Az evolúció hogyan alakítja át az élőlényeket?

#100: "Élőlény-átalakító evolúció nincs"

Valóban? Láttál már farkast? És abból ilyen kutyát?

[link]

Ha te az ókorban ezt kutyának nevezted volna, akkor körberöhögnek. Ha végül elhiszik neked, hogy ez a hatalmas farkasból lett idővel, akkor meg ezen állításodért fognak körberöhögni: "Élőlény-átalakító evolúció nincs"

Amúgy nem kell ehhez elmenni az ókorba. Én is éppen körberöhöglek a jelenben... :D

Pombe #101

Nos, eléggé sokszor, ám roppant meggondolatlanul és megalapozatlanul használod a körberöhögés szót... :D

Ugyanis, a "farkasból kutya" esetében "egy állatból egy másik" nem lett - jelentse ez ez esetben azt, hogy típusváltoztató fajátalakulás, a Vida-féle "leszármazási vonalak genetikai átalakulása" nem történt. Még rokonfaj sem jött létre... Csupán egyetlen fajon belül megnyilvánuló variábilis-adaptív-szelektív túlélés (vadszetú) történt, ami pedig korántsem élőlény-átalakító szintű ("evolúcióértékű") változás!

#102

Pedig pont élőlények átlakulása történt az említett példában. Akkor mégis élőlény-átalakulásról beszélsz, ha nem arról, amikor élőlények alakulnak át?

#103:

Ezt meg tudom válaszolni helyette, más kérdéseknél adott válaszaiból leszűrve.

A 0%-os idióta pipátlan barátunk a #102-ben arról nyíg, hogy Ő, mint hozzá nem értő, mert nem tudja felfogni, SZÁMÁRA CSAK az az "evolúcióértékű", ha a törzs, altörzs, főosztály, vagy osztály, de legalább az alosztály változik...

#103

Kérdésedet nem teljesen értem, fogalmazd át érthetőre... :P

Azt azonban értem, hogy a problémát az "élőlények átalakulása" fogalom értelmezése okozza.

Az "átalakulás" szó használható köznapi, felületes, pongyola, megfelelően nem definiált szinten is, de nekünk az evolúciós szemléletben vett értelmezés kell...

Induljunk ki a Vida-féle evodefiből: "A biológiai evolúció az élőlények egymást követő generációinak, leszármazási vonalainak genetikai átalakulása."

Máris megadom, hogyan értelmezem ezt - amit az evolúció helyes szemléletével kapcsolatba lehet hozni:

A fajok genetikai átalakulása azt jelenti, hogy létezik olyan mechanizmus, amely képes a fajok morfológiai alapstruktúráját is megváltoztatni, alapvető morfológiai változásokat, új struktúrák megjelenését, más típusok létrejöttét eredményezni - persze, a megfelelő fiziológiai-funkcionális változásokkal együtt.

Az evolúció (mint leszármazási vonalak genetikai átalakulása) olyan időbeli változást jelent, amelynek eredményeképpen az élőlények eredeti típusa is megváltozik. Végeredményben és röviden "az evolúció": típusokat is átalakító fajképződés (típus-átalakulás).

Az említett példában ("farkasból kutya") szó sincs ilyen szintű (jellegű-mértékű-hatású) változásokról, emiatt nincs köze az evolúció legalább elméletileg helytálló értelmezéséhez!

#104

Nem a rendszertani besorolás a leglényegesebb itt - mely változhat, helyesbíthető, és lehet akár kifejezetten rossz is... A lényeg az, amit az előző hsz-ben foglaltam össze:

A fajok genetikai átalakulása azt jelenti, hogy létezik olyan mechanizmus, amely képes a fajok morfológiai alapstruktúráját is megváltoztatni, alapvető morfológiai változásokat, új struktúrák megjelenését, más típusok létrejöttét eredményezni - persze, a megfelelő fiziológiai-funkcionális változásokkal együtt.

(A végére egy kis személyeskedés: neked is ajánlom, ne használd másokra az "idióta" szót, mert hátha megalapozatlan, és vissza kell vonnod...

Egyúttal bízom benne, hogy te, mint hozzáértő, fel tudod fogni, hogy a farkasból kutya-példa "nem-evolúcióértékű" változás.)

#107#

Mivel az evolúció a téma, pontosísuk: minden kutya egyetlen fajhoz tartozik, és az ember a mesterséges szelektálással (ami irányított evolúció) hozott létre több fajtát.

A kutya csak egyetlen példa, a háziasított állatok, termesztett növények fajain belül sok fajtát "nemesített" ki az ember, igényeinek megfelelően.

Ez jó példa az evolúció szemléltetésére, de csak azzal a szigorú feltétellel, hogy a természetben, beavatkozás nélkül a változások sokkal lassabbak, és ott a túlélési esélyek a meghatározóak.

Ismét a darwin pintyeket lehet említeni, amelyek a különböző táplálékra specializálódva változtak meg, változott meg a csőr formájuk, sok generáció alatt.

#102: "Csupán egyetlen fajon belül megnyilvánuló variábilis-adaptív-szelektív túlélés (vadszetú) történt, ami pedig korántsem élőlény-átalakító szintű ("evolúcióértékű") változás!"

Kit érdekel, hogy az állat min belül, vagy kivül változott?! A "megváltozott" szó értelmezése nincs hozzákötve a "faj" szóhoz.

Drámaian megváltozott az a pomerániai kutya a farkashoz képest? Bizonyhogy! Egyes kutyák testileg sokkal jobban átalakultak, mint az ember a majomhoz képest.

És én ezt röhögtem ki tőled, nem mást: "Élőlény-átalakító evolúció nincs". Amúgy nem zavar, hogy a farkas szót nem véletlenül váltottuk le a kutya szóra?

Mindenki azt mondaná, ha a példabeli pomerániait nézné a farkas mellett, hogy a farkas átalakult. Olyannyira átváltoztatta az evolúció, hogy kénytelenek voltunk annak az állatnak egy másik nevet adni, a kutyát. De ez a pomerániai törpespicc már úgy elváltozott, hogy pl. a mai maszájok se neveznék azt, se kutyának, se farkasnak. És ez a pomerániai már képtelen lenne fizikailag szaporodni a farkassal is, és már csak annyi kellene, hogy genetikailag se legyenek kompatibilisek egymással, és akkor meg aztán pláne másik állatról kellene beszélnünk, még tudományos szinten is, de ha ókori emberek lennénk, akkor teljesen jogosan állíthatnánk, hogy az a pomerániai egy általunk eddig sosemlátott állatféle, amelyik nem szaporodik soha a farkasokkal, se semmilyen más kutyával se, mivel akkoriban minden kutya sokkal nagyobb testű lett volna, mint ez a jószág.

Tudományos értelemben vett új fajok kialakulására megfigyelten, amúgy is van bőven példa. Még akár új életforma kialakulására is.

Amúgy ilyenkor mi történt a kutyával, avagy a pamparókával? Mi van ilyenkor a fajon belüli litániáddal?

[link]

Nem mellesleg rengeteg téren más/több lett a kutya, mint a farkas.

A kutya is először farkasként nagyságrendekkel jobban volt húsevő, és alkalmazkodott a mindenevőséghez. De még a fogaik is változnak. Itt láthatod, hogy mutációk miatt a Yorkshire Terrier-ek között már egyes fogak kerekebbek, mint a farkasnak, ráadásul olykor plusz fogak is megjelennek a szájukban.

[link]

A kutyák szellemi képességei annyiban növekedtek, hogy egyedülálló módon, születési adottságaikból kifolyólag, képesek értelmezni az emberi gesztusokat, érzelmi állapotot. A farkasoknál nincs olyan arcmimikát vezérlő rendszerek, amelyek kifejezetten az ember és kutya kommunikációra épültek volna ki. A kutya esetében a szem/homlok körül új izomrendszerek és idegpályák miatt már képesek vagy valós vagy imitált érzelmi gesztusokat az arcukkal kifejezni, ezzel a gazdit befolyásolják (szomorú/vidám...stb. nézés). Mostanában új izmok is jelennek meg a szájszél körül is, vagyis egyre több tudja a mosolygásszerűséget is imitálni, vagy tényleg.

Kiderült, hogy a kutyák ezt a fejlettebb szellemi képességeiket nem a farkasoktól örökölték, hanem evolúciósan kialakult önmagától:

[link]

Azután:

[link]

Idézve: "A kutyának ugyanaz a problémája, mint a nyelv előtti embernek: társai (ember) viselkedéséből kell megértenie, hogy milyen helyzet van éppen, mi következik, neki mi lehet a feladata, mikor végzi jól vagy rosszul a dolgát. Tudjuk, hogy a farkasból kifejlődött kutya a háziasítás 50–70 ezer éve alatt mintegy HUSZONHÉT GÉN mutációja segítségével remekül megtanulta ezt a feladatot."

Szóval a genetikai többletet se a farkastól örökölte.

A csak vízre szakosodó kutyák lábujjai között új szerv, úszóhártya alakult ki (bár ez olykor farkasoknak is van, de nyilvánvalóan az első kutyafélék ilyennel nem rendelkeztek, hiszen a kutyatöbbségnek sincs ilyenje), vízálló dupla-szőrzetük lett, és a farkuk izomzata átalakult olyanná, hogy a farok alkalmassá váljon a kormányzásra, és határozottan ezek már vidrafarkak.

A kutyákban van talán a világon a legtöbb tandem gén, vagyis egyértelmű genetikai állománynövekedés történt az ő esetükben is. Ez persze kellett a fejlődéshez. Ill. persze a tandem gének külön-külön is pontmutációkkal lassan elkülönültek egymástól.

A kutyáknak egyértelműen kisebb agya van, mint a farkasnak. A zsugorodó agy-képességet melyik farkastól örökölte?

[link]

Ám a legutóbbi időkben, amióta az ember egyre inkább szinte családtagként-, képzett nyomozókutyaként-... stb. kezeli a kutyát, az újabb és újabb szellemi kihívások miatt a kutya agya elkezdett nőni, és így már kezd komolyan mássá válni, mint a farkasé:

[link]

A kutyagenom annyira eltér a már egy rövid kis 20000 évnyi háziasítás miatt is a farkasétól, hogy mindenki meg tudná mondani összehasonlítással - még te is - hogy kutya, vagy farkas genomot vizsgál-e.

[link]

Idézve: "For instance, a several-fold increase of AMY2B in domestic dog enabled its adaptation to a starch-rich diet and the establishment of the close human–dog bond"

Beszéltem ugye a tandem génekről, ahogy a gének kópiái keletkeznek hosszasan, egymás mellett és elkezdenek akár külön-külön specializálódva megváltozni. A farkas nem rendelkezik olyan emésztőrendszerrel, mint a kutya, amelyiknek a szervezete sokkal jobban átállt a háziasítás során a mindenevésre. A szervezete kénytelen volt átalakulni.

Itt pont azt írja, hogy az AMY2B gén többszöröződése a kutyában a keményítőben gazdag étrendhez való alkalmazkodást tette lehetővé. És még sok más újdonságról is ír.

Szóval, ha mindezek után is azt állítod, hogy az evolúció nem változtatta meg a kutyát a farkashoz képest, továbbra is jogosnak érzem azt, hogy körberöhögjelek. De amúgy mindenképpen most is éppen ezt teszem... :D

Ha meg idővel a kutyák kromoszómaszámai is elkezdenek megváltozni a farkaséhoz képest (ami meg fog történni előbb vagy utóbb), akkor lassan egyes kutyák már csak esetlegesen tudnának együttszaporodni más fajta kutyákkal, majd idővel szinte soha, majd megint egy idő után már semennyire.

A kromoszómaszám változások pedig környezeti változásoktól függően simán kialakulhatnak:

[link]

Embernél is kialakulnak ilyen változások, csak nem terjednek el, mert nincs olyan környezeti változás, ami ezt a változást előnybe helyezhetné.

És újra! Rahedli példánk van új faj kialakulására is, megfigyelten.

#106: "Egyúttal bízom benne, hogy te, mint hozzáértő, fel tudod fogni, hogy a farkasból kutya-példa "nem-evolúcióértékű" változás.)"

Egyúttal bízom benne, hogy az ujjadból szopott valótlanságokat innentől kezdve nem szajkózod tovább.

[link]

Idézve: "Az evolúció az a folyamat, amelyben a biológiai populációk örökölhető tulajdonságai megváltoznak az egymást követő generációk során."

Bármilyen jellegű változás biológiai evolúció, ami öröklődve elterjed. Totálisan lényegtelen, hogy ez fajon belül, vagy kívül történik, vagy akármilyen "teret" is képzelsz be magadnak ez ügyben.

Itt tanítják a kutya evolúcióját az ELTE-n, a háziasítás címszó alatt:

[link]

Azután:

[link]

Idézve: "Vad és házi statikus elkülönülése Darwin: szelekció hatására a fajok változnak (evolúció) A háziasított fajok (emberi) szelekció révén alakultak ki vad őseikből Archeológia/paleontológia Az első bizonyítékok arra, hogy nem mindig voltak háziasított fajok"