Az evolúció hogyan alakítja át az élőlényeket?

#105

"A fajok genetikai átalakulása azt jelenti, hogy létezik olyan mechanizmus, amely képes a fajok morfológiai alapstruktúráját is megváltoztatni, alapvető morfológiai változásokat, új struktúrák megjelenését, más típusok létrejöttét eredményezni - persze, a megfelelő fiziológiai-funkcionális változásokkal együtt."

Egészen zseniális áltudományos bullshit gyűjtemény, amit ide tolsz. Csak sajnos a fajok genetikai átalakulása nem ezt jelenti...

@111

"bullshit gyűjtemény"

A'fenébe...:/ Pont ezeket a szavakat kerestem eddig én is egy frappáns, jól keretezhető summázás gyanánt...

Amúgy a kreacosok próbálkoznak az újévi fogadalmakkal?

[link]

Idézve: " Ésszerű célok megfogalmazása:

Fontos a saját korlátaid ismerete ahhoz, hogy elkerüld az olyan célok megfogalmazását, ami elérhetetlen egy adott időszakon belül és kudarcélményhez vezethet."

Pl. a biológiai evolúció megértésének fogadalma, de sajna, ha ez 160 éve nem megy nekik, akkor 2024-ben sem várható más, mint hogy eme fogadalom teljesítése számukra "elérhetetlen egy adott időszakon belül és kudarcélményhez vezethet."

...azzal a kiegészítéssel, hogy ez ügyben kudarcélményt max. csak az ápolók fognak érezni.

:D

Nekem lenne egy kérdésem: mi számít “alap formának” kedves Makroevocáf.2? Mert tök szép és jó ,hogy te a szokásos kreacos “makroevolúciós határt” kitoltad, de mi az alap s mi alapján? Maradjunk a kutyáknál (ugye onnan indulunk ki ,hogy a törpespicc szerinted nem eléggé más mint a farkas). Náluk azt lehet mondani ,hogy a farkas az alap, de azt is csak azért mert onnan indult a háziasítás. De volt élet a farkas előtt is. Nekik mi az alapjuk? Ez?

[link]

Vagy esetleg inkább ezek kicsit régebbről?

[link]

Menjünk még visszább? Valamikor csak meg lesz az az “alap forma” amit az evolúció nem tud megváltoztatni. Lássuk…

[link]

Hát ezek ősei olyanok mint valami rókapofájú macskaizé. Minden esetre még biztos elég kutya-szerűek, szóval menjünk visszább.

[link]

[link]

[link]

Ennek például telibe az a neve ,hogy “kutyafogú”. Tovább…

[link]

Kb mint az előző csak többségben primitívebbek.

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

Ezek eddig mint valami hal-izék voltak. Kb ugyan az mint az előzőek csak még primitívebbek.

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

A korábbi hal-izék, csak még primitívebbek.

[link]

Ez az mint az előző, csak egy részük még kicsi. Puff neki, a törpespicc is kicsi a farkashoz képest s oszt’ mégis ugyan az.

[link]

Hát ezzel sem megyünk sokra. Úgy néz ki a kutya tényleg kutya maradt, akkor is ha közben hal vagy csak primitív többsejtű. De hát a kutya az kutya, ugye.

Ja... @113

Sőt! A majom is végig majom maradt, még a sor végén is...

[link] (a valóságban ennél jóval több átmenetre leltünk már)

... vagy fordítva: az ember végig ember maradt a sor elejétől kezdve is.

Pl. itt van a csimpánz családi besorolása:

[link]

Family: Hominidae

Na, kérem! Igazam van, vagy igazam van? Há' mondom én, hogy igazam van... :)

#112

:D

#107

A mutáció eleve nem is "mechanizmus", pláne nem "ilyen"... :P

Helyesbítés: nem kutyafajokról volt itt szó, hanem kutyafajtákról - de a példába beleférnek hibridek, "korcsok", változatok is...

Továbbá, az "új tulajdonságok megjelenése" kifejezés is pontosításra, definiálásra szorul.

Például, nem-evolúcióértékű "új tulajdonságok": új, más szőrhossz, bundaszín, fejforma, marmagasság, fül-alak, "úszóhártya" megjelenése, stb. stb.

Olyan új tulajdonságok megjelenése lenne evolúcióértékű, amely új, más morfológiai alapstruktúrát, új, más típusok létrejöttét eredményezi - persze, a megfelelő fiziológiai-funkcionális változásokkal együtt.

Érted a különbséget? :P

#116: "Például, nem-evolúcióértékű "új tulajdonságok": új, más szőrhossz, bundaszín, fejforma, marmagasság, fül-alak, "úszóhártya" megjelenése, stb. stb."

Az úszóhártya nem új tulajdonság? Mondd! Te normális vagy?

[link]

És az úszóhártyából kialakuló szárny? Az sem érvényes újként? Ja, hogy te mindenre agyatlanul rávágod, nem érvényes... így könnyű... :D

Ha megnő ennek a békának az ujja, és még nagyobb lesz a szárnya és hasonlítani fog a denevéréhez végül, akkor az sem érvényes? Mellesleg nem fogod elhinni, de végig fog működni közben az úszóhártya funkció is, pl. így:

https://www.youtube.com/watch?v=62T-Ht_jWHE

A repülőhal uszonya csak egyszerűen megnőtt, és szárny lett belőle, de uszonyként is működik továbbra is. Ez sem érvényes?

https://www.youtube.com/watch?v=hyP5hJM9qIg

Ennek a halnak az uszonyaiból láb lett. Ez sem érvényes? Ha egy hal sétál, az nem új dolog? Persze itt is csak az uszony meghosszabodott, meg be tud bicsaklani az "alja" talpszerűen, de hát ez se új dolog.. nagy ügy, hogy néhány csont könyökszerűen be tud bicsaklani...

https://www.youtube.com/watch?v=gxtjCvRmqmU

Ennek meg valami kiálló izéje van, de ez se új dolog.... őőő... biztosan megnőtt csak a ... izé... bajsza... vagy mi.

#116: "Olyan új tulajdonságok megjelenése lenne evolúcióértékű, amely új, más morfológiai alapstruktúrát, új, más típusok létrejöttét eredményezi "

Egyenként:

1.: "más morfológiai alapstruktúrát"

Kutyánál - pomeráninál - stimmel. Jobban megváltozott, mint az ember a majomhoz képest. A kutya agya is változott a farkaséhoz képest, és mostanság különösen más irányba tért el a változása. Emésztőrendszere megváltozott (ilyenje nincs a farkasnak). Fogrendszere többnek megváltozott. A farkasok csak nagyon ritkán ugatnak, és a tónus is teljesen más, szóval a hangképzés is megváltozott. Egyes kutyáknak kettős és vízálló bundája keletkezett, vidrafarka és abban új izomzata alakult ki (egy ilyen farkas sem létezik), és nincs egy olyan farkas se, amelynek a pofagesztusait az emberi kommunkációhoz hasznosítani lehetne. És így tovább... Ezek minden szempontból totálisan új, és a farkasban addig nem létező dolgok. Kommunkáció új szintje, gesztusok ábrázolása új izmokkal és így tovább..

2. "más típusok létrejöttét eredményezi"

Hát ha azt a pomeránit nem látod más típusúnak a farkashoz képest, akkor keresd fel sürgősen a szemészedet, de előtte mellesleg még azt is erősítsd meg, hogy eszerint tehát az ember származhat a főemlős majomtól, mert az emberben pont ugyanannyira nincs semmi újdonság a majomhoz képest, mint a kutyában a farkashoz képest, attól eltekintve, hogy különböző fajúak, de ez nem gond, hiszen pl. itt van a Raphanobrassica esete, amelyik a retek és a káposzta hibridje (nemhogy új faj keletkezett ezzel, hanem egyenesen új nemzetségbe kellett sorolni), és a Raphanobrassica semmilyen módon nem tud már se a retekkel se a káposztával közösen szaporodni, és rohadtul nem hasonlít már a vadkáposztához se, amiből a háziasított káposzta lett néhány ezer év alatt.

A szőr vízállóvá válása sem új dolog! Persze. Csak sokat kell bedobálni a kabátot a vízbe, és csak idő kérdése, hogy búvárruhává változzon. Ebben nincs semmi újdonság. A cípőnek meg így majd lesz látszólag jól megtervezett úszóhártyája is, valahogy így:

[link]

Ebben sincs semmi újdonság...

Ha a szőr elkezd foszladozni, és végül toll lesz belőle, az sem evolúció, hiszen a szőr semmilyen változása se evolúciós értékű... a szőr szőr maradt, nemde?

[link]

:D

117: "A lényeg, hogy a széltében-hosszában elterjedt helytelen evolúciós szemlélettel szemben a háziasított állatok, termesztett növények fajtáinak létrejötte nem evolúciós változás."

A lényeg az, hogy akárhányszor ismétled a hülyeségeidet, az mindig hülyeség marad.

[link]

"Az evolúció talán legismertebb alkalmazási területe a mesterséges szelekció, mely adott egyedek bizonyos jellegek szerinti tudatos tenyésztésén keresztül valósul meg."

Mi alá tudjuk támasztani az állításainkat, te meg információforrásként csak a kisujjadat használod, és annak szopogatása az információbeszerzési technológiád.

Szelekció (mesterséges, vagy természetes, az tök mindegy), replikáció, variáció. Ha ez működik, akkor ott evolúció zajlik, és mindegy, hogy fajon kívül, vagy belül.

[link]

Talán Szathmáry Eörst és Maynard Smith-t elfogadod referenciaként: "Az egységek szaporodásának és/vagy túlélésének valószínűségét bizonyos öröklött jellegzetességek befolyásolják. Ha a fent említett három feltétel teljesül, akkor az ilyen egyedek populációjára hat a természetes szelekció és ezen keresztül az evolúció. Figyeljük meg, hogy ez a definíció nem utal az élő rendszerekre. Bármely entitás, amely eleget tesz ezeknek a kritériumoknak, képes a darwini evolúcióra (Maynard Smith, 1986)."

[link]

Itt simán, véletlenszerűen összeállt RNS molekula evolúciója történik, és egy tök új dolog jön létre evolúcióval a "semmi"-ből, a ribozim, ami katalitikus hatással bír. Többféle és fajta katalizátor jön így létre, de mindegyik RNS marad, mégis evolúcióról írnak. Nahát? Most mondd... :D

Akkor még egyszer:

Itt tanítják a kutya evolúcióját az ELTE-n, a háziasítás címszó alatt:

[link]

Még mindig nem érthető, hogy te miért tartod magadat hitelesebb forrásnak az ELTE oktatási anyagánál.

[link]

Idézve: "Biological evolution is the change in inherited traits over successive generations in populations of organisms. Adaptation is a key evolutionary process in which variation in the fitness of traits and species are adjusted by natural selection to become better suited for survival in specific ecological habitats."

Fordítóval: "A biológiai evolúció az élőlények populációinak öröklött tulajdonságainak változása az egymást követő generációk során. Az alkalmazkodás kulcsfontosságú evolúciós folyamat, amelyben a tulajdonságok és fajok alkalmasságának változását a természetes szelekció úgy módosítja, hogy alkalmasabb legyen a túlélésre adott ökológiai élőhelyeken."

Ennyi, semmi több. Nincsenek új fajok. Ha a populáció kettészakad, két külön környezetbe kerül, akkor az evolúciós változások idővel annyira eltérhetnek, hogy a két populáció egyedei már nem tudnak termékeny utódot nemzeni, és ezzel kialakult két külön faj.

[link]

A háziállatok evolúciója.

Darwin az evolúcióelméletét nem kevéssé a háziállatok öröklődött változásain keresztül értelmezi:

[link]

No, ha neked még ennyi se elég, akkor mindezt mutasd meg az ápolódnak, és csodálkozva fogod tapasztalni, hogy ő is nekünk fog igazat adni, miután ellenőrizte rajtad a zubbony szíjait.

#117: "A Darwin-pintyek története is csupán vadszetú (variábilis-adaptív-szelektív túlélés): a nagyfokú variabilitást és adaptálódást felmutató"

Igen. Ez az evolúció. Ugyanez történt azzal a kutyaszerű lénnyel is, amelyikből lettek a cetek is.

[link]

Itt ennek a patákkal rendelkező kutyafélének a variabilitásai a vízi élethez való adaptálódást felmutatva váltak cetekké. Ennyi az egész.

Örülök, hogy végre kezded belátni, hol tévedtél eddig.

Ja, még ehhez...

#117: "A Darwin-pintyek története is csupán vadszetú (variábilis-adaptív-szelektív túlélés): a nagyfokú variabilitást és adaptálódást felmutató"

Igen. Ez az evolúció. Ugyanez történt azzal a kutyaszerű lénnyel is, amelyikből lettek a cetek is.

[link]

Itt ennek a patákkal rendelkező kutyafélének a variabilitásai a vízi élethez való adaptálódást felmutatva váltak cetekké. Ennyi az egész.

Pl. itt az egyik állomás, ahogy a patás kutyából ez lett:

[link] #/media/File:Kutchicetus_BW.jpg

Semmi különös. Lettek az ujjai között szerinted nem evolúcióértékű úszóhártyák, nem evolúcióértékűen kissé megnőtt és halassá kezd válni a farka. Nem evolúcióértékűen megnyúlt a pofája, nem evolúcióértékűen vízhatlan lett a szőrzete, nem evolúcióértékűen halevésre szakosodott a fogazata, és az emésztőrendszere nem evolúcióértékűen elkezdett vízilényszerűvé válni... hiszen a kutya mindenevővé változó emésztőrendszere se evolúcióértékű... hogyne, hogyne... :D

Csak így tovább! Eddig csak röhögtem rajtad, de most már lemondtam a Comedy Central csatornát is. Te sokkal jobb vagy, és ingyen szóród a műsorodat, csak ígérd meg, hogy még fogsz ide írni, mert már másoknak is szóltam, hogy ha jól akar szórakozni nulla pénzért, akkor csak kapcsoljon át rád... :D

Jó sok megjegyzést kitöröltek. :o Ráadásul nem is egészen értem mi alapján.

Mindenesetre azért írtam a 105. válaszról, hogy áltudományos, mert:

1. Eltorzítja az eredeti információt. Az idézett definícióban genetikai átalakulásról van szó (genetikai átalakulás = a fajt alkotó populációk genetikai összetételének megváltozása), ehhez képest a válaszoló ezt írja:

"A fajok genetikai átalakulása azt jelenti, hogy létezik olyan mechanizmus, amely képes a fajok morfológiai alapstruktúráját is megváltoztatni, alapvető morfológiai változásokat, új struktúrák megjelenését, más típusok létrejöttét eredményezni - persze, a megfelelő fiziológiai-funkcionális változásokkal együtt."

Holott az eredeti definícióban szó nincs arról, hogy morfológiai változás is szükséges lenne az evolúcióhoz.

2. Homályos fogalmakat használ (ezt az áltudományban gyakran szándékosan teszik meg, válaszoló esetében természetesen nem tudom, így van-e, legyünk optimisták, és feltételezzük, hogy nem szándékosan csinálta). Mit jelentenek a következő fogalmak?

Morfológiai alapstruktúra: nem világos, mit ért a kérdező ezen. Mi számít alapstruktúra változásnak?

Típusok: klasszikus kreacionista érv. Csak épp azt nem tudni, mik ezek a típusok. Mi a típus meghatározása? Mi tartozik egy típusba, és mi külön típusba? És mi alapján?

Az eredeti definíciók kiforgatása, és a homályos fogalomhasználat tipikusak az áltudományban, ezért írtam, hogy áltudományos.