Az evolúció hogyan alakítja át az élőlényeket?

Mivel se időgépünk sincs, se millió éveink a megfigyelésre, nyilván nem lehet részletekbe menően végigkövetni ezeket a folyamatokat. Ettől még a folyamat teljesen jól visszakövethető fiziológiailag, szervezettanilag, genetikailag is. Meg simán az alapvető logikára, a józan paraszti észre is.

Azért ha azt látod, hogy élt A faj, kis idővel később egy tőle kicsit már eltérő B faj, még később egy C faj, ami B-re még hasonlított, A-ra már kevésbé, és így tovább... akkor vajon mi történhetett? A populációk idővel változnak? Vagy valaki rendszeresen teremt egy fajt, aztán kipusztítja hogy teremthessen egy kicsit másfélét, aztán azt is kipusztítja hogy megint egy picit másfélét teremtsen? Arról nem is beszélve, hogy azt tudjuk hogy a fajok változnak, ma is teszik, teremtést ellenben soha senki nem látott még. Azért ehhez nem kell Sherlock Holmes.

Egyáltalán hogy képes fehérjét szintetizalni a sejt? Honnan a genetikai kód? A fehérje szintezisben részt vevő rns honnan tudja a dolgát?

Miért kezdett megnőni a majom agya, ráadásul sokkal barazdaltabba válni?

Miért nőtt meg a frontális lebeny aránya az agyhoz képest 30%ra, mikor a majomnak elég 10-12 %? Hogy okosabbak legyünk,ez világos,de ki irányítja a folyamatot?

Bennem ezek a kérdések záporoznak.bocsi

61es

Ezek megint csak altalanositasok,semmi konkrét válasz. Egyetlen kérdésemre sem kaptam tudományosan bizonyított választ.

#50: "A probléma az első élő sejt kialakulásánál kezdődik,ezt soha senki sem tudta bizonyítani,hogy spontán jött létre."

A biológiai evolúciónak nem lehet tárgya az élet keletkezése, mivel a biológiai evolúció a bármilyen módon egykor megjelent kezdeti élet folyamatos alakulását tárgyalja. Teljesen lényegtelen, hogy az első egyszerű életformát teremtette Isten, vagy magától keletkezett, de a biológiai evolúció innentől kezdve indul el.

160 éve nem képes egy kreacionista se felfogni ezt az egyszerű tézist (ahogy eszerint ennek Kristóf Lajosnak is ez felfoghatatlan), ami már egy óvodásnak is menne. Már Darwin ezt írja: "Felemelő elképzelés ez, amely szerint a Teremtő az életet a maga különféle erőivel együtt eredetileg csupán néhány, vagy csak egyetlen formába lehelte bele, és mialatt bolygónk a gravitáció megmásíthatatlan törvényét követve keringett körbe-körbe, ebből az egyszerű kezdetből kiindulva végtelenül sokféle, csodálatos és gyönyörű forma bontakozott ki – és teszi ma is."

Mellesleg senki nem tagadta, hogy az élet keletkezésére csak hipotéziseink vannak. Na és??? Minden tudományos felfedezés így kezdődött, hogy addig még soha senki se tudta... Mindegyik előtt leírhattad volna azt a demagógiát, hogy eddig még senkinek se sikerült...stbstb. Tömegével harsogták nem is olyan régen, hogy szerves anyag sosem keletkezik szervetlenből, és még senkinek se sikerült ez bizonyítani, addig, amíg 1828-ban ez nem sikerült Wöhler-nek. Alig igazán ötven éve kutatjuk az életkeletkezést (a repülőgépek repülőképességére sokkal több idő után jöttünk rá, és előtte nem egy nagy koponya állította, hogy repülőgép sose lesz! - pl. Lord Kelvin), de azt már tudjuk, hogy az életet felépítő alapvető anyagok könnyedén és spontán számtalan környezetben keletkeznek (na persze ennek lehetségességét is hevesen tagadtátok még néhány évtizede, de sokan közületek még most is), sőt, azt is tudjuk, hogy ezek képesek spontán szerveződni, és akár szaporodó összetett rendszerekké is összeállnak (koacervátumok), de evolválni még nem tudnak. Ugyanakkor a sejtek membránjának spontán kialakulása már bizonyított (foszfolipidek - spontán kettős rétegbe rendeződés). Már ott tartunk, hogy halványan jelentkezik megoldás az RNS molekulák spontán szerveződésére is, ami egy újabb bizonyítékát mutatja a kezdeti RNS világ létezésére (az is bizonyított, hogy az RNS képes egyúttal fehérjeszerűen is viselkedni, szemben a DNS-el), vagyis arra, hogy az életnek csak később lett nélkülözhetetlenül meghatározó eleme a DNS.

[link]

Már az is bizonyított, hogy a DNS és RNS képes hibrid üzemmódban működni, és ez is nagy lépés.

[link]

Egyszerű peptidek, fehérjetermészetű anyagok, nukleinsvak nélkül is keletkeznek bizonyítottan, és természetesen kapásból rendelkeznek valamilyen hatásokkal millió és milliófélével. Ma már az is bizonyított, hogy fehérjék, prionok, képesek önmagukban evolválni (replikálódnak - evolváló képességükre nemrég derült fény), vagyis ma is vannak RNS-ek, amik képesek önmagukban is fehérjeként viselkedni gyenge hatásfokon (ribozim), és vannak fehérjék is, amik képesek önmagukban replikálódni. A két rendszer találkozott egykor, és a fehérje lassan elvesztette a replikálódó képességét, a nukleinsav meg elfelejtett fehérjeként működni (RNA world), helyette együttdolgozva mind a kettőnél csak az a tulajdonság fejlődött tovább, amiben a legjobbak voltak. Ilyen egyszerű. Itt már csak a kezdeti összekapcsolódás fizikai bizonyítása hiányzik, semmi más.

Az alábbiakban magad tapasztalhatod, hogy élettelen olajos csöppek szinte már élő módban működnek. Képesek anyagot beépíteni magukba ("esznek"), képesek osztódni, sőt, még egyesülni is. Még meg is keresik maguknak az energiaforrást. Hihetetlenül egyszerű valamiknek látszódnak, amiket ellenben ha emberi mérnököknek kellene robotokkal utánozni, hát minden mérnök vért izzadna, illetve, pl. osztodó/egyesülő robotokat senki nem is tud csinálni.

[link]

Tehát folyamatos az előrehaladás az élet spontán kialakulásának kutatása terén is, és ez a lényeg. Nem az, hogy most még nem tudjuk hogyan alakult ki. Vagyis ahogy az egyre sikeresebb tudományos előrehaladás okán feltaláltuk végül az első repülőgépet is, úgy ez meg fog történni a protosejttel is, úgy tippelem az eddigi tendencia alapján, hogy kb. 20-30 év múlva.

De újfent leszögezném, hogy ha soha nem sikerül életet reprodukálni, az az égvilágon semmit se változtat azon a tényen, hogy az élőlények képesek evolválni, függetlenül attól, hogy teremtették a kezdeti formáikat, vagy se.

#59: "Igen,ez a probléma az evolúcióval,hogy elnagyolja a dolgokat. "

Elnagyolja? Kérdezted, hogy alakult ki a mell.

Kaptál az #58-tól egy frappáns választ. Gyönyörűen mutatja a válaszodra a kérdést, mellesleg egy létező átmenetre is mutatott ezzel. A kacsacsőrű emlős. Ha többet akarsz róla megtudni, akkor utána nézel.

Az utódokat nem kellett szoptatni az emlősök kialakulásának kezdetén, mert akkoriban még nem is kellettek mellbimbók, ugyanúgy, mint a mai kacsacsőrű emlős esetén sem, aki a tejét verejtékszerű tejmirigyekből termeli, és ezek a mirigyek ugyanúgy a testfelületre csurgatják a tejváladékot, mint ahogy azt egyébként a verejtékmirigyek is teszik. Egyszerű.

#59: "A speciális fehérje és zsír arány, az immunglobulinok,ami nélkül az utód elpusztulna?"

A mai, de nem a régi változatok.

Régebben ezek a mirigyek még jobbára verejtékmirigyek voltak (bármilyen szerves anyag képes kapásból felmutatni tápértéket, ráadásul maga a verejték is tartalmaz természetes antimikrobiális anyagokat), és a sorozatosan felgyűlő mutációk miatt a váladékok tápanyag értéke az evolválás során úgy nőtt, ahogy közben az utódok egyre inkább kevésbé fogyasztottak a tojás szikanyagából is (ma is minden anyának egyénenként eltérő teje van, hol jobb ebben, hol abban stb.). Vagyis a kezdetben kevesebb tápértékkel bíró váladék mellett még sokáig fennmaradt a szikanyag fogyasztás is. A tojás szikanyagának megjelenését biztosító vitellogenin génekből ma már csak egyetlen egy működik a kacsacsőrűben, vagyis még ma is zajlik a kacsacsőrű tej-tápérték kialakulás, de a többi szikanyag gyártó gén már benne is fosszilizálódva van (vajon mi a manóért tett a teremtő működésképtelen szikanyaggyártó géneket a kacsacsőrűbe?), mint bennünk is amúgy, mégpedig azért, mert a kacsacsőrű emlős is már nagyobb részben nem szikanyaggal, hanem tejszerű anyaggal táplálja a kicsinyeit, ami a testfelületéről válik ki, és amit a kicsinyek egyelőre még nem emlőből szopnak ki, hanem csak lenyalogatják anyjuk testéről.

A tojásos szaporodást kezdte leváltani a méhlepényes megoldás (vannak ma is különleges élveszűlő gyíkok, akiknél a saját szeműnkkel láthatjuk az evolúció működését, ahogy a testükben már a placentához hasonló szerv jelenik meg, de nem mindegyik típusban), és a méhlepényes technika együtt formálódott a tojásos technika csökkenésével. Vagyis kezdetben volt táplálkozás a tojásban is, majd arról fokozatos leválás, és egyre inkább a tejmirigyek kialakulása, majd emlő… stb.

A kacsacsőrű emlősnek még pl. nincs kifejlett gyomra se, csak a nyelőcső végén akad egy kis tágulat, amiből teljesen hiányoznak még a gyomornedveket termelő mirigyek is. A gyomorspecifikus enzimeket kódoló géneket is a teremtő eltűntette belőle, ill. néhányat működésképtelenné tett. Érdekesen gondolkodik ez az élőlényépítő, nemde?

#55: Hol a tudományos bizonyíték arra hogy a mutációval és a szelekció val kialakultak új fajok?

Tán úgy, hogy látjuk a saját szemünkkel. Pl. ilyen a Raphanobrassica is, ami a retekből és a káposztából alakult ki új élőlény, és amelyik nem tud már szaporodni se a retekkel, se a káposztával. Ráadásul az új élőlény egyszerre tartalmazza már a retek és a káposzta komplett genomját is, persze egyéb módosulásokkal egyetemben.

Beirod a keresőbe, hogy "observed new species evolution", és rogyásig mazsolászhatsz új fajok keletkezésére létező példákat.

#50

"A probléma az első élő sejt kialakulásánál kezdődik,ezt soha senki sem tudta bizonyítani,hogy spontán jött létre."

Az abiogenezis egyelőre tényleg nincs bizonyítva, sok még a kérdés. Mondjuk az is jó kérdés, milyen tudományos igényű hipotézist tud ezzel szemben felmutatni. Mert gyanítom semmilyet.

"Folytatva a DNS kialakulásának kérdéséről, fehérje szintezis,

Mondjuk ezek az első sejt kialakulása előtt jelentek meg minden bizonnyal...

"majd ratér a fosszíliák kérdésére, az átmeneti formák hiányára."

Az jó érv, mert elég sok átmeneti fosszília létezik... Csak néhány fontosabb:

[link]

[link]

"Soha nem találtak rövidebb, közepes, majdnem normális hosszúságú nyakú zsiráfot a leletekben,egyszer csak ott lett egy zsiráf."

[link]

[link]

¯\_(ツ)_/¯

"Az a mese, hogy magasabbra nyújtotta a nyakát a finomabb levelekért egy zsiráf szerű állat, annál még a Piroska meséje is hihetobb."

Az biztos, mondjuk az evolúcióhoz sem sok köze van...

" A zsirafnak olyan az agyi keringése,ami példa nélküli az állatvilágban,nyaki billentyűi vannak,amelyek meggátolják a vér beáramlását az agyba,mikor a zsiráf lehajtja a fejét inni."

És ez azért cáfolja az evolúciót, mert...?

"Arról már nem is szólva,hogy ehhez "véletlenül" kifejlődött egy hatalmas szíve is,ami fel tudja pumpálni a vért a fejébe."

Kellemes szalmabábérvelés (ez is) mert az evolúcióelmélet nem állítja hogy véltelenül fejlődött nagyobb szíve.

#52

"Ezek az állatok nem átmeneti formák, hanem mindegyik egy kész kifejlett és tovább nem fejlődő faj."

Remek érv lenne (na jó nem, csak egy alátámasztatlan kijelentés), ha nem lennének jól megfigyelhető példák arra, hogy a fajok generációról generációra változnak. Így inkább csak szegénységi bizonyítvány.

#59

"Igen,ez a probléma az evolúcióval,hogy elnagyolja a dolgokat. A faggyú mirigyben faggyú képződik, és teljesen más a felépítése és persze a funkciója is. Hogy alakult át a mirigy teljes szerkezete,na és a tej összetétele hogy alakult ki?"

Látom nem sikerült megugrani a faggyúmirigy és verejtékmirigy közötti különbséget. :D De nem baj, azért biztos nagyon értesz az immunrendszerhez, amiről a következő válaszodban értekezel...

"A speciális fehérje és zsír arány, az immunglobulinok,ami nélkül az utód elpusztulna?"

Mármint a ma élő fajok utódai. Mert ha utánanéztél volna (nem csak kreacionista áltudományos videókban), hogy mi is az az evolúcióelmélet, akkor valószínűleg tisztában lennél vele, hogy eleinte nem volt ilyen szükséglet, ez csak jóval a tejmirigyek után alakult ki.

(Amúgy tetszik ez a hüllő emlős átmenet kérdés. Azért jó, mert ma is számos hüllő él, aminek a testén belül kel ki a tojása, tehát elevenszülő. De persze tuti biztos, hogy lehetetlen, hogy ez evolúció során alakuljon ki...)

#60

Mondjuk elég sok állat van (például a gerinctelenek úgy általában), ami jóval egyszerűbb immunrendszerrel is jól elvan. ¯\_(ツ)_/¯