Az evolúció hogyan alakítja át az élőlényeket?

# 120/124 sadam87 [Vajon meddig marad meg ez a számozás?]

***"Mindenesetre azért írtam a 105. válaszról, hogy áltudományos, mert:

1. Eltorzítja az eredeti információt."

Nem eltorzítja, hanem úgy értelmezi, hogy tükrözze az elméletileg helytálló makroevolúciós szemléletet. (Ez hol áltudományos?)

***"Az idézett definícióban genetikai átalakulásról van szó (genetikai átalakulás = a fajt alkotó populációk genetikai összetételének megváltozása)"

Te honnan vetted, hogy ez a "genetikai átalakulás" definíciója?

S ez mennyivel jobb az én értelmezésemnél?

***(...) "Holott az eredeti definícióban szó nincs arról, hogy morfológiai változás is szükséges lenne az evolúcióhoz."

Szó nincs ugyan, de azért, mert helyes szemlélet szerint eleve bele kell érteni kimondatlanul is. Meg kimondva is; pl.:

"Az evolúció populációs jelenség. Nem érthetünk egészen egyet a klasszikusok, pl. Dobzhansky azon állításával, hogy "az evolúció a populációk genetikai összetételének megváltozása" [cit. Thompson, 1983], bár az evolúció a genetikai változás bázisára épül. Amint Lewontin rámutat: az evolúciós elméletnek tartalmaznia kell "a genotípus és a fenotípus közötti reláció leírását, részben mert a fenotípus az, ami meghatározza a párosodási rendszert és a természetes szelekció hatását, és mert a fenotípus evolúciója is érdekel bennünket." [Lewontin, 1974]." (Szerk.: Vida Gábor: Az evolúció frontvonalai, 1984, 183. o. - EVOLÚCIÓ IV.)"

[link]

***"2. Homályos fogalmakat használ (ezt az áltudományban gyakran szándékosan teszik meg, válaszoló esetében természetesen nem tudom, így van-e, legyünk optimisták, és feltételezzük, hogy nem szándékosan csinálta)."

Nem homályos fogalmakat használ; amiket te homályosnak tartasz, azokat már régebben világosan definiálta - egyetlen bűne, hogy ezeket nem írogatja le állandóan, minden hozzászólásában... Légy nyugodt: a (fel)világosító definiálgatást szándékosan csinálta.

***"Mit jelentenek a következő fogalmak?

Morfológiai alapstruktúra: nem világos, mit ért a kérdező ezen. Mi számít alapstruktúra változásnak?

Remélem, ebből világos:

"Bauplan (Bauplan [body plan]) A testfelépítés általános jellemzőit magában foglaló alapszabás, például egy gerincesé, vagy ízeltlábúé." (Mayr: Mi az evolúció? Vince Kiadó, Bp., 2003, 300. o.)

Alapstruktúra változásnak meg az számít, amikor az alapstruktúra megváltozik, és lesz belőle egy másik alapstruktúra. Ez világos? :P

***"Típusok: klasszikus kreacionista érv. Csak épp azt nem tudni, mik ezek a típusok. Mi a típus meghatározása? Mi tartozik egy típusba, és mi külön típusba? És mi alapján?

Először is, ne célozgass, nem vagyok kreacionista, ne próbálkozz ezzel többé. Köszönettel.

Kérdéseidre pedig pl. ebben megtalálod a válaszokat:

[link]

***"Az eredeti definíciók kiforgatása, és a homályos fogalomhasználat tipikusak az áltudományban, ezért írtam, hogy áltudományos."

Bízom benne, érvelésem alapján már nem áltudományos...

#132

"Kösz, de nem!"

Miért nem? De tényleg."

Épp elég időt pazarlok ezen az oldalon.

"Reagáljak rá? Gondolom, neked is rosszul esne, ha ezt kapnád: "Kösz, de nem!" Naugye... :P"

Hát, őszintén szólva nem nagyon érdekelne. :D

De az rendes tőled, hogy mégis reagálsz!

#133

"Nem eltorzítja, hanem úgy értelmezi, hogy tükrözze az elméletileg helytálló makroevolúciós szemléletet. (Ez hol áltudományos?)"

Ott, hogy nem tükrözi a helytálló evolúciós elméletet. Például eleve nem létezik olyan, hogy makroevolúciós elmélet. Evolúcióelmélet létezik.

"Te honnan vetted, hogy ez a "genetikai átalakulás" definíciója?"

Nagyon furmányos volt a logikám. Abból indultam ki, hogy a genetikai változás genetikai(!!!!) változást jelent.

"S ez mennyivel jobb az én értelmezésemnél?"

Mivel te a genetikai változás helyett tök másról írsz. ¯\_(ツ)_/¯

"Szó nincs ugyan, de azért, mert helyes szemlélet szerint eleve bele kell érteni kimondatlanul is. Meg kimondva is; pl.:"

Ez a szalmabábérvelés tipikus esete...

"Nem érthetünk egészen egyet a klasszikusok, pl. Dobzhansky azon állításával, hogy "az evolúció a populációk genetikai összetételének megváltozása""

Akkor miért ezt a definíciót idézted? 🤨

""a genotípus és a fenotípus közötti reláció leírását, részben mert a fenotípus az, ami meghatározza a párosodási rendszert és a természetes szelekció hatását, és mert a fenotípus evolúciója is érdekel bennünket.""

Ok, legyen. Ez sem felel meg annak, amit írsz.

""Bauplan (Bauplan [body plan]) A testfelépítés általános jellemzőit magában foglaló alapszabás, például egy gerincesé, vagy ízeltlábúé.""

Kár, hogy kitörlődött az előző válaszom, mert abban pont írtam erről is. (Mondjuk én arra tippeltem, hogy ez nem az, amire te gondolsz). Szépen ki kéred magadnak, hogy miért nem értem, hogy erről beszélsz. Segítek: azért, mert nem ezt írtad.

Egyébként megnyugtatlak: már elég sokat tudunk a bauplan evolúciójáról is. (Ha olyan lelkesen olvastad is Mayr munkáját, mint ahogy idézed, akkor tudod, hogy erről ő is ír.)

"Alapstruktúra változásnak meg az számít, amikor az alapstruktúra megváltozik, és lesz belőle egy másik alapstruktúra. Ez világos? :P"

Nem. Pontosan mikor számít másik alapstruktúrának? Tübb láb már másik alapstruktúra például?

"Kérdéseidre pedig pl. ebben megtalálod a válaszokat:"

A kérdésemre azt vártam, hogy te válaszolsz... Kár, hogy nem voltál képes megtenni. Tudományos kérdésben meg index fórumra hivatkozni... 😂

(Egyébként nem írtam, hogy kreacionista vagy (bár akkor érdekelne, hogy mégis mi az elképzelésed). Azt írtam, hogy ez egy klasszikus kreacionista érv. Ez egyszerű ténymegállapítás.)

"Bízom benne, érvelésem alapján már nem áltudományos..."

Hát... nem győztél meg.

#Makroevocáf.2

Reméltem ,hogy azzal ,hogy válaszolsz sadam-nak választ kapok én is a kérdéseimre (mert kb ugyan arra kérdeztünk rá), ami egyébként a 113-as hozzászólás. Hát, eddig nem lett így s nem is reménykedek normális válaszban.

Ugyan olvastam az azóta törölt reagálásod, de abban nem volt semmi lényeges. Csak két helyt belekötöttél a szóhasználatba mert én például alap formát írtam míg te alap morfológiáról írtál, vagy megint fennakadtál a kreacos jelzőn miközben tipikus kreacos módon szeded szét az evolúciót ,hogy aztán tagadhassd az egyiket stb…

A sok-sok linkre meg csak annyit reagáltál ,hogy nem tudsz választani köztük vagy valami ilyesmi, de semmi lényeges. Pedig nagyvonalakban bemutattam a kutyák evolúciós útját azért ,hogy végre félreérthetetlenül megmutasd ,hogy hol van az az alap forma amit az evolúció nem tud megváltoztatni vagy meg kellene változtasson ahhoz ,hogy te evolúciónak nevezd. De úgy néz ki a mai kutyáktól L.U.C.A-ig egyszer sem volt téged kielégítő evolúcióértékű változás🤷 A kutya majd’ 4 milliárd éve kutya, ugye.

#134/135 sadam87

Ejjh, ehhez hasonló kekeckedő értetlenkedéseket évtizedeken keresztül olvasgattam más topikokon, ne haragudj, elegem van ilyesmikből. Nincs értelme helyretenni csaknem minden mondatodat, úgyse tanultál abból se...

Csak egyet emelek ki - ilyet mertél leírni: "A kérdésemre azt vártam, hogy te válaszolsz..."

Mit gondolsz, ki írta azt a szöveget, ami abban a két linkben szerepel? Nem is nyitottad meg őket - ha nem vagy kíváncsi arra, mit írtam, innentől én se vagyok kíváncsi arra, amit te írsz... Csak arra volt elég az a szűk negyedóra, hogy gyorsan idefirkáld azt az egy oldalt - az érdemi gondolkodás legcsekélyebb jele nélkül. A szalmabábérvelésre hivatkozással is mellélőttél..., ejjh, több szót nem érdemel, olvasok inkább valami jó krimit...

#135/136 Tevenyereggyarto

Ma még van pár percem rátok, ezeket neked szentelem...

Annak közlésével, hogy értetlenkedő kekeckedésekre nem reagálok...

De jószándékból annyit még jelzek neked: a legszörnyűbb az, hogy azt hiszed, "a kutyák evolúciós útját" mutattad be... - félelmetes melléfogás... Elméleti feltételezgetések, elképzelgetések, amiket nem bizonyítottál semmivel.

De azért van egy értékes mondatod is - az utolsó...

Na, megyek krimit olvasni... :P

#136

Kekeckedő értetlenkedésM :D Hú de magas lovon ülsz...

"Mit gondolsz, ki írta azt a szöveget, ami abban a két linkben szerepel? "

És nyilván leszakadt volna a kezed, ha átmásolod ide. ¯\_(ツ)_/¯ De látom, a személyeskedést ide tudod írni.

Egy pillanatra már majdnem meglepődtem, hogy konstruktív vitát lehet veled folytatni, de megnyugodtam. Végképp leírtad magad! Örültem!

#Makroevocáf.2

“Ma még van pár percem rátok, ezeket neked szentelem...”

Milyen nagylelkű vagy. Bár jobb lett volna ha azt a kis idődet a válaszok értelmezésével és némi önismerettel töltöd.

“Annak közlésével, hogy értetlenkedő kekeckedésekre nem reagálok...”

Linkelted ,hogy más fórumon sok-sok évvel ezelőtt is nyomattad ugyan ezt s mi vagyunk az értetlenkedők. Ezért kellene az önismeret. Gondolod ,hogy az ebben szakképzett emberek mind hülyék s te tudod a tutit? S itt több mint másfél évszázad és több ezernyi (vagy akár milliónyi) ember munkájáról van szó. Nekik valahogy nincs bajuk a “makroevolúcióval”, de te, te aztán megmondod a tutit.

Te nem akarsz újat tanulni, eszedbe sem jut ,hogy esetleg te ülsz fordítva a lovon. Vagy pontosan tudod s csak szívatod az embereket. Oldalgenerátornak jó az ilyen magatartás, de másban nem visz előre.

“De jószándékból annyit még jelzek neked: a legszörnyűbb az, hogy azt hiszed, "a kutyák evolúciós útját" mutattad be... - félelmetes melléfogás...”

A kutyáktól indultam ki, de tudom ,hogy minél messzebb megyünk annál több nem-kutya lény fejlődési vonalát is érintjük. Persze gondolom te nem erre gondoltál🤷

“Elméleti feltételezgetések, elképzelgetések, amiket nem bizonyítottál semmivel.”

Ha tényleg érdekelne a téma akkor utána járnál, ugye. De ne búsulj, még mindig ott vannak Pombe és sadam sokkal részletesebb válaszaik is sokkal konkrétabb bizonyításokkal. Írnám ,hogy azokra köpni-nyelni sem tudsz, csak az a baj ,hogy köpni pont tudsz. De ennyi…

“De azért van egy értékes mondatod is - az utolsó...”

Mármint ez a rész? “De úgy néz ki a mai kutyáktól L.U.C.A-ig egyszer sem volt téged kielégítő evolúcióértékű változás🤷 A kutya majd’ 4 milliárd éve kutya, ugye.”

Szóval neked csak az lenne evolúció ha a földi életből egy totálisan más élet jönne létre ami mondjuk nem DNS-t (vagy RNS-t) használ s még csak nem is szén alapú? Ja, hogy ez lenne az a bizonyos “alap” amit emlegettél?

Így vagy úgy de ugyan úgy csinálsz mint a kreacosok: szétszeded az evolúciót mikro és makró részre, majd minden amit nem tudsz letagadni az mikroevolúció (a te szóhasználatoddal élve vadszetú) és amit le tudsz az mind makro majd pampogsz ,hogy márpedig makro nincs. Gondolom ezek után a szokásos módod ha valamit sikerült elégségesen bebizonyítani akkor azt átrakod a mikro részhez s folytathatod tovább…

Na, hogy ne legyek igazságtalan kedves kreacionista barátunkkal, megnéztem a linkjét. El kell ismernem, igaza volt abban, hogy hiba volt nem meg nyitnom!

Rögtön így kezdi az idézett hozzászólását:

"Hülyegyerek!"

(Ok, legyünk igazságosak, korábban a vitapartnere ugyanezzel a megszólalással illette, de sokat elmond róla, hogy erre a vitájára olyan büszke, hogy idézgeti... Ja, a stílus később sem változik.)

Nézzük a típus definícióját (amit sajnos ide képtelen volt bemásolni).

"A "típus"-t egyébként nem magam vezetem be a rendszerbe, csak átveszem és kissé átfogalmazom: "a típus egy élőlénycsoport (taxon) morfológiai alapstruktúrájának kifejezője; annak jellemző, meghatározó bélyegegyüttese.""

Szép. Mondjuk három dolog nem derül ki ebből:

1. Hogy pontosan mi kell ahhoz, hogy ő azt típusváltásnak tekintse. (De gondolom megint kekeckedek... :D )

2. Hogy pontosan mire alapozva állítja, hogy nem létezhet ilyen "típusváltás".

3. Hogy pontosan mire is alapozza, hogy ez az evolúció merthogy nem ez (pontosabban nem csak ez). Soha egyetlen tudományos forrás sem definiálta így (az sem, amit ő idézett). Persze tudom, van, aki a szélmalmokkal szeret harcolni!

Na, azt hiszem, nekem ebből ennyi elég is volt!