció az a folyamat, amelyben a biológiai populációk örökölhető tulajdonságai megváltoznak az egymást követő generációk során."

A könnyen megérthető defiket azért szokták a kreacionisták agyonbonyolítani, mert ez egy jól bevált szónoki fogás. Bármilyen egyszerű fogalmat megérthetetlenné lehet agyon-magyarázni. Ez a kreacosoknak azért jó, mert ezzel úgy tűnhet, mintha érdemben vitatkoznának. És a hallgatóság figyelmét elterelik ezzel az eredeti definícióról, amit bárki amúgy fel tudna fogni.

#163: "Ohh, ez érdekel, jó, hogy fölhoztad."

Engem is érdekelne, hogy miért nem előbb válaszolsz? Az RNS lánc változását is evolválásnak nevezik, holott ugyanúgy molekulalánc maradt, és ugyanúgy RNS-nek nevezik. Tudsz mutatni példát a szakirodalomból arra, hogy in vitro, RNS változások esetén nem evolúcióról írnak???

#163: "***"A nejlonevő baktérium kialakulása: (...)

Természetesen ezt baromira evolúciós folyamatnak tartja a tudományos konszenzus is."

Igen, mint idéztem. Tudsz arra példát mutatni a szakirodalomból, hogy nem?

#166: "Például, megadtam egy viszonylag alapos kritikát a makroevolúciós linkedre, te meg elintézted ennyivel:"

Írd ide a szöveget és a hozzá tartozó szakmailag lektorált linket egyetemi oldalról, PNAS, Nature...stbstb.

#166: "A "hüllőből madár" kérdésre meg belöksz egy kétéltűt..."

Szerintem, ha egy kétéltű tud madárrá változni, má' miért ne tudna bármi más is?

Csak egyszerűen tovább kell nőnie az ujjaknak, meg az úszóhártyának, és máris nyugodtan nevezhetjük ezt egy új szervnek, szárnynak.

[link]

És, mint mutattam, a denevér akár uszonyként is használja a szárnyát. Puff neki... Na, most akkor szárnya, vagy uszonya van?

#166: "A repülőhalak uszonyából meg nem alakul ki "szárny"..."

Pedig azok az uszonyukat használják szárnyként is.

[link]

Na, ne viccelj már velünk, hogy itt nem egy szárnypárt látunk! Az uszony mozgása pontosan ugyanolyan, mint a szárnyak mozgása, mivel a víz ebből a mozgásdinamikai szempontból ugyanolyan közegként használható ki, mint a levegő.

#166: "A vízirigó szárnya meg nem vízben alakult ki..."

A vízirigóé nem, csak az első tollas dinoszauruszoké, amiket igazán madárrá is csak később változtatott a vízből a radiáció során elterjedő nem vízi életmód.

#166: "ahelyett hasznosabb lett volna, ha monnyuk azt ecsetelted volna, hogyan jött létre madártüdő a mutrepszel hatására."

Pedig a légzsákképződés annak fontos eleme, nem? Mert a madártüdő ezekkel való kapcsolata teszi igazán nagy térfogatúvá a tüdejüket, márpedig erről nagyon is írtam. A kezdetleges repülésnél nincs szükség a mai teljesen komplett madár-légzésére, de a már repülést megelőző korokban pneumatizálódott csontok, légzsákok és az előzetes vízi tréning alapján kialakult erős tüdő, könnyedén szolgálhatta már kapásból azt a teljesítményt, ami a kezdetben még csak rövidebb távú repüléshez kell. A tüdő meg nyilván erősödhetett, specializálódhatott a mutrepszel során, ahogy egyre messzebb tudtak repülni az első madárszerűek, nem? Mi ebben a csoda?

[link]

#169

Köszi!

Mondjuk azt nem értem, hogy szerinted mi értelme van most kimásolni, miután le is írod, hogy látod, hogy én a 140. válaszomban már négy napja bemásoltam ide. De jobb későn, mint soha!

#179

"Azt tudom bizonyítani, hogy az élővilág nem jöhetett létre evolúcióval "

Mármint azt szeretnéd bizonyítani...

Egyébként az abiogenezis nem azt jelenti, hogy az élővilág evolúcióval jött volna létre. Valószínűleg persze volt szerepe az élet kialakulásában az evolúciónak is, de értelemszerűen csak a szaporodás (önmásolás) megjelenése után mehetett végbe evolúció. (Hogy egyértelmű legyen: az evolúción itt a darwini evolúciót értem.)

"Tényleg nem vetted észre? A #160-ban (amire most értetlenkedtél valamit), idemásoltam a típus egyik defijét, de te továbbra is követelgeted."

Most nem tudom eldönteni, hogy ilyen szinten nem vagy képes szöveget értelmezni, vagy direkt akarod elferdíteni az állításomat. A 140.(!!!!) válaszomban már bemásoltam ugyanezt az idézetet!!!! Komolyan azt gondolod, hogy ezekután arra várnék, hogy te bemásold újra???? Az a taplóság egy szintje, hogy nem vagy képes rendes választ adni egy kérdésre, de az egy másik szint, hogy ezek után (és miután én kibogarásztam a választ a linkből) még te vagy megsértődve!!!!

"(Egyébként, miafrancnak írogat evós topikra olyan evós, aki evo-biós alapfogalmakat nem ismer, s amikor föl van tálalva neki, azt se olvassa el...)"

Az idézetek mondjuk pont arra utalnak, hogy a típusokban való gondolkodás főleg az evolúcióbiológia kidolgozása előtti időkre jellemző...

""1. Hogy pontosan mi kell ahhoz, hogy ő azt típusváltásnak tekintse. (De gondolom megint kekeckedek... :D )"

Nem derült ki."

De kiderült:

"Evolúcióértékű az OLYAN új információ létrejövetelét IS magában foglaló genetikai átalakulás lenne, amely új típusú "élőlényfajtát" eredményez." (Sti)"

Erre komolyan nehéz bármit reagálni. Az idézett szóban egy negyed gondolat nincs arról, hogy pontosan mit jelent (szerinted) a típusváltás. (Ellenben hibás evolúció definíció, na, az van benne.)

"***"2. Hogy pontosan mire alapozva állítja, hogy nem létezhet ilyen "típusváltás""

Nem derült ki."

De kiderült:

"Az evolúció lehetetlen, mert típus-átalakító mutációsorozat nincs!" (Sti)"

🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣 Szóval szerinted a kategorikus kinyilatkoztatás a bizonyítás? 🤣🤣🤣🤣🤣

3. "Mindenekelőtt: nem csupán holmi "valami új" létrejövetele az evolúciós követelmény. Hanem típus tekintetében is valami új: novelty (evolúciós újdonság)!"

Az a szép, hogy ebben a bekezdésben minden egyes állítás hamis! 🤣🤣🤣

"Örülök, hogy élményeid gyarapításához ezúton is hozzájárulhattam..."

Végülis jól szórakoztam, ezt tényleg köszönöm. 🤣🤣🤣

Tán a végén kiderül, hogy csak egy nagy átverés az egész. 🤣🤣🤣 Bár lehet, hogy viccnek már erős volna! 🤣

Az úszóhártyáról:

#171: "Ha az apoptózis következtében feltűnően szép "úszóhártya fejlődik", azt mesterséges szelekcióval fenn lehet tartani..."

Úgy érted, hogy valaki figyelte az úszóhártya alakját folyamatosan? Mondd! Az év-végi bulinál fogyasztott pálinkáról még most se tudtál leállni? Nem életszerűebb, hogy az ember mindig a legjobban úszó kutyákat tenyésztette tovább, és fogalma se volt róla, hogy közben a kutya lábujjai között kialakult az úszóhártya?

Amellett tök mindegy ki, vagy mi szelektál, mert mutrepszel történt, ami maga az evolúció. Ha a partok mentén élő kutyák esetén egyre nagyobb szárazság áll be, akkor a kutyák egyre mélyebbre költöznek kajáért a vízbe, és ott azok terjednek el, amelyek egyre életrevalóbban tudnak úszni, többek között az egyre szabályosabb úszóhártyájuk miatt is. A víz és a szárazság együtt pont ugyanúgy "háziasítani" fogja a kutyákat a vízre, mint ahogy azt az ember tette, és az eredmény is ugyanaz lesz. Ha folyamat továbbzajlik, akkor a kutyából cet lesz:

[link]

#171: "Ignobel-díjra is fel foglak terjeszteni!"

Miért? Nem tudsz arról, hogy a nagyobb felületű úszóhártyával jobban lehet úszni? Ugye azért olykor a kisebb méretű szivarzsebedben hordott agyadat használod is valamire? - mégha abban is lötyög... :)

Ja, és ne próbálkozz szellemes beszólásokkal, mert azok ugyanolyan gyötrelmesek, mint az evolúciótagadásod. Ezen a hülyeségeden meddig gondolkodtál? Vagy többen jöttetek össze nem-kreacionisták ezt a világra vajúdni?

#171: "Amit én láttam, az nem "úszóhártyából szárny" lett, csupán "az ujjak között feszülő, repülésre alkalmas bőrredő"."

Kérdezed erre: "Érzékeled a különbséget?"

Mit kell érzékelnem? Hogy már megint köntörfalazol? Soha nem lesz úszóhártya az atavisztikus szutyok úszóhártyából, ez fényképesen bizonyítható. Szárny pedig pláne nem lesz belőle soha, nemhogy úszóhártya, csak darwini evolúcióval, márpedig végül lett szép úszóhártya és még hatalmasabb szárny is.

Szar ügy. Nemkreacos! Sehogy se boldogulsz ezzel a makroevolúciós dologgal, mi?

Rohadtul bebuktad ezt az apoptózisos marhaságodat is. Én csak ezt látom. Bocsika...

Szóval! Hogyan is lett úszóhártya a kutyán a semmiből? Hogyan is lett az úszóhártyából szárny? És miért is nem makroevolúció ez???

Pedig ezek minden szempontból fedik még azokat a makroevolúciós definícióidat is, amiket pedig gyötrelmes kínnal azért találtál ki, hogy mindent tagadhass vele. Csak még ezzel se jön össze. :D

#173: "Ha az oldal azt írta volna, hogy példák zongorahangolásra, akkor azt hitted volna el?... :P"

Hááát, ez úgy működik, hogy először mindenkinek igazat adok, hiszen én, mint pék, a dologhoz nem értek, mint említém...

Te mondasz valamit valamiről, majd utánanézek ennek a valaminek máshol is, és ha azt a valamit 100 szakértői oldal ugyanúgy magyaráz, és az a te magyarázatodnak a szöges ellentéte, és a tied csak az Indexen található szintén a te ezerféle neveddel fémjelezve, akkor hajlamossá válok csak a te magyarázatodat hamisnak tartani. Tudod, a bírósági perekre is szakértőket hívnak, és ha egybehangzó a véleményük, akkor azt a bíróság is döntőnek fogja tartani, annyira, hogy akár emiatt súlyos-, életfogytig tartó bebörtönzésre is ítélnek.

Az állam egésze ezt elfogadja helyes döntésként, és ez a hozzállás számomra eléggé meggyőző. Bocsika, ha téged nem érdekelnek a szakértői vélemények, de gondolom ezért nem is kaptál bírói állást sohase.

#173: "...ha valakinek nincs semmiféle kritikája a forrásaival szemben..." (ZULLU)"

Hát, a bírónak sincs a sok egybehangzó szakértői vélemény esetén, mint említém, és a társadalom ezt magától értetődőnek jó hozzáállásként kezeli, de ebben az esetben merészkedtem azért veled szemben felhozni kritikát, de úgy tűnik, ezeket nem vetted észre. Érdekes! Ez is jellegzetes kreacos vonás...

#173 "Elég helytelenül; lásd fenti evodefit."

Mit lássak belőle? Új fajok keletkeznek, és az embereknek egy cseppet sincs majomfarka, pláne nem csigolyákkal és beidegződéssel, és olykor ezeket a farkakat még ennél gyengébb kivitelezés mellett is lehet mozgatni. Ha most lett az embernek majomfarka, akkor az komoly morfológiai változás, de ha eltűnt, akkor az is. Bocs, de ez mindenképpen makroevolúció.

De amúgy bárminek is tartod, eszerint egykor volt az embernek majomfarka. Szerintem az is komoly morfológiai és evolúciós változás, hogy a majomfarokból valami más lett. Akárhogy nézem, ez akkor is egyrészt makroevolúció (a mutrepszel szabályozta be az apoptózist is), másrészt eszerint csak-csak majmok voltunk egyszer, nemde? Térjünk vissza az általad sosem megválaszolt kérdésre (a millióból) ismét.

Akkor eszerint a már farkatlan főemlős majomból is lehetett ember? Hiszen semmi különösebb struktúrális-, semmi különösebb szervi változás nincs a két élőlényforma között, és te könnyedén valóságként kezelted a közeli fajok közötti átjárást is, még az eddig csak egyszer tapasztalt pamparóka/kutya kereszteződésnél is közeli fajokról beszéltél. Tehát?

Azért nem gond, hogy ezt a farkat is a Critical Biomass az evolúció működésének ékes példájaként hozza fel?

#173: "Shubin könyve a magyar kiadásban "A belső hal" címen szerepel"

Szóval akkor az ember legbelül hal, utána meg farokkal rendelkező majom, majd farkatlan majom, majd a felszín csak az ember? Biztos, hogy te evolúciótagadó vagy? Tevenyereggyartó is hasonlóakat kérdez, de ugyanolyan kukán nem válaszolsz semmire se ilyesmi ügyekben.

Szóval hol van az ember határa az evolúcióban? A halnál? A hal már a típuson belül van? A farok nélküli majomnál? A farkatlannál? Egyáltalán egy busman ember abba a típusba tartozik, amit te kitaláltál magadnak típusként?

#173: "A Chlorella vulgaris "normál" körülmények között sejthalmazokat..."

Csak arra nem válaszoltál, hogy hogyan lehetséges az, hogy a 8 sejt autonóm módon több éven keresztül önálló lényként szaporodott. Ezt kell cáfolnod, és semmi mást. A többi nem érdekel.

#173: "Lényegében ennyi a történet, melynek az evolúcióhoz semmi köze, hiszen csupán vadszetú..."

Ezzel nem sokat mondtál, mivel a vadszetú is evolúció. És egy 8 sejtes életforma szaporodása óriási makroevolúciós, morfológiai változás egy egysejtűhöz képest- és egy szimpla telepképződéshez képest is.

#173: "A nagy evós hatásvadászat fegyvere megint csütörtököt mondott!"

Mint több helyről idéztem, nem. Gyönyörű példája volt ez a makroevolúciónak, de volt ott több példám is többsejtes keletkezésre, ennél jóval nagyobb horderejűek. Megkukultál már megint? Miért is nem csodálkozom... :D

#175: "Arra nincs időm, hogy megint helyretegyem a legszörnyűbb tévedéseidet"

Oda se neki! Majd én a tieidet kiigazítom... :) - még a kevésbé szörnyűeket is, bár ilyenre egyelőre nem leltem, sőt, az egyetlen értelmes tevékenységed itt eddig az írásaidban a névelők elfogadhatóan helyes használata volt... Gondolom ez is a nem-kreacosok önsegélyzők egyesületének közös és nagyon megfeszített szellemi összefogásának volt az eredménye. Ez is valami. :D

#177: "A már rendelkezésre álló lényekből bárki össze tud hordani olyan fosszília-sorozatot, amire lazán rá lehet fogni, hogy az márpedig "fejlődési sor""

Zseniális észrevétel. Ezért nevezik ezt is az evolúció bizonyítékának.

No! Akkor hozz össze nekem a mai majmokból egy ilyen tökéletes sort:

[link]

Ott legyen elején/majdnem középen egy afféle mai majom is, ami legyen a félig majom félig ember australopithecushoz totál hasonló. Pont olyan átmeneti pelvissel és minden mással együtt is:

[link]

Átmenet ember és majom között (ilyen legyen): https://www.youtube.com/watch?v=xT8Np0gI1dI

Azután az emberi agy fejlődése az időben a leletek alapján:

[link]

Legyenek ám a mai majmaidról is megállapítható, hogy az időben egymás után alakultak ki... ezt majd hogy kivitelezed??? :DDD

Vagy mondjuk a delfin agyának növekedése... Ezt is szedd össze a mai állatokból, jó? Úgy hogy legalább az anatómia következzen az egyikből a másikba...

[link]

Vagy mutasd be a mai élőlényekből legalább annyira pontosan a kifejlődési sort a mai madarakig... Lehet, hogy a tollas dinoszauruszok hiánya talán kissé nehezíti majd a dolgodat, de hát te ügyes vagy... a mellébeszélésben és kamuzásban...

De másra kitérve...

Tudod, az értelmes tervezésben ilyen aprólékosan szoros sorozatokra nem létezik példa (mert nem tudom mi mást látsz alternatívának, ezt valahogy titkolod nem-kreacosként). Az értelmes tervező soha nem fog mindent hasonlóra teremteni, mert totálisan értelmetlenség. Egy bacit vagy répát és embert közös alapokra építeni baromira felesleges plusz munka. Pl. ha egy íjat és nyilat meg egy pisztolyt kirakunk az űrbe, és azokat az idegenek megtalálják, fogalmuk se lenne arról, hogy ezeknek vajon közös-e a tervezője vagy sem. Azt fogják látni, hogy ezek lőfegyverek, de akár származhatnának két külön bolygóról is. És azt is fogják látni, hogy a szerkezetek minden darabja külön meg lett tervezve és minden része totálisan célraorientált, sőt, még az anyaguk is totál más. Ilyen egy épeszű mesterséges munka.

De ha az idegenek egy epret, sárgarigót, és egy embert találnának ugyanígy, azonnal látnák, hogy "legbelül" nagyon egyformák, ráadásul az anyagaik is szinte totál azonosak lennének, és nyilvánvalónak találnák, hogy ezt ugyanaz a mérnök építette, egy közös ős, és elmosolyognának azon, hogy mire ez a kivitelbe fektetett hatalmas energia? De ha ismernék az evolúció építkezési működését, máris tudnák, hogy itt bizony a mérnök csak az evolúció lehetett.

Az értelmes tervező által készített kőkalapács, meg a szögbelövő között rokoni kapcsolat nem rajzolható fel, mert a kőkalapács terve sehol sem szerepel a szögbelövőben (és fordítva sem), sem kiinduló állapotként, sem valami részletként, sem sehogy, és a szögbelövő minden átmenet nélkül bukkan elő a technikai fejlődés tengeréből. Még az anyaguk is teljesen más. Ha ezt a két eszközt ugyanaz a tervező is csinálta volna, az a két eszközből semmi módon ki nem következtethető. Ellenben a banán igen nagy része benne van az emberben is, és nem valahol véletlenszerűen, hanem az ember tervének az alapjaiban, vagyis arra épül rá előbb a majom terve (sok minden más után), majd arra az ember terve.

#177: "Osztán, ha netán megtalálják az összes, még ismeretlen fosszíliát, akkor aztán dobhatod a francba az addigi "fejlődési soraidat""

Tudod, azért ennek az esete 160 év alatt már megtörtént volna, ennek ellenére minden létező lelet abszolút beleillik az evolúciós sorba, sőt, a leletszámok mennyisége a kutatási technológiák javulásával szinte exponenciálisan nő, és mégis...

Tudod mikor fog a prognózisod beigazolódni mindezek mellett? A világ vége után! - de ott is csak két nappal... :D

#177: "Mit akartok itt valóságos származási kapcsolatok ismerete nélküli "fejlődési sorokat" elképzelgetni, feltételezgetni"

Feltételezés? A nyilvánvaló anatómiai kapcsolatok? A fosszíliák nem feltételezések, hanem pont ugyanolyan valóságok, mint ma akár a Darwin pinty is, és annak csőrváltozásai. Ez utóbbi semmivel se jobban megfigyelhető, mint a fosszíliák időbeni változása. A genetikai rokonságok ékes valósága nem bizonyíték? Az öröklődés és genetika változások halmozódása? Normálisnak tetszik lenni??? Ami vizsgálható, megfogható, elemezhető, az nem bizonyíték? Nem bizonyíték, hogy a szemünk láttára változik az élővilág a mutrepszellel?

#177: "pedig valójában még egyetlen valódi gén létrejöveteli folyamatát se tudjátok bizonyítani még a reális lehetőség szintjén sem!"

Neked, koma tényleg teljesen elgurult a gyógyszered. A szemünk láttára jegyzőkönyvezhetően változik egy halom kísérletben a genom:

A Raphanobrassicában kompletten két különböző genom kapcsolódott össze, de már az is elkezdett változni az alaphoz képest. A Tasman Ördögben kompletten új kromoszóma alig 60-70 év alatt... ezek tények, te nagyon okoska, ráadásul tökre jól látható akár a génduplázódás nyomai is az élőlényekben, de akár laborban is (pl. Salmonella enterica és még egy halom...)...!

[link]

Vagy:

[link]

A Cit+ kialakulása rengeteg mutációláncon keresztül tisztult le az evolválás optimalizálása során. Duplikálódott szakaszopk, gének... És rengeteg mutáció alakította dokuemntáltan a genomot.

Már az alábbit is mutattam neked - a háziasítás során..stb - már csak nem hiszed, hogy a domesztikáló ember a zsebkésével farigcsálta a genomot?

[link]

És még dögivel lehetne...

Öreg! Már kérdeztem! Te élvezed, ha égsz, mint a rongy? Volt már olyan, hogy már konkrétan olvadtál, de észre se vetted? Mert itt éppen ez történik veled, akkor hőfokon, hogy a Mohácsi vasöntöde legnagyobb kohója is irigykedve kérné el tőled a receptet... :D

Erre, mintha még nem...

#170: "Közbevetés: "Repülés közben semmiféle szárny se mondja fel a szolgálatot." (Svachulay Sándor: A természet aviatikusai. Révai nyomda, Bp., 1940, 18. o.)"

Simán egy szuperszonikus vadászgép is bizonyítja, hogy nagy sebességnél (növekvő légáramlat) a kisebb felületű szárny bizonyul a jobbnak, és pont ezért vannak változtatható szárnyfelületűek, amikor lassabban kell repülni. A kis sebességű egyenes szárnyú gépeket néha meg pontosan azért építik kétfedelűre, mert kevés a felhajtóerő. Még az óvodás is könnyedén belátná, hogy a széláramlat alapvetően határozza meg a szárnyalak fontosságát, sőt, a szárnyak számát is.

De idéztem egy cikket, ami bizonyítja a szárnyvesztést, szóval te azt nem fogod cáfolni egy semmire se jó idézettel.

#170: "Billér akkor jön létre, ha a szél hatására kevés Dpp áll rendelkezésre."

És ezzel most mit akarsz mondani? A billér kialakulása történik meg egy szárnyból. Nem fogod fel? Minden fajban a végtagok kifejeződésénél előfordul genetikai eredetű betegség. Nehogy már megdumálj, hogy a billér ügy nem az evolválás eredménye? Egy szárnypárból lett egy totál másik szerv. Minek a hatására? Mutációk miatt. Azok a négyszárnyú rovarok jártak jól a rengeteg féléből, amelyeknek véletlenségből redukálódni kezdett a szárnya az egyre növekvő szélsebességben (lassan változott az éghajlat). Közben a redukálódó szárnyból a mutrepszel generációkon átívelve (minden generációban kellett léteznie olykor-olykor véletlenszerűen egy kissé jobban redukálódott szárnyú egyednek, mert betegség mindig van, és ezek előnybe kerülve elszaporodtak) egy szabályos giroszkópot hozott létre.

A mutrepszel működése totálisan bizonyított szimulációsan (pl. mutattam, ahogy lesz a semmiből zene ezzel) és akár az állatok alakulása során is. Ez utóbbi meg nem kérdés.

A repülés közben soha a szárny nem nem mondott fel semmiféle szolgálatot, hiszen az egyik pár teljesen megmaradt, és a másik is mindig használatban maradt, csak a fokozatosan növekvő szeles időkben a növekedő szélsebességben egyre kisebb lett a felülete, közben a populációban teljesen véletlenszerű alakokat vettek fel a fokozatosan generációról generációra megöröklődő redukálódó szárnypárak, és az alakzat-variációból mindig azok szaporodtak el jobban, amelyek véletlenségből jobban elősegítették az egyensúly megtarthatóságát, ami a növekvő széláramban nagyon nagy előnnyel jár (mint ahogy a kutya úszóhártyája is egyre jobban formálódott, az egyre erősebb vízi életre szakosodva).

Egy óvodás fel tudná fogni ezt a folyamatot, hogy egy új szerv hogyan alakul ki (makroevolúció), ráadásul totálisan szájbarágósan mutatja ezt a szárny visszacsinálhatósága a billérből. SOHA, SENKI, ÉS SEMMI MÁS nem csinál egy bonyolult szárnyból giroszkópot, billért, csak kizárólag az evolúció, és a redukáló evolúcóra számtalan példánk van, akár ami a szemünk láttára zajlik a molekuláris evolúció során is, szóval az elképzelésed egyszerűen egy baromság.

Ehhez az esethez teljesen hasonló még a földikutya szemének elcsökevényesedéséből keletkező új szerv is. Soha senki és semmi más nem csinál a baromi bonyolult eredeti szervből sokkal egyszerűbbet, kizárólag az evolúció.

[link]

Idézve: "Itt éppen annak a példáját látjuk, amikor egy szerv másikká alakul át, ám szerkezetében, működésében még felismerhető eredeti szerepe, ősi formája."

Legyen megint 5 engedélyezett megjegyzés egymás után...

#179: "Azt tudom bizonyítani, hogy az élővilág nem jöhetett létre evolúcióval - jelentsen ez bármit :) -, ám, hogy hogyan jött létre, arról fogalmam sincs."

Neked nagyon sok mindenről fogalmad sincs... Te ezzel csak annyit bizonyítasz (no, és persze minden benyögéseddel is), hogy még az evolúció elmélet alapjaival se vagy tisztában. Ne szépítsük... Annyit értesz hozzá, mint Mari néni a légifolyosó felmosásához...

Sima iskolai tananyag:

[link]

Idézve: "Az evolúció köznapi jelentése az élővilág történeti fejlődése, az a folyamat, melynek során évmilliók alatt kialakultak a mai élővilág különféle csoportjai, miközben más csoportok eltűntek, kihaltak."

Evolúcióval jött létre az élővilág??? Érdekes! Ez is egy teljesen szokványos kreacionista maszlag. 160 éve képtelenek megérteni, hogy az evolúció nem egyenlő egyúttal az élet keletkezésével is. Mondjuk, te jobb helyzetben vagy, mert bár ennek felfogása neked se megy, de talán mégse 160 éve... :D

10 vastagon teleírt oldal óta képtelen vagy ezt az egyszerű definíciót felfogni, ami ezen a tanoldalon is szerepel:

Idézve: "Az evolúciós jelenségek hátterében a populációk genetikai összetételének megváltozása áll. A populációk génállománya, allélgyakorisági értékei az evolúciós tényezők: a mutáció, a szelekció, a génáramlás, a genetikai sodródás és egyes szaporodási sajátságok hatására változnak."

Az alábbit ajánlom a figyelmedbe, és mielőbb kezeltesd magad:

funkcionális analfabetizmus: "az érintett tud írni és olvasni, de nagyon rosszul. Kibetűzi a szavakat, de nem érti meg a használati utasítást, és nem tud a saját örömére olvasni. Ez akadályozza a további tanulást."

sadam(#134) neked: "Például eleve nem létezik olyan, hogy makroevolúciós elmélet. Evolúcióelmélet létezik."

...szerencséd, hogy a #133-asodat kitörölték. Semmi randát nem írtál, de feltehetőleg a GYIK szervere sem volt képes magán tárolni ezt az egetverő zöldséget, így a moderátorok közbelépése előtt az AI bölcsen önmagától törölte, mielőtt széthullottak volna tőled az áramkörei.

:D

#172 Pombe

***"Az evolúció természetesen egy és oszthatatlan."

Azért ez a mondat is folytatódik ám, csak épp a lényeget hagytad ki. Emlékeztetőül a szöveg, a folytatással:

"Az evolúció természetesen egy és oszthatatlan. A biológusok azért használják a makro-, és mikroevolúció szakkifejezéseket, hogy könnyebb legyen eligazodni az evolúciós mintázatok és folyamatok hatalmas tárházában. Az evolúciós folyamatok alapvetően két szintre oszthatók: faj alatti és feletti szintekre."

S most jön a lényeg: szépen leírják, hogy értelmezés tekintetében milyen különbségeket tesznek a két fogalom között - "hogy könnyebb legyen eligazodni"... Nyilvánvaló, hogy az ún. "makroevolúcióba" defi-szinten is bele kell érteni az ún. "mikroevolúciót" is, hiszen ezen alapul. Ha már Richard Goldschmidt "kitalálta", megkülönböztette ezt a két fogalmat, akkor legyen valami haszna is, nemdebár?... :P

Mindössze értelmezési különbségekről volt szó, de te ezt is szét tudtad értetlenkedni. Tudálékoskodsz, meg vádaskodsz, mintha én nem érteném. Most már végképp abba kéne hagynod ezt az alaptalan lejárató célzatú nagyarcúságot. (Más topikokban is többen belebuktak már ebbe...)

***"Ismét:

#161: "Megjegyzés: a típusátalakító fajképződés szintjét el nem érő olyan speciációt, amely csak közeli rokonfajok kialakulásáig jut el, helytelen lenne makroevolúciós szintnek titulálni..."

Akkor újra. Bármilyen kicsi, vagy nagy változás bármilyen szinten, amely öröklődve elterjed, az biológiai evolúció."

Ezzel megint nem a lényeget fogtad föl. A szerzők értelmezése szerint a "speciáció" a "makroevolúció" fogalomkörébe került, erre írtam, hogy az helytelen, pontosításra szorul... - rengeteg helyen megadtam, hogy miért. Ha érdekel, megindokolom bővebben - ha nem találtad meg...

Arra se figyeltél oda, mi volt a szerzők értelmezése és az én értelmezésem közötti hasonlóság, ha más szóhasználattal is:

"A "magasabb rendszertani egységek kialakulását, egészen a törzsek szintjéig", és az "evolúciós újdonságok... kialakulását" én úgy fogalmaztam, mint a fajok morfológiai alapstruktúrájának megváltozását, alapvető morfológiai változások, új struktúrák megjelenését, más típusok létrejöttét, típusokat is átalakító fajképződést (típus-átalakulást)."

A továbbiakban se az értelmezési különbségekhez szóltál hozzá, ehelyett átterelődtél a mindent-összemosó célzattal fogalmazott kedvencedre:

"Bármilyen kicsi, vagy nagy változás bármilyen szinten, amely öröklődve elterjed, az biológiai evolúció."

(Természetesen ez is méltó helyet kapott kis evodefi-gyűjteményemben.)

Aztán, ebből persze csak a "kicsi" változásokra hoztál elő megint pár példát - diadalmasan jelentve, hogy ez mind-mind evolúció ám... - merhogy a defibe minden belefér; ugyebár...

(Hangsúlyozom, miközben eredetileg csak az értelmezési különbségekről volt szó.)

Példáid közül különösen ez tetszett:

"A Texasi Egyetemen kutató George Georgiou a Bardwell által kitenyésztett mutáns baktériumtörzzsel kísérletezett, amely elvesztette a diszulfid-hidak kialakításának képességét. A kérdéses baktériumok esetében ez a hiányosság egyenértékű a pusztulással, mivel a diszulfid-hidak kialakítása, illetve feloldása irányítja a helyváltoztatásért felelős sejtszervecske, az ostor működését."

(...)

"...akadt olyan baktérium, amely képes volt újra diszulfid-kötések létrehozására, az a visszanyert mozgóképesség hatására táplálékhoz jutott, szaporodni kezdett, és utódaira átörökítette a túlélési értékkel bíró mutációt."

Nem tudom, figyelted-e: "túlélési értékről" ecseteltek, nem pedig "evolúcióértékről"... :P

S ami még érdekes: mondanál magának a baciostornak az evolúciójáról is pár lényeges dolgot?

***"Próbáld felfogni, hogy az evolúció egyszerűen egy szó, ami fejlődést, változást jelent."

Miközben próbálom felfogni, ezt is elhelyeztem evodefi-gyűjteményemben...

"Abból, hogy mit jelent az evolúció, nem következik, hogy a fajok evolúciós úton alakultak ki." (Siphersh)

De persze magasan a legjobb példád ez volt:

"Akár a mobiltelefonoknak is van evolúciója: (...)

Vagy csillagok evolúciója... (...)"

Régebben, más topikban én a pipaszurkáló eszközök evolúciójáról is megemlékeztem...

Manapság is találtam pár érdekeset, mint például:

A WM-rendszer evolúciója:

[link]

A hajózás evolúciós csúcsa:

[link]

És a legnagyobb csúcs:

[link]

***"a biológiában a bármilyen léptékű változás, ami miatt a populáció tulajdonságait leíró jegyzékben módosítani kell, az evolúció."

Ez is máris kis evodefi-gyűjteményem tagja lett.

De sajna, a továbbiakban csökönyösen folytatod terjedelmes tudálékoskodásaidat, fölösleges másolgatásaidat, azt a látszatot keltve, sugallva, mintha én sose hallottam, olvastam, vagy írtam volna ilyesmikről... :P (De bizonyára meglepődnél, ha én is hasonlókkal traktálnálak téged, hatalmas terjedelemben...)

Meg továbbra is megállás nélkül kreacionistázol, meg még pistikézel is, mintha erre lennél programozva...

Mindenesetre szerencséd van, annyi időm még nekem sincs, hogy helyretegyem az összes tévedésedet, elkeserítően rossz szemléletedet, bosszantóan hibás értelmezéseidet... A legszörnyűbb az, hogy ezeket te még csak fel se ismered, nem tanulsz semmiből, nem gondolkozol el semmiről, kritikátlanul elfogadsz mindent, amit el akarsz, minden érv-ellenérv lepereg rólad, meg még hazudozol is, stb...

#180 anonim

***"A 0%-os idióta pipátlan barátunk"

Állj! Az idióta persze te vagy, névtelen barátunk, mert még ennek okára se jöttél rá:

- az evósok nyilván "elvből" :) nem pipálnak egy evocáfolót (hiszen már nem tartozom közéjük);

- a kreacosok meg azért nem, mert többségük a kelleténél kevesebb biológiai-evolúcióelméleti ismerettel rendelkezik (tisztelet a kivételnek), továbbá azt felismerik, hogy én nem vagyok közéjük tartozó kreacos...

***"nem tudja felfogni, SZÁMÁRA CSAK az az "evolúcióértékű", ha ezek közül változik valami: (...)"

Amit erre írtál, az kissé helyesbítésre szorul. Tekintve, hogy az "evolúcióértékűség" kapcsán eleve nem a rendszertani besorolás az elsődleges, hanem az alapszerkezeti-funkcionális szerveződés változásának szintje - a változás jellege-mértéke-hatása. A fajok besorolása meg lehet vita tárgya, ami idővel módosulhat is...