Az evolúció hogyan alakítja át az élőlényeket?

@Makroevocáf.2

No, én is pótolnám a törölteket...

Ha csak egyetlen pontmutáció elterjed a populációban, akkor annak már megváltozott a populáció egészét jellemző egyed genotípusa. Mivel ezt a változást szelekció, variáció, replikáció eredményezte, ez pont ugyanolyan evolúciós változás, mintha ugyanez a mechanizmus 1000 mutációt produkált volna.

Ezt mintha neked találták volna ki, bár bizonyára inkább neked kellene evolúciót oktatnod a Pécsi Tudományegyetemen is:

[link]

"Az evolúció természetesen egy és oszthatatlan...Az evolúciós folyamatok alapvetően két szintre oszthatók: faj alatti és feletti szintekre."

[link]

Hraskó: "...Az evolúcióelmélet - pontosabban a természetes kiválasztódás elve..."

És ez: "A természetes kiválasztódás egy folyamat, amelynek során a populáció jobban alkalmazkodó egyedei több utódot hagynak hátra, így előnyös tulajdonságaik fokozatosan elterjednek."

Nyugodj bele, hogy az evolúció egyszerűen csak ennyi (pontosabban a legfontosabb mechanizmusa): replikáció, variáció, szelekció.

Másképpen kell feltenned a kérdést. Úgy, hogy az evolúció tud-e új fajokat létrehozni, és képes-e új szerveket produkálni?

Természetesen tud. Raphanobrassica, aminek a genomja durván megváltozott a vadkáposztához képest, hiszen már tartalmazza a retek genomját is egy lényen belül, és morfológiailag is totálisan más lett.

Pl. ez egy hagyományos négylábú gőte egy változata:

[link]

A teste már angolna, pedig gőte. Persze ez sem evolúciós változás, ugye? - pedig ez is mindenben eleget tesz az igényeidnek.

Új szerv pl. az úszóhártya is, de amúgy komplett genomszakaszok ismétlődhetnek a kromoszómán belül egyetlen mutáció hatására is. Pl. az emberi gerinc egyszerűen úgy fejlődött ki, hogy a csigolyát gyártó genetikai szakaszok ismétlődése ismételte a gerinc elemeit is, csak lassan persze azok külön külön specializálódtak. Ezek az ismétlődő szakaszok valójában állandóan ismétlődnek, csak mutációk miatt néha a "stop" információ elcsúszik. Pl.ilyen miatt kompletten ismétlődhet véletlenségből egy rovar szárny-párja is, amint erre van is példa. Pl. ilyen felesleges (betegség), de nem túlzottan hátráltató szárnypárból alakult ki később egy új szerv a rovarokon. A billérről van szó, ami "olyan elcsökevényesedett szárny, amely egyes rovarok esetében a repülés közbeni egyensúlyozást szolgálja, épp úgy, mint ahogy azt a giroszkóp teszi az ember által létrehozott gépeknél."

[link]

Ott a két első szárny mögött az a kettő nyúlvány a "giroszkóp", amit a szárnyból csinál az ultrabithorax (Ubx) homeobox gén kimaradása, ugyanis ha megakadályozzuk ennek működését, akkor egy olyan muslicát kapunk, ami az adott fajban nem létezik, vagyis egy olyat, ami az alsó képen látható (négyszárnyú lesz):

[link]

Visszatérve az úszóhártyára, természetesen nem az apoptózis elmaradása miatt jelent meg az a kutyák lábujjai között, hanem egyszerűen az a kutya tudott jobban úszni, amelynek a lábujjai között lévő keskeny bőrhíd véletlenszerűen kissé nagyobb felületűre sikeredett a társaihoz képest. Az ember a kissé jobban úszó kutyát szaporította a tovább (közben fogalma se volt róla, hogy evolúciósan kifejlődik így egy úszóhártya), és ezek a körök futottak újra és újra, míg az úszóhártya ki nem alakult. Pont így lehet evolúcióval a semmiből is zenét létrehozni

https://www.youtube.com/watch?v=P9vE0Oe6dFw&t=87s

Itt ( [link] ) egy sosemvolt zenét állít elő az evolúció 8700 generáció után. A cikk aljában tanulmányozhatod az átmeneti zenei eredményeket is generációnként. Szép lassan kialakult, mint ahogy folyamatosan nőtt az úszóhártya is a kutya lábujjai között. Mellesleg ha igaz is lenne, hogy az apoptózis elmaradása nem tüntette el a kutyaembrió "úszóhártyáját", az is csak evolúcióval történhetett, mivel a repl;szel;var miatt terjedt el módosulva a populáció minden tagjában az a genetikai program, ami az apopotózis elmaradásához vezetett. De nehéz lesz kimagyaráznod az apoptózisos agymenéseddel a vízálló duplaszőrzetet, és a farkason sosemvolt vidrafarkat és a többit is, amiket soroltam.

[link]

Ennek a repülőbékának is a te apoptózis-látomásod miatt lett ilyen abnormálisan nagy úszóhártyája/szárnya, ugye?

Na, azért még néhány példa még makroevolúcióra:

[link]

De ne aprózzuk! A másik nevemmel, Cerevisiae-ként (és mások is) egy halom komplexitásnövekedési és makroevolúciós lépést prezentálunk itt:

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

Nem hosszú, gyorsan átfuthatod:

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

Itt sadamtól(#8) pl.: "Sőt! Ilyen sejt létrejötte meg is történt! A növények színtestje egy második endoszimbiózissal jelent meg...", és egyebek.

Tőlem(#17): "Tehát az MrtBTN2 fenotípusa alapján úgy tekintendő, hogy az MrtBTN2 alkalmazkodása parazita életmódot eredményezett..."...és egyebek.

Szóval pl. a Tasman Ördög "egyik" tumorsejtje evolválva elvált az Ördögtől néhány évtizede, és egy teljesen önálló életet élő külön lénnyé változott, egy egysejtű élősködővé. Benne van az Ördög genetikai anyaga, ám új elemekkel is bővült a szemünk láttára, méghozzá új kromoszómái is lettek mellette. Ez egy tökéletesen új életforma.

Netán ezt az egysejtű új-, addig sose volt parazitát is hasonló fajúnak gondolod a Tasman Örgdöggel? Gondolod, hogy ezek remekül tudnának kereszteződni egymással? Nem mellesleg itt fel van sorolva még néhány hasonló eset, ahol még parazitább dolgok történtek.

[link]

Itt hatalmas makroevolúció történik. Egysejtűekből álló telepek végül külön szaporodó nyolcsejtes autonóm lényekké aggregálódnak az evolválás során.

[link]

Itt is hasonlóan makroevolúció történik (többsejtűség kialakulás), de itt már a sejtek differenciálódása az apoptózis kialakulásával is megfigyelhető. Genetikailag is lekövethető a nagyléptékű változás.

De már ennél is továbbjutottak, és más kísérletekben számos különböző típusú többsejtes "lények" alakultak ki, és van amelyik bizony az osztódó emberi petesejtre hajaz már.

Mellesleg 2 évvel ezelőtt, még tuti azt harsogtad volna, hogy a kutya sosem tudna kereszteződni a pamparókával, de most hogy iszonyatosan nagy kivételként ez egyszer megtörtént, gyorsan taktikát váltottál, és kitalátad jó kreacionistaként, hogy azért, mert azok közeli fajok. Ügyes! :D

@Makroevocáf.2

No, tisztázzuk, hogy minden mértékű egy bizonyos változás meghatározóan elterjedve a populációban, azt már jellemezve, evolúcióval történhet csak. Nincs más. Ha ez a tulajdonság betegség, az pont ugyanúgy evolúciós változás. A genetikai betegség az egyén számára szomorú objektivitás, az evolúció "szemszögéből" azonban szubjektív, hiszen a genetikai betegség akár előnnyé is változhat, ha úgy módosul a környezet, vagyis evolúciós szemszögből a semleges és kevéssé káros mutációk halmozódása sokkal inkább raktározás lesz, egy más időkre, más változó környezetekhez. Mintha egy hosszú ismeretlen túrára telepakolnád a zsákod mindenféle szerszámmal, kiegészítőkkel, ami bár hátráltat, de ha előre nem látható szorult helyzetbe kerülsz, akkor mégis valami fog tudni segíteni neked a zsákból...

Pl. az előző megjegyzésemben azt ecseteltem, hogy éppenséggel egy súlyos betegség hozott létre egy új életformát (a Tasman Ördög rákos sejtje - maguk a rákos sejtek is szaporodva képesek evolválni).

A teljesség igénye nélkül még ilyen pl. a sarlósejtes anaemia a vérszegénység egyik öröklődő típusa. Annál az utódnál, ahol csak az egyik szülőtől történik meg a betegség öröklése (heterozigóta), ott a tünetmentesség a jellemző, míg mind a két szülőtől kapott kóros kromoszóma esetén (homozigóta) betegség alakul ki, akár nagyon súlyos mértékben (halálos is lehet). Ilyenkor az utód az oxigénszállító fehérje hemoglobin génjének két hibás másolatát örökölte meg, azonban a hibás génnek már egy példánya is rezisztenciát biztosít ilyen-olyan mértékben a maláriával szemben. Ha a sarlósejtes vérszegénység túlélhető, akkor tehát az a maláriával szemben védelmet nyújt, így a maláriával erősen fertőzött területen a hibás gén terjed (evolúció), mert ebben a speciális környezetben több előnyt hoz, mint hátrányt.

A HIV-1 vírustörzs leggyakoribb receptora a CCR5 fehérje, vagyis ez a HIV vírus ebbe a fehérjébe "kapaszkodva" jut be a megfertőzött szervezet sejtjébe. Van olyan öröklött genetikai betegség, aminek okán nem képződik CCR5-fehérje, így az ilyen betegek nem tudnak AIDS-esek lenni. Tehát ez a mutáció is bizonyos területeken terjed, dacára, hogy a CCR5 fehérjehiány jellemzően rövidebb életet eredményez.

A láb úgy alakult ki kezdetekben a férgeknél, hogy a szelvényeken olykor betegség okán kisebb dudorok nőnek ki. Ezek a vízben kígyózó testnél hátrányt jelentenek, de ha a féreg a sekély vizek fenekén kénytelen haladni, vagy a szárazföldre kerül, akkor éppenhogy hasznát veszi. A szelvények egészen kis mutáció miatt is képesek ismétlődni, és így kialakul a soklábúság.

Ilyesmi lény ma a bársonyféreg: [link]

A barlangban éppenhogy a rosszul látó halak tudtak inkább elterjedni, mert azok a sötétben jobban tájékozódnak, mint a látók, és idővel teljesen elvesztették a látásukat. Némelyeknél még megvan a szemek maradványa is, cserébe az egyéb érzékszerveik erősödtek.

stbstb... még a jéghal véréből hiányzó hemoglobin esete, és ilyesmik dögivel...

Az evolúció csak változást jelent, semmi mást. Az evolúció más populációkban is terjeszt akár mindenféle bajokat, sőt, akár halálos betegségeket is, ha az nem különösebben befolyásolja a populáció fennmaradását. Pl. a jellemzően közösségen belül házasodó askenázi populációban mindenféle betegségeket okozó öröklődő mutációk állandóan sokkal nagyobb arányban halmozódnak fel, mint más nagyobb emberi közösségekben, és természetesen ezek a betegségek akár olykor halálosak is lehetnek. Ennek ellenére az askenázi zsidóság fennmarad, mert hiába a sok a káros mutáció, azért annyira nem befolyásolja mindez hátrányosan a populáció szaporodási mutatóit, hogy az már veszélyessé váljon.

Természetesen sok más embercsoportban is kimutathatóak ilyen hátrányos evolúciós folyamatok. Az evolúció egy rettentően lusta jószág, és számára csak egy dolog fontos, hogy a szaporodás hatékonysága fennmaradjon.

Ám bármikor változhat úgy a környezet, hogy éppenséggel maga a betegség lesz az, ami megmenti a populációt egy még rosszabbtól, mint azt az előzőekben ecseteltem.

Várom arra is tőled a választ, hogy a te elved szerint tehát a majomból simán kialakulhatott az ember, persze evolúció nélkül? Az ember és majom között nincs semmi új strukturális változás (a közeli fajok létrejövetelét meg te is vallod). Szóval akkor annak semmi akadálya, hogy a majomból ember lett, ugye? - persze valahogy nem evolúcióval... :D

Már csak azért se, mert a szőrünk kihullott, rém lassú futókká váltunk, fára mászni alig tudunk, harapásunk legyengült, didergünk a legkisebb hidegben is ruha nélkül... stbstb... igazi torzszülöttek lettünk, amit ugye az evolúció nem eredményezhetett, nemde? :D

Ráadásul az sem feltétlenül igaz pl. hogy legalább a kezünk fejlettebb lenne a csimpánzénál:

[link]

#120/122 sadam87

és

#121/122 Pombe

- Jó sok megjegyzést kitöröltek. :o Ráadásul nem is egészen értem mi alapján.

- No, én is pótolnám a törölteket... - Pombe

Most mindössze ennyire óhajtok reagálni röviden, bízva abban, hogy ez legalább megmarad...

Tegnap este még rengeteg válasz-szöveget készítettem elő mai feladásra, amit ma nagylelkesen akartam folytatni, ám nekem is gyorsan szembesülnöm kellett az iromány-eltűnés zord valóságával.

Ettől aztán alaposan elment a kedvem az egésztől... Nem csípem, ha az ember idejét és munkáját tönkreteszik, ha feleslegesen csinál bármit... Szóval, én nem látom értelmét, ha pótolnám a törölteket... Ami lehet, hogy már másnap eltűnne (ugyancsak előzetes figyelmeztetés és utólagos indoklás mellőzésével)...

A hsz-számokat is átvariálták, emiatt bosszantóan követhetetlen lett az is, ami megmaradt...

S most gyorsan megnéztem "A válaszadásra vonatkozó szabályok"-at, hátha ad valami magyarázatot a "mi alapján"-kérdésre. A 4. pont így szól:

"Ne a válaszokra válaszolj, hanem a kérdésre! Mások válaszáról a véleményed a válasz értékelésével fejezheted ki."

Gyanítom, a főbűnünk az volt, hogy egymás válaszaira válaszolgattunk, s eme szabályellenességet szigorúan meg is torolták. Szóval, itt a GYK-ban egy darabig mindenki válaszolgathat mindenkinek, aztán hirtelen kihajítanak egy csomó irományt, merháthiszen ez nem is vitafórum, ugyebár... :P

Az "Általános felhasználási feltételek" 3/(h) pontja alapján pedig nem is szabad pótolni a törölteket:

"(h) Tilos a moderátorok döntését felülbírálni és a törölt felhasználói tartalmakat bármilyen módon újra elérhetővé tenni, illetve a Felhasználó regisztrációjának tiltása után új regisztrációt létesíteni."

Nos, van egy ajánlatom számotokra. Menjünk át olyan helyre, ahol nagyobb eséllyel meg is maradnak az irományaink. Az egyik legnépszerűbb vitafórumot ajánlom, melyben rengeteg témakör és topik található... :P

Nem is nevezem meg pontosan a nekünk megfelelő topikcímeket, mert hátha az is szabályellenes lenne... De hamar megtaláljátok, hova írogatok a leggyakrabban...

Kíváncsi leszek, ki talál meg leghamarabb...

Üdv, Makroevocáf.2

#123

"Gyanítom, a főbűnünk az volt, hogy egymás válaszaira válaszolgattunk, s eme szabályellenességet szigorúan meg is torolták."

Nem hiszem, mert akkor még vagy 100 hozzászólást törölni kellett volna. (Meg más kérdéseknél még sok ezret.) Még csak azt sem mondhatnám, hogy nem vágott a témába a vita, hiszen az evolúció volt a kérdés, és arról is beszéltünk. Az mondjuk nem volna rossz, hogy ha a moderátorok ilyenkor jeleznék, hogy mégis mi volt a problémájuk...

"Nos, van egy ajánlatom számotokra. Menjünk át olyan helyre, ahol nagyobb eséllyel meg is maradnak az irományaink. "

Kösz, de nem! (Mondjuk tényleg érdekelt volna, mit reagálsz arra, amit a (most épp) 120. válaszomba írtam, de akkor így jártam.)

@Makroevocáf.2

#123: "Gyanítom, a főbűnünk az volt, hogy egymás válaszaira válaszolgattunk, s eme szabályellenességet szigorúan meg is torolták."

Akkor törölhetnék szinte az egész GYIK-et.

Vissza a témához, ha már megint...

Írtad, hogy neked a koponyaváltozás sem pálya evolúciósan...

No, itt "félúton" megszakították a csirkeembrió pofájának kifejődését, ami így a csőr helyett hüllőszerű arckoponyával rendelkezett.

[link]

Szóval ez a koponyaváltozás se sugall neked semmit se?

[link]

Azután a "csirkeembrió lábának korai fejlődését meggátolva a végtag olyanná alakult, mint amilyen a dinoszauruszok lába volt"

[link]

Így, a kettő együtt se?

sadam

#124: "Nem hiszem, mert akkor még vagy 100 hozzászólást törölni kellett volna."

Szerintem én írtam túl sokat egymás után... :/

#126

Nem hiszem. Nem csak te írtál sokat. (Meg nem is egyedi eset a részedről. :D Máskor mégsem törölték az emlékeim szerint.)

No igen, de hozták ezt a törvényt, hogy egy névvel csak 5 megjegyzést lehet írni, én meg bevalottan Cerevisiae néven írtam egy hatodikat (mert képtelen voltam magamban tartani a...stb), és még vissza is váltottam Pombe-ra - így persze megint írhattam volna ötöt... Szerintem ez csípte a moderátorok szemét...

Bár az igaz, hogy akkor a te-, meg a közös vitapartnerünk megjegyzéseit miért...???

Hááát, be kell látnom, Hamletnek ebben is igaza volt: "Több dolgok vannak földön és égen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes."

:(

Én eddig csak olvasgattam, de most hozzá tudok szólni: Általában akkor szoktak törölni, ha valaki jelenti. Illetve olyankor 1-2 hozzá kapcsolódó választ is megnéznek és törölnek.

(Legalábbis a számtech, programozás kategóriában ez szokott lenni, hogy a jelentetteket törlik.)

Akkor is törlik, ha túl soknak találják, és akkor is, ha sokan jelentik (függetlenül attól, hogy szabálysértő-e).

A botrányt nem szeretik, azért van ez.