Az evolúció hogyan alakítja át az élőlényeket?
válasza:#132: "Nem eltorzítja, hanem úgy értelmezi, hogy tükrözze az elméletileg helytálló makroevolúciós szemléletet. (Ez hol áltudományos?)"
Figyuszka! Hívd át a szomszédból a 8 éves Pistikét, és szerintem mindössze 50 forintos óradíj felajánlása is elég lesz ahhoz, hogy vállalja az alábbi mondat (másodszor, harmadszor ideírva) elmagyarázását neked. Talán 1 óra is elég is lesz számodra, de a legrosszabb esetben 1,5 órával megúszod, vagyis 75 forinttal. Megéri, hidd el...
Idézve: "Az evolúció természetesen egy és oszthatatlan. A biológusok azért használják a makro-, és mikroevolúció szakkifejezéseket, hogy könnyebb legyen eligazodni az evolúciós mintázatok és folyamatok hatalmas tárházában."
Ez itt a Kaliforniai Egyetem (Berkeley) álláspontja.
"Despite their differences, evolution at both of these levels relies on the same, established mechanisms of evolutionary change"
Vagyis mind a mikro- mind a makroevolúció ugyanaz, hiszen ugyanazon evolúciós mechanizmusok működtetik. Gyakorlatilag sok mikroevolúcióra egyben ránézve makroevolúciót kapunk, ha volt közben új faj kialakulása.
Itt szájbarágósan, csak neked:
"Microevolution: You already know that evolution is the change in species over time. Most evolutionary changes are small and do not lead to the creation of a new species." - Vagyis a mikroevolúció is evolúció, csak sok kicsi evolúciós változás halomozódik, de itt még nincs új faj.
"Macroevolution: 1.When microevolution occurs repeatedly over a long period of time and leads to the creation of a new species."
Sok felhalmozódó mikroevolúciós minta nagy idők alatt makroevolúciót eredményezhet, vagyis új faj keletkezik, de persze ez is mind együtt evolúció. A 2. pontban azt írja, hogy alkalmasint nagymértékű környezeti változásokkor nagyléptékű mutációk is képesek haszonnal elterjedni, alkalmasint akár új faj is színre léphet. Itt érdemes utána nézni az adaptív radiáció fogalmának is.
Visszatérve az első idézetemhez, Pistike hozzád hasonlóan szintén bamba szemekkel fog nézni a mikro-, makroevolúció szavakra, de annyit meg fog érteni, hogy ez a kettő izé is azért ugyanúgy evolúció. Ezt most nem érted, de majd Pistike átrágja veled ezt, tehát a további mondataim olvasását csak 1, vagy 1,5 óra múlva folytasd.
Nem létezik se mikro-, se makroevolúció, csak evolúció. Az első kettő elnevezés csak logikai halmazok. Olyanok, mint a méter és kilométer. Ezek nem léteznek, csak a távolság valós. Az 1m is ugyanúgy távolság és az 1km is, csak a távolság könnyebb kezelhetősége okán kitaláltuk, hogy az ezer métert nevezzük el 1 km-nek. Amíg a fajon belül zajló evolúciós változásokat vizsgáljuk, mikroevolúcióról beszélünk. Amikor a faj egyik fele - mondjuk - a szavannán evolválódik tovább, a másik fele alatt meg felemelkedett a föld, és egy magas hegyre kerülve evolválódik tovább, akkor törvényszerűen el fognak térni a kettészakadt populációkban az alkalmazkodás során halmozódó mutációk tulajdonságai, ergo, idővel a két populáció egyedei egyre ritkábban találkoznak egymással, egyre kevésbé lesznek képesek közösen nemzőképes utódnak életet adni, végül már az utódok elsöprő többsége nem lesz termékeny, majd szinte soha, majd már utód is csak ritkán lesz, majd szinte soha, majd soha. Két faj keletkezett (már előbb is, de ne bonyolítsuk), és ilyenkor beszélünk makroevolúcióról. A két külön populáció genetikai feltérképezésében látni fogjuk, hogy hol van az a minta, ahol a két faj kezd elválni egymástól, és ezeket a mintákat makroevolúciós mintáknak fogjuk hívni. A Raphanobrassica is makroevolúciót eredményezett azzal, hogy egy lépésben egy új fajú növényben egyesült a retek és káposzta genomja, de ez az előző példával szemben hirtelen nagy makroevolúciós mintát hozott össze. Ennyi az egész.
Most ezt megint olvastasd el Pistikével. Megint pengess le neki 50, vagy 75 forintot, attól függően, hogy az elméd mennyire kész befogadni ezt a rettentően bonyolult sztorit.
Ha mindezt felfogtad, Pistikét elengedheted, és akkor javasolnám, hogy innentől kezdve messzire kerüld el azt a kreacionista szektát, ahova minden hétvégén bejársz, és észre se veszed, hogy nem 50 vagy 75 forintot gombol le rólad a szektavezető, hanem kb. a fizetésed felét. Vegyél végre magadnak normális ismeretterjesztő könyveket (bőven fog telleni a megtakarított pénzedből), és a kreacionista maszlagokat a makroevolúcióról, meg a többiről, szórd a papír feliratú szelektív hulladékgyűjtőbe. Ekkor hatalmas lélegzetet vehetsz, és amikor másnak majd azt mondod, hogy te nem vagy kreacionista, döbbenten fogod tapasztalni, hogy hazudozásmentesen sokkal könnyebb élni.
válasza:@Makroevocáf.2
sadam: "Holott az eredeti definícióban szó nincs arról, hogy morfológiai változás is szükséges lenne az evolúcióhoz."
Makroevocáf.2(#132): "Szó nincs ugyan, de azért, mert helyes szemlélet szerint eleve bele kell érteni kimondatlanul is."
Nem! Ha egy populációban elterjed csak egyetlen egy bizonyos pontmutáció is, az evolúció volt, és kész. MONDD! TE VALAMI ÉRTELMEZÉSGÁTLÓT SZEDSZ, hogy nem vagy képes felfogni egyszerű magyar mondatokat???
A nejlonevő baktérium kialakulása: [link]
Idézve: "A fehérjét kódoló gén duplikálódott (megkettőződött), majd az egyik változatban mutációk szaporodtak fel, amivel kialakult egy enzim, amely az eredeti szubsztrátot már nem emésztette, ám elbontotta a nejlonhulladékot."
Természetesen ezt baromira evolúciós folyamatnak tartja a tudományos konszenzus is.
"This is seen as a good example of how mutations easily can provide the raw material for evolution by natural selection."
Egyenesen tanítandó példája az evolúció működésének, és mellette rengeteg referencialink.
MI TÖKÖT AKARSZ ITT A MORFOLÓGIÁVAL??? Mennyit változhatott morfológiailag a baci szerinted? Közel egy nagy nullát, te szerencsétlen!
A vírusok, bacik evolválnak, és a hatásaik változnak, miközben legtöbbször egy dekát se változnak morfológiailag.
A molekuláris evolúció a DNS, az RNS és a fehérjék evolúciós változásával foglalkozik. Már mutattam neked példát arra, hogy keményen darwini evolúcióval változnak, in vitro, RNS molekulák. Mi a tököt akarsz itt figyelni a morfológián, amikor egy pontmutáció is akár változtathat az RNS hatásán???
Mutattam példát neked arra, hogy darwini evolúció hoz össze zenét. Ha nincs a zenének morfológiája, akkor nincs darwini evolúció se?
Darwini evolúcióval működnek a genetikai-, evolúciós algoritmusok.
Mit akarsz te itt a morfológiáddal, amikor az algoritmus matekozni kezd? Megnézed a végeredmény szám formáját? Itt vergődsz, mint egy seperűjét vesztett boszorkány a porszívón, és teszed ezt akkora arccal, hogy egy topless női napozót lehetne mögötte működtetni...
:D
#132: "Amint Lewontin rámutat: az evolúciós elméletnek tartalmaznia kell "a genotípus és a fenotípus közötti reláció leírását, részben mert a fenotípus az, ami meghatározza a párosodási rendszert és a természetes szelekció hatását, és mert a fenotípus evolúciója is érdekel bennünket."
Ez nem definíció, hanem feltehetőleg itt egy bizonyos biológiai evolúciós eseményről folyhatott valami polémia, és te egyszerűen kiemeltél a szövegkörnyezetből egy neked tetsző részt. Az adott ügyben Lewontint érdekli a fenotípus változása is. Csak ennyi.
Lewontin definíciója:
"In terms of geneticist Richard Lewontin's influential analysis, "The generality of the principles of natural selection means that any entities in nature that have variation, reproduction, and heredity may evolve" (Lewontin 1970, p. 1)."
Teljesen hagyományos-, ugyanolyan evolúciódefiníció, mint bárhol máshol szerepel. De ha Lewontin mégis azt gondolná, amit te beleálmodsz a szájába, akkor majd magyarázza már meg, hogy a tudományos konszenzus miért ért egyet abban, hogy pl. a bacik is lazán evolválnak akár morfológiai változás nélkül. De ha továbbra is kitartana a hülyesége mellett, akkor javasolnám neki, hogy újra üljön vissza az iskolapadba. De inkább neked javasolnám, hogy legközelebb autentikus és félreérthetetlen definíciót hozzál ide Lewontintól, és mástól is.
#132: "A testfelépítés általános jellemzőit magában foglaló alapszabás, például egy gerincesé, vagy ízeltlábúé."
Na és??? Mindenféle változásra kismillió példát kaptál. Nem tudom mire kérsz példát, de a kismillióból kellett találnod neked elfogadhatót, és ha nem ment, az a te hibád lesz.
#132: "Bízom benne, érvelésem alapján már nem áltudományos..."
Minden érved a kreacionizmus emlőinek laposra szopásából fakad, és az MTA véleménye a kreacionizmusról az, hogy az áltudomány. Ergo, az érveléseid se lehettek mások.
válasza:Ja... még...
Makroevocáf.2(#132): "Először is, ne célozgass, nem vagyok kreacionista..."
Aha...
Ezt írom a #141-ben: "Nem létezik se mikro-, se makroevolúció, csak evolúció."
Már a névválasztásod is zöldség a köbön. A semmit akarod cáfolni, verzió 2-esben. Hülyének nézel itt mindenkit? Ilyen nick-et csak egy fanatikus kreacos választ magának, senki más. Csak egy kreacos bízik abban, hogy a semmit fegyverré avanzsálva, csatába mehet... :DDD
válasza:Magamtól(#142): "...magyarázza már meg, hogy a tudományos konszenzus miért ért egyet abban, hogy pl. a bacik is lazán evolválnak akár morfológiai változás nélkül."
Húúú, itt jól összerittyentettem egy tautológiát! Helyesen: ...magyarázza már meg, hogy a tudományos konszenzus miért az, hogy pl. a bacik is lazán evolválnak akár morfológiai változás nélkül.
De ha már írtam megint...
@Makroevocáf.2 !
Figyu' má', hogy sadam is írja a makroevolúcióról, hogy az "fizikailag" egy nagy semmi.
sadam(#134): "...eleve nem létezik olyan, hogy makroevolúciós elmélet. Evolúcióelmélet létezik."
Idejöttél egy baromira agresszív céltudatossággal választott Makroevocáf.2 névvel, és nem jutott eszedbe az, hogy ebből mindenki fogja tudni itt a GYIK-on, hogy neked egyetlen célod itt a fórumon csak a makroevolúció cáfolása, ami kizárólag a kreacionista krédó része???
Hát kit érdekel ennyire csak a makroevolúció cáfolása??? Ki mást, ha nem egy megveszekedett kreacionistát? De nincs ezzel baj, ha az illető tisztességgel felvállalja önmagát, és céljait. Én is magamnak azért választottam a Pombe és Cerevisiae nevet (mindkettő élesztőfaj a laboratóriumok kedvelt tesztalanyai, ráadásul a sörkészítőké is - a Pombe szuahéli nyelven leginkább sört jelent), hogy ezzel jelezzem, itt a GYIK-on nekem egyetlen célom az evolúció valóságának igazolása, és hogy ott harapjak, csípjek a semmittevő handabandázó kreacionizmusba, ahol csak lehet - ami nem jelenti azt, hogy az előítéletemet ne tudná lerombolni egy frappáns, megalapozott kreacionista ellenérv. De ez utóbbi feltételezés jelenleg csak hangos röhögésre késztet. :)
Ti, kreacosok, imádjátok a sunyiskodást. Szeretitek úgy magatokat bemutatni, hogy az elfogultság vádja meg se érinthessen titeket. Rendszeresen rossz színészként ripacskodva állítjátok, hogy kezdetben lelkes evolúcióhívők voltatok, de rájöttetek, hogy... azután kiderül, hogy az állító még az evolúcióelmélet alapjaival sincs tisztában. De azért olyan infantilis köntörfalazó kreacossal ritkán találkozik az ember, aki már rögtön a saját nevével buktatja le magát...
Miért vagytok ti ennyire buták??? :DDD
válasza:#121 Pombe
***"No, én is pótolnám a törölteket..."
No, kíváncsiságból visszanéztem idáig, s meglepetve látom, hogy a pótlást még mindig meghagyták... :P
Ezen fölbátorodva írok erre valamit, hátha a választ is meghagyják...
S nem reagálok mindenre, hátha a nagy terjedelem is moderálást von maga után...
(De vigyázok arra is, hogy ma csak 5 hsz-t küldjek el...)
***"Ha csak egyetlen pontmutáció elterjed a populációban, akkor annak már megváltozott a populáció egészét jellemző egyed genotípusa. Mivel ezt a változást szelekció, variáció, replikáció eredményezte, ez pont ugyanolyan evolúciós változás, mintha ugyanez a mechanizmus 1000 mutációt produkált volna."
Látom értesz hozzá, ezért érdeklődöm: az a bizonyos egyetlen mutáció lehet-e silent mutation, vagy nonsense mutation is?
S a fentebb vázolt evolúciós változásnak mi a defije? Szóval, a biztonság kedvéért írd ide ezt az univerzál evodefit, hogy ne felejtsem el még véletlenül se.
S van-e kikötés arra, hogy "hol kell produkálódnia" a mutrepszel-mechanizmus 1000 mutációjának ahhoz, hogy eredményét evolúciós változásként kelljen minősíteni?
***"Ezt mintha neked találták volna ki, bár bizonyára inkább neked kellene evolúciót oktatnod a Pécsi Tudományegyetemen is:
Ezt valóban nekem találták ki, ám én azért sokkal kevesebb rossz példát hordtam volna össze...
Egyelőre elégedj meg ennek egy kis kritikájával:
"Elöljáróban: az iromány összességében elképesztően helytelen evolúciós szemléletet tükröz, példái sokszor elméletileg sincsenek még köszönőviszonyban sem a makroevolúcióval... Hemzsegnek a bosszantóan megalapozatlan megállapítások, kiterjesztő következtetések... Még nálam is szörnyűbb evolúcióhamisítást művelnek; én ezen nem tudok túltenni. Úgyhogy magát az elemzést rábízom Makroevocáf olvtársra, ez úgyis az ő asztala..." (Evolúcióhamisító)
***"Nyugodj bele, hogy az evolúció egyszerűen csak ennyi (pontosabban a legfontosabb mechanizmusa): replikáció, variáció, szelekció."
Belenyugodok, amint ecseteled, hogy eme mutrepszel hatására hogyan lett monnyuk hüllőből madár... :P
***"Másképpen kell feltenned a kérdést. Úgy, hogy az evolúció tud-e új fajokat létrehozni, és képes-e új szerveket produkálni?"
1. Az evolúció tud-e új típusokat képviselő fajokat létrehozni?
2. Az evolúció tud-e új szerveket, monnyuk szemeket produkálni egy medúzán?
***"A billérről van szó, ami "olyan elcsökevényesedett szárny, amely egyes rovarok esetében a repülés közbeni egyensúlyozást szolgálja, épp úgy, mint ahogy azt a giroszkóp teszi az ember által létrehozott gépeknél. (...)
Ott a két első szárny mögött az a kettő nyúlvány a "giroszkóp", amit a szárnyból csinál az ultrabithorax (Ubx) homeobox gén kimaradása, ugyanis ha megakadályozzuk ennek működését, akkor egy olyan muslicát kapunk, ami az adott fajban nem létezik, vagyis egy olyat, ami az alsó képen látható (négyszárnyú lesz)"
Ehhez egy kis kiegészítés:
A billér is szárnykezdeményként kezdi létét, ám az ő esetében a normális szárnyfejlesztő program nem tud végigmenni, nem tud teljes értékűen megvalósulni – az Ubx gén működése következtében.
"Normális esetben ennek a homeobox génnek a terméke jelen van a billért hordozó harmadik tor szelvényben, és hiányzik a szárnyat hordozó másodikból, de hogy az Ubx azonban pontosan hogyan is fejti ki a hatását, az mindmáig homályban maradt. Most azonban a Science egyik cikke fellebbenti a fátylat (legalábbis részben) az Ubx hatásmechanizmusának mikéntjéről."
Ennek alapján először a szárnyfejlődés lényegét célszerű vázolni.
A normális szárnyfejlődéshez többek közt nélkülözhetetlen, hogy a decapentaplegic (dpp) és a master of thickveins (mtv) gén folyamatosan aktív legyen a szárnykezdemény hossztengelyében. Ezek a gének kapcsolatban vannak a thickveins génnel (tkv) is, melynek fehérjeterméke (Tkv) a dpp gén fehérjetermékének (Dpp) a receptora, megkötője.
Az mtv gén normál esetben gátolja a tkv gén működését (kifejeződését, fehérjetermék szintézisét), emiatt kevés Tkv fehérje termelődik. Kevés Tkv csak kevés Dpp-t tud magához kötni a szárnykezdemény sejtjei közti térből, így a szabadon maradó sok Dpp akadálytalanul szétterjedhet a szárnykezdemény teljes hosszában. Ennek hatására a leendő szárnyat kialakító sejtek osztódása zavartalanul végbemehet, ezáltal a szárny mérete növekedhet, miközben felveszi jellegzetes alakját is (melyet más gének is befolyásolnak).
Megjegyzés: a hedgehog (hh) génnek van olyan hatása is, hogy gátolja a dpp gént elcsendesítő fehérjéket, így a dpp gén képes indukálni a láb és a szárny fejlődését egyaránt. A hh – tekintve, hogy szegment-polaritás gén –, a szárny elejét és hátulját tájolja be, a Hox-gének pedig a pontos helyét határozzák meg.
Most nézzük, mi miatt fejlődik billér, nem pedig teljes szárny. A fentiekből levezethető, hogy billér akkor jön létre, ha kevés Dpp áll rendelkezésre. Ez az állapot végső soron a 3. torszelvényben kifejeződő Ubx gén normális működésének a következménye: fehérjeterméke útján meggátolja a szárnyfejlesztő program lezajlását. Az mtv gén elnyomásával érvényre juthat a tkv gén hatása, vagyis sok Tkv fehérje fog termelődni. A sok Tkv aztán sok Dpp-t tud magához kötni, így kevés Dpp maradhat szabadon. Kevés Dpp jelenlétében azonban a szárnykezdemény nem tud teljes értékű szárnnyá fejlődni, hanem továbbra is fejletlen állapotban maradva, végül is billér válik belőle a rovar felnőtt korára.
Fontos hangsúlyozni, hogy az Ubx gén normális funkciója a szárnyfejlesztő program elnyomása ott, ahol a fehérjeterméke jelen van és normálisan működik. Normál esetben tehát az Ubx-fehérje jelen van a 3. torszelvényben, de hiányzik a másodikból.
Érdekességként még figyelemre méltó, hogy a legyekkel ellentétben a Legyezőszárnyúak (Strepsiptera) hímjeinél a szárny és a billér helyzete fordítva van; ennek kialakulása a fentiek alapján könnyen kikövetkeztethető.
A négyszárnyú muslica az ultrabithorax (Ubx) gént érintő homeotikus mutáció következtében alakult ki: ott, ahol a második pár szárnynak kellene kifejlődnie (a 3. torszelvényen), a billérprogram helyett az első szárnypár programja kapcsolt be. Ennek a plusz-szárnynak a szerkezete így ugyanolyan, mint az elsőé – és maga a 3. torszelvény is hasonló a másodikhoz. (Valóban, szinte szó szerint ikertor (bithorax) jön lére; nem véletlen, hogy éppen erről a mutációról nevezték el ezt a géncsoportot – s nem a normális működéséről). A jelenség lényege Dawkins szavaival:
"Amikor valami elromlik a Hox-génben, a szelvény sejtjei téves tájékoztatást kapnak arról, melyik szelvényben ülnek, és olyan szelvényt készítenek, amelyben magukat "vélik". (...) A homeotikusan mutáns Ultrabithorax félrevezeti a 3. torszelvény sejtjeit, amelyek így azt "gondolják", hogy a 2. torszelvényben vannak. Ezért közreműködnek egy többlet pár szárny készítésében ahelyett, hogy egy pár egyensúlyszervet készítenének".
(Dawkins: Az Ős meséje. Partvonal Könyvkiadó, Budapest, 2006, 347. o.)
(Emlékeztető: egy ilyen négyszárnyú muslicának még nevet is adtam: Tetrapterás D. Rozika.)
Megjegyzés: Ha az Ubx génen kívül az Abd-A gén is hibás, vagy hiányzik, akkor nemcsak a 2-3. torszelvényben, hanem a potrohszelvényekben is beindul a szárnyképző program.
***"Visszatérve az úszóhártyára, természetesen nem az apoptózis elmaradása miatt jelent meg az a kutyák lábujjai között, hanem egyszerűen az a kutya tudott jobban úszni, amelynek a lábujjai között lévő keskeny bőrhíd véletlenszerűen kissé nagyobb felületűre sikeredett a társaihoz képest."
Csakhogy, ennek a véletlenszerűségnek éppen az apoptózishoz van köze...
Ha beütsz a gugliba annyit, hogy úszóhártya apoptózis, már az első találatban olvashatod a lényeget:
"Belegondoltál például valaha abba, hogy hogyan is alakultak ki az ujjaid? Az igazság az, hogy embrió korodban az ujjaid között hártya feszült. Ha ezek a sejtek nem pusztultak volna el réges-régen, akkor ma úszóhártyás lenne a kezed - egy evezőlapáthoz hasonló valami, vagy talán csak egy ujjak nélküli lebernyeg!
Az embrionális úszóhártyád sejtjei az apoptózisnak nevezett folyamat során pusztultak el, ami az ún. programozott sejthalál legtipikusabb formája.
(...)
Ez a folyamat valamennyi gerinces fajban lejátszódik, amely ujjakkal ellátott végtagokkal rendelkezik. Kisebb mértékű apoptózis nagyobb hártyát (úszóhártyát, vagy például az ujjak között feszülő, repülésre alkalmas bőrredőt) eredményez. Az egyedfejlődés során az apoptotikus folyamatokba csúszott hiba összenőtt kéz-vagy lábujjakhoz vezethet."
Érdemes a [Források és hivatkozások] között is böngészni...:
Kérdezed:
***"Ennek a repülőbékának is a te apoptózis-látomásod miatt lett ilyen abnormálisan nagy úszóhártyája/szárnya, ugye?"
Jól sejtetted... :P
***"Na, azért még néhány példa még makroevolúcióra:
Na, ez roppant érdekes volt, sokat elidőztem rajta... Ámde sajnos egyetlen példa sem makroevolúció-értékű...
Ezt te is beláthatod azonnal, ha emlékeztetőül megint elolvasol és megjegyzel legalább ennyit:
"A makroevolúciónak három fázisáról szokás beszélni: 1. anagenezis (lényeges filogenetikai progresszió új szerveződési típusok kialakulásával), 2. kladogenezis (az új szerveződési típus lehetőségeinek kiteljesedése, ennek eredményeként a báziscsoportokra jellemző nagy alakváltozatosság megjelenése), 3. sztazigenezis (stabilizálódás, kiválogatódás eredményeként kevés, de alkalmas típus fennmaradása, majd kihalás). (Jacob-Jäger-Ohmann: Botanikai kompendium, 1985, 192. o.)"
Még egy kis kiegészítő a nejlonfaló baciról:
A tasmánördögös példa érdekes, amint lesz erre időm, utánanézek...
***" [link]
Itt hatalmas makroevolúció történik. Egysejtűekből álló telepek végül külön szaporodó nyolcsejtes autonóm lényekké aggregálódnak az evolválás során."
Nem kell annyira lelkesedni, tekintve, hogy itt még a legapróbb makroevolúció se történik, nemhogy hatalmas...
Erről rögtön a hírhedt Chlorella/Coelastrum fajhamisítás gyalázatos esete jutott eszembe...:
***"Mellesleg 2 évvel ezelőtt, még tuti azt harsogtad volna, hogy a kutya sosem tudna kereszteződni a pamparókával, de most hogy iszonyatosan nagy kivételként ez egyszer megtörtént, gyorsan taktikát váltottál, és kitalátad jó kreacionistaként, hogy azért, mert azok közeli fajok. Ügyes! :D"
Na, ilyesmit csak a jó laposföldesek harsoghatnak!
válasza:#122 Pombe
***"Az evolúció csak változást jelent, semmi mást."
Na, ez volt az utolsó csepp a pohárban, annak eldöntéséhez, hogy erre nem érdemes reagálni.
Mindenhol van valami változás, így hát "minden evolúció", ellenérvek elvileg se lehetnek...
Te tényleg ilyen szintre silányítod a magasztos evolúciót? :P
Inkább ezt jegyezd meg, és erre hozzál példákat:
"A makroevolúciónak három fázisáról szokás beszélni: 1. anagenezis (lényeges filogenetikai progresszió új szerveződési típusok kialakulásával), 2. kladogenezis (az új szerveződési típus lehetőségeinek kiteljesedése, ennek eredményeként a báziscsoportokra jellemző nagy alakváltozatosság megjelenése), 3. sztazigenezis (stabilizálódás, kiválogatódás eredményeként kevés, de alkalmas típus fennmaradása, majd kihalás). (Jacob-Jäger-Ohmann: Botanikai kompendium, 1985, 192. o.)"
válasza:#125 Pombe
Példáid nekem az égvilágon semmit nem sugallnak (a kettő együtt se), ezért lécci ecseteld részletesebben, hogy neked mi mindent sugallnak.
válasza:#138 sadam87
***"Mit gondolsz, ki írta azt a szöveget, ami abban a két linkben szerepel? "
És nyilván leszakadt volna a kezed, ha átmásolod ide."
Humanitárius okokból csak a linket tettem ide, de ha igényled, neked elküldöm privátban allinkek allinkjeinek allinkjeivel együtt, sokszáz oldalban átmásolva! Igényled?
válasza:#145: "az a bizonyos egyetlen mutáció lehet-e silent mutation, vagy nonsense mutation is?"
Bármilyen mutáció, ahogy írtam, és ami a populációt alkotó egyedeket egységesen jellemzi. Mit defeljek ezen? Egész kromoszómaszakaszok is elterjedhetnek, bennük mindenféle mutáció keletkezik "útközben". Vagy van, hogy komplett genom ismétlődve elterjed, közben pl. statisztikus átrendeződés és persze mindenféle új mutációk ( [link] ), vagy egyszerűen beékelődik egy vírusgenom, abban mindenféle mutációval, vagy a horizontális géntraszfer során...stbstb. Mi a tököt akarsz ezzel?
#145: "S van-e kikötés arra, hogy "hol kell produkálódnia" a mutrepszel-mechanizmus 1000 mutációjának ahhoz, hogy eredményét evolúciós változásként kelljen minősíteni?"
Halandzsa. Minden jellegű változás, ami a mutrepszel (ahogy nevezed) okán elterjed a populációban... stb. De persze ezen kívül a genetikai sodródás, génáramlás...stb., amik szintén az evolúció mechanizmusai a mutrepszel mellett.
#145: "elméletileg sincsenek még köszönőviszonyban sem a makroevolúcióval"
Több forrást is hoztam, és mindegyik egyetért az állításommal. Persze, majd pont te fogod jobban tudni az egyetemi oldalaknál azt, hogy... Ne röhögtesd már ki magad... aki makroevolúciós elméletről beszél :DDD
Inkább tanulj az egyetemi anyagból, és ne fantáziáddal kábíts minket.
Előtted a pálya, hogy autentikus oldalakról hozz rá cáfolatot. Ja, és nem érdekel az indexes hivatkozásod. Ha van benne autentikus hivatkozás, akkor hozd. Egy rém egyszerű példával illusztráltam a #141-ben a mikro és makro közötti különbséget. Mi a bajod azzal? Nem hívtad át Pistikét?
#145: "Belenyugodok, amint ecseteled, hogy eme mutrepszel hatására hogyan lett monnyuk hüllőből madár..."
Már mutattam, ha megelégszel a békával is.
Egyébként mi van ezen olyan nagy dolog? Van egy halom röpképtelen és tollas dinoszaurusz leletünk. Vagyis a tollak előbb jöttek létre, mint a repülés. A szárny kialakulása meg nem egy nagy durranás. Akár uszonyból is kialakul, lásd, repülő halak.
Pl. a szárny minden további nélkül kezdetben a vízben is kialakult, amit szépen demonstrál a kis vízirigó.
https://www.youtube.com/watch?v=ymjPMERnX5A
Itt kiválóan megfigyelhető, hogy a vízirigó a szárnyát uszonyként használja, de nem is akárhogyan, hanem gyakorlatilag ugyanazokkal a szárnymozgásokkal búvárkodik, mint amivel a levegőben is repül. És több ilyen madár is van.
Ám a kis vízirigó mégis jobban megmagyaráz valamit. Ugyanis ő a sebes sodrású patakokban búvárkodik, és sokszor a szárnyát se használja a víz alatt, hanem a testét a mederben állva megdönti a víz sodrásával szemben, és így a víz konkrétan a meder talajához nyomja a víz alatt (az első víz alá bújás a már tollas kis dinóknál is így történt), ahol sétálgat és szedi össze a mederbéli kajácskákat. A madár háta is úgy alakult (dölésszög) evolúciósan, hogy a sodrás általi nyomás még jobban a talajhoz szorítsa, és a kis vízirigó egyszerűen a szárnyát is néha olyan szögben tárogatja, hogy a lefelé ható erőt az is erősítse.
A tollak már korábban kialakultak az elülső karokon (egyes kisebb dinoszaurusz leletek is), még mielőtt szárny lett volna, mert a toll jó hőszigetelésre, csapkodva rovarbefogásra alkalmas, piloerekcióval el lehet rémíteni az ellenséget vele, feltűnővé teheti a hímet a nőstény előtt... stb.
A kisebb termetű ilyen lények nyilvánvalóan bemerészkedtek a sekély vízbe, és az alá is, ahol a tollakkal, bár eleinte ügyetlenül lavírozva (ismét itt segít a betegség, az oszteoporózis, vagyis a csontritkulás, ami ebben az életmódban elindítja előnnyel az üreges csont kialakulását), de mégiscsak jobban le tudták szorítani a testüket a sekély, de gyors folyású patakok medrébe. Majd egyre inkább beljebb merészkedtek, és a tollas végtagjukat egyre inkább uszonyként tudták használni, valamint a víz alatt pontosan ugyanazokkal a szárny-mozdulatokkal lehetett búvárkodni, amivel a levegőben ma a madarak repülnek, ill. ahogy ma a búvárkodnak is.
Egyre fontosabbá válik a toll rögzülése a csontokba (a hatékonyabb búvárkodás miatt), amit viszont a mai kazuár jól reprezentál. A toll bár könnyű, de hihetetlenül erős is tud lenni. A kazuár erős, meresztett tollaival a bokrok között is utat tud törni, jobban mint a korábbi érzékenyebb kültakaróval. A kazuár csontjaiba emiatt rögzült a toll alja, mint a röpképes madarakéba is, holott a kazuár nem repül. A kazuárt dinoszaurusz madárnak is becézik, és nem véletlenül. Tehát a kezdeti madárszerű lények között már soknál a repülés előtt a tollak a csontban rögzítettek voltak (ilyen dínócsont lelet is van).
Az így búvárkodó madárszerű lény pl. már egy ragadozó hal elől el tud úgy menekülni, hogy a víz felszíne fölé kivágódva a vízből (mint a repülőhal) a szárnymozgását megtartva, már egy kis ideig a levegőben is fennmaradva, elbukdácsolt a levegőben a közeli partig, vagy kissé távolabbi, biztosabb vízfelszínig, ahogy azt most is teszik a repülőhalak.
Innentől kezdve már számos új előnyt jelent a szárazföldi levegőben is az egyre többet hasznosítható szárny (itt a már üreges csontok pneumatizálódása is beindul hatékonyabban, ami nem pálya, hiszen még a szauropodák is jól ismertek a csontjaikban (különösen a csigolyájukban) lévő légzsákok nagy számáról, mint ugye a hüllőmedencéjűek - theropodák, madarak), amit azonban kiválóan tud fejleszteni valódi szárnnyá a vízalatti búvárkodás, hiszen a víz alatt nem kell tartani a lezuhanástól, és ott még a legbénább szárnnyal is lehet repülni haszonnal.
A rovarszárnyak is a víz alatt alakultak ki:
A repülőhalakkal szemben a szárny azért fejlődhetett tovább, mert a hasonlóan vízből kiemelkedő szárnyas jószág már sokszor a szárazföldön is tudott landolni. Nyilvánvalóan a szárny alakulását befolyásolta, hogy a nőstényekért küzdő, már kezdetleges szárnnyal rendelkező lény a jobb szárnnyal az ellenfele fölé tudta magát csapkodni, vagy siklórepüléskor a fékezéskor történő csapdosás a vízi tréning után már koordináltabbá válhatott, vagy a fákon történő menekülés a ragadozóval szemben komoly előnyt jelentett, vagy a véletlenszerű zuhanáskor remekül jött. A lejtőben lefelé rohanó kitárt szárnyú állat ilyenkor sokszor felemelkedik a rovarfelhőkben, és a vízi tréning után a csapkodás megint előnyhöz juttatja...stbstb.
Nem is értem, hogy kinek jut olyan az eszébe, hogy a szárny ne jelentene komoly előnyt számos szituban.
Na, majd később folyt...
válasza:#Makroevocáf.2
“Dehogynem, ha tudsz újabbat és jobbat ennél a régebbi definél:”
Volt már szó evodefikről többféle megfogalmazásban is s mindegyikre hoztak kielégítő példákat. S mégsem tetszett egyik sem🤷
“Légy nyugodt, utánajártam, de tényeket, meg reális lehetőségeket nem találtam”
Pontosabban mondva találtál/ mutattak neked csak eldöntötted ,hogy neked az nem tetszik mert te vagy A Jani a témában s te mondod meg mi micsoda mer’ csak. Ezt nyomatékosítod is azzal ,hogy például szinte mindennek adsz saját nevet mert A Janik ilyen független és kreatív egyediséget.
“Csak ennyi volt az utolsó: "A kutya majd’ 4 milliárd éve kutya, ugye."”
S ebben mit találtál olyan értékesnek? Mutass közel 4 milliárd éves kutyaleletet.
“"Szóval neked csak az lenne evolúció ha a földi életből egy totálisan más élet jönne létre (...)"
Ezt miből következtetted ki? :P”
Onnan ,hogy az egysejtűtől a kutyáig (vagy igazából bármitől bármiig) neked nem tetszett, akkor mi maradt? Hol van az az alap aminek változását várod bemutatásra? Mit kellene láss ahhoz ,hogy rábólints: na igen, ez a makroevolúció. Mert láthatólag minden ami eddig a Földön történt az neked nem jó mer’ csak.
Mondjuk nem várom el ,hogy válaszolj mert láthatóan következetesen kerülöd az egyenes választ. Hozol valami evodefit majd az arra adott példákat valami mondvacsinált okkal letagadod/ azt mondod nem érvényes mer’ csak s hozol egy másik defit… De legalább bemutattad ,hogy veled már több mint 10 éve felesleges vitázni.
“Ejjh, ilyet is csak a laposföldesek tudnak gondolni...”
Mi megmutattuk ,hogy a te “érvelésed” miért olyan mint a kreacosoké. Ha van egy kis gerinc benned akkor bizonyára megmutatod ,hogy a mieink miért olyanok mint a laposföldeseké. Persze ha nincs s csak óvodás visszaböfögésnek szántad –mint amit eddig is csináltál– akkor inkább ne is válaszolj.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2025, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!