Az evolúció hogyan alakítja át az élőlényeket?

#181 Pombe

***"#163: "Ja: az szerinted helyes evo-értelmezés-e, ha az történik: Egy populációban elterjed egy rahedli pontmutáció úgy, hogy ezek együttesen egy teljesen új gént hoznak létre, ám ennek valahogy semmiféle fenotípusos hatása nem lesz - ez evolúció volt-e?"

Ezer példával és írással demonstrálva, hogy igen." (...)

Ohh, nem kell rögtön személyeskedni; csak azt akartam, hogy erre igent mondj, ezzel előkészítve a következő kérdést. :P

A következő pedig így szól: Ugye, ez a folyamat jellemezhető röviden a "pontmutációs génevolúció" fogalom használatával? (Csak úgy egymás közt...)

Amit ezután összegyűjtöttél, az már irreleváns; az "igen" most pont elegendő, s nem kell elterelődni másfelé - ezért nem is reagálok ezekre. (Tanulj meg a lényegre koncentrálni, ne írj sokat fölöslegesen, ami más lapra tartozik...)

Nehéz megállnom, de most a kreacionistázásra se szólok vissza...

Csak még ezt idézem ide, nem nagyon titkolt lezárási célzattal:

***"Csak neked kiemelem: "Minden makroevolúciós folyamat a populációkban és az egyedek genotípusában játszódik le, ezért mikroevolúció is egyben."

E ponton javallom, a továbbiakban hagyjuk a mikro-makro- emlegetését, de ha már nagyon muszáj, legyen csak "evolúció" - aztán ebből nem lesz több veszekedés... :P

Hallgassunk Dawkinsra: "De nehogy eltévedjünk a terminológia útvesztőjében! A szavak jelentése fontos dolog, de ahhoz nem elég fontos, hogy igazolja az esetenként belőle táplálkozó ellenségeskedést."

***"Az RNS lánc változását is evolválásnak nevezik, holott ugyanúgy molekulalánc maradt, és ugyanúgy RNS-nek nevezik."

Áhá, ezt értem; akkor van RNS-evolúció is...

Télleg (most csak továbbmenetel előtti rögzítésként): miféle molekulaszerkezetre gondolsz, amit RNS-nek nevezhetsz?

Csak annyit akadékoskodok még, hogy múltkor nem az RNS-ről, hanem a DNS-ről érdeklődtem: "a DNS tud-e változni (evolválódni!!!) úgy, hogy az valami gént adjon eredményül?"

Válaszod erre is nyilvánvalóan "igen, ez a génevolúció"; haladhatunk tovább ezen a vonalon?

Megjegyzés: a #166-ra vonatkozó válaszodat is ide tetted, de erre sajnálattal nem reagálok, pedig egyik legkedvencebb témám is áldozatul esik ennek... :(

(Igaz, te is feláldoztad a Vadkerti-stb-féle makroevolúciós fejezet kritikáját...)

#189: "Mindössze értelmezési különbségekről volt szó"

Nem. Mindössze totál ostoba vagy.

Idézve abból a cikkből még: "Nyilvánvaló, hogy a mikroevolúciós mechanizmusok elégségesek a makroevolúciós változások magyarázására."

idézve még a cikkből: "Alapvetően két mikroevolúciós folyamatnak köszönhetőek az ilyen változások: a természetes szelekcióval folyó evolúciónak és a genetikai sodródásnak. A variáció mindkét esetben véletlenszerű események eredménye: vagy újonnan fellépő mutációra, vagy új allélt hordozó, bevándorló egyedekre vezethető vissza... Minden makroevolúciós folyamat a populációkban és az egyedek genotípusában játszódik le, ezért mikroevolúció is egyben."

Külön neked kiemelve: "Minden makroevolúciós folyamat a populációkban és az egyedek genotípusában játszódik le, ezért mikroevolúció is egyben."

Mennyé' vissza az oviba ismételni... :D - talán elég lesz csak a felsősök közé visszamenned.

#189: "Nem tudom, figyelted-e: "túlélési értékről" ecseteltek, nem pedig "evolúcióértékről"... :P"

Nem'tom figyeltél-e, de az a cikk címe, hogy evolúció a laborban...

Mit cáfol az evolváláson a túlélés??? A darwini evolúció lényege, hogy egy tulajdonság előnybe kerül. Igen. A túlélést az egész jól szolgálja. Na és?

#189: "Régebben, más topikban én a pipaszurkáló eszközök evolúciójáról is megemlékeztem..."

Mert van is neki. Itt az evolúció szó fejlődésként fordítandó.

#189: "De sajna, a továbbiakban csökönyösen folytatod terjedelmes tudálékoskodásaidat"

Csak ennyit kéne felfognod:

Idézve abból a cikkből még: "Nyilvánvaló, hogy a mikroevolúciós mechanizmusok elégségesek a makroevolúciós változások magyarázására."

idézve még a cikkből: "Alapvetően két mikroevolúciós folyamatnak köszönhetőek az ilyen változások: a természetes szelekcióval folyó evolúciónak és a genetikai sodródásnak. A variáció mindkét esetben véletlenszerű események eredménye: vagy újonnan fellépő mutációra, vagy új allélt hordozó, bevándorló egyedekre vezethető vissza... Minden makroevolúciós folyamat a populációkban és az egyedek genotípusában játszódik le, ezért mikroevolúció is egyben."

Külön neked kiemelve: "Minden makroevolúciós folyamat a populációkban és az egyedek genotípusában játszódik le, ezért mikroevolúció is egyben."

Mennyé' vissza az oviba ismételni... :D

#183 sadam87

***"Azt tudom bizonyítani, hogy az élővilág nem jöhetett létre evolúcióval "

Mármint azt szeretnéd bizonyítani..."

Nem figyeltél: tudom bizonyítani...

***"Egyébként az abiogenezis nem azt jelenti, hogy az élővilág evolúcióval jött volna létre."

Na ez hasznos volt, legalább már ezt is tudom... :P

***"Valószínűleg persze volt szerepe az élet kialakulásában az evolúciónak is"

Hát hogyaviharbane, hiszen kellett lennie többek közt génevolúciónak is, meg RNS-evolúciónak is...

***""Evolúcióértékű az OLYAN új információ létrejövetelét IS magában foglaló genetikai átalakulás lenne, amely új típusú "élőlényfajtát" eredményez." (Sti)"

Erre komolyan nehéz bármit reagálni. Az idézett szóban egy negyed gondolat nincs arról, hogy pontosan mit jelent (szerinted) a típusváltás. (Ellenben hibás evolúció definíció, na, az van benne.)"

Hibás evolúció definíció természetesen nincs benne, csak meg kéne értened, miért jó az a defi...

Eredetileg ez volt a kérés: "Hogy pontosan mi kell ahhoz, hogy ő azt típusváltásnak tekintse."

A "mi kell ahhoz"-kérdést valszeg félreértettem, amikor azt írtam, hogy "...új információ létrejövetele..." kell ahhoz...

Azt gondoltam, már túl vagy a típusváltás fogalmán, és az érdekel, mi (milyen feltétel) kell a típusváltozás megalapozásához. Erre kiderül, most is csak arra voltál kíváncsi, "mit jelent" a típusváltás-típusátalakulás. Ezt már régen megadtam. Ha a #160-beli "egyik típus --> átmeneti alakok --> másik típus" fedőszövegű linkre rákattintasz, rengeteg értelmezést találsz; ebből pl. a c) így szól: "olyan fajok létrejötte a kiindulásiból, amelyek teljesen eltérő anatómiával és fiziológiával rendelkeznek". Ezt egyébként ebből plagizáltam: "Nehany evmillio soran pedig akar olyan fajok is letrejohetnek a kiindulasibol, a valtozasok felhalmozodasa reven, amelyek teljesen eltero anatomiaval es fiziologiaval rendelkeznek." (dolphin)

***""2. Hogy pontosan mire alapozva állítja, hogy nem létezhet ilyen "típusváltás""

Nem derült ki."

De kiderült:

"Az evolúció lehetetlen, mert típus-átalakító mutációsorozat nincs!" (Sti)"

Szóval szerinted a kategorikus kinyilatkoztatás a bizonyítás?"

Nyilván nem követelheted, hogy egy rövid mondatba beleférjen a bizonyítás is... :P

Ám, ha van időd, roppant részletesen ecsetelem, miért nincs olyan mutációsorozat, ami megváltoztathatná, átalakíthatná a típust is. De magad is megtalálhatod, ha célirányosan keresel irományaim között...

***"3. "Mindenekelőtt: nem csupán holmi "valami új" létrejövetele az evolúciós követelmény. Hanem típus tekintetében is valami új: novelty (evolúciós újdonság)!"

Az a szép, hogy ebben a bekezdésben minden egyes állítás hamis!"

Na, erre menten visszakapod: "Szóval szerinted a kategorikus kinyilatkoztatás a bizonyítás?" (sadam87) :P

Gondolom, elsősorban a sűrűn emlegetett "mindenki baktérium maradt volna" kifejezés helyes értelmezése okozott némi gondot... Olvasd el figyelmesen a szöveget, meg fogod érteni.

#184 Pombe

***"#171: "Ha az apoptózis következtében feltűnően szép "úszóhártya fejlődik", azt mesterséges szelekcióval fenn lehet tartani..."

Úgy érted, hogy valaki figyelte az úszóhártya alakját folyamatosan?"

Állj! Te ezt magyarázat nélkül tényleg nem érted, vagy szándékosan értetlenkedtél hosszasan?

- ha az első, szívesen elmagyarázom röviden, csak kérned kell (esetleg Pistikét is lefizetheted)...

- ha a második, akkor ne töltsd vele az oldalakat, és ne lopd az én drága időmet se, pláne ne várj ilyesmire választ...

***""Ignobel-díjra is fel foglak terjeszteni!"

Miért? Nem tudsz arról, hogy a nagyobb felületű úszóhártyával jobban lehet úszni?"

Dehogynem, de ez a te "döbbenetesen lelkiismeretes tudományos munkád" nélkül is nyilvánvaló... De ha már fáradsz vele, legyen valami méltó elismerése is; nemdebár?

***"Amit én láttam, az nem "úszóhártyából szárny" lett, csupán "az ujjak között feszülő, repülésre alkalmas bőrredő"."

Most szándékosan csak az érvelésem lényegét idéztem ide, a te firkálmányod nélkül. Kérd meg Pistikét, értelmezze ezt a mondatot, s figyeld, megértette-e, vagy ő is összehord legalább annyi zagyvaságot, meg értetlen kekeckedést, mint te...

(Emlékeztető: "az ujjak között feszülő, repülésre alkalmas bőrredő" szövegrészt autentikus szakértőtől másoltam be...)

#185 Pombe

***"Bocsika, ha téged nem érdekelnek a szakértői vélemények"

Már hogyne érdekelnének, nagyon sokat tanultam tőlük...

De azért a kritikai olvasás szintjén tanulmányozom a műveiket...

***""...ha valakinek nincs semmiféle kritikája a forrásaival szemben..." (ZULLU)"

Hát, a bírónak sincs a sok egybehangzó szakértői vélemény esetén

"Máris elterelődtél; én az önálló gondolkodás fontosságára és képességére hívtam fel a figyelmet.

De te inkább mások véleményéhez akarsz igazodni. S mi van, ha a szakértők között sincs mindig egybehangzó vélemény - gondolj csak hirtelen a gradualizmus/punktualizmus képviselőire, a BAD/BAND tábor híveire... Ha az ő műveiket olvasod, minden állásponttal egyetértesz egyszerre? :P Na ugye.

***""Elég helytelenül; lásd fenti evodefit."

Mit lássak belőle?"

Azt, hogy a példádban szereplő történés tartalma megfelel-e a defiben szereplő fogalmak tartalmának.

S mivel nem felel meg, beláthatod, hogy nem jó példát hoztál fel a defire. S pont azt nem láttad meg benne, hogy köszönőviszonyban sincs az anagenezis, meg a kladogenezis lényegével. Ehelyett megalapozatlanul csak kijelented: "Bocs, de ez mindenképpen makroevolúció." S ezután megint fölöslegesen firkáltál egy csomó valamit, ami nem igazolja ezt. Ezt most már végre el kellene fogadnod, s nem visszaszólogatni holmi önigazolástól vezérelten... :P

Meg kérdezgelődni, amiből süt, hogy nem is érted az egészet... Tényleg elvárnád, hogy komolyan vegyek pl. ekkora badarságot: "Egyáltalán egy busman ember abba a típusba tartozik, amit te kitaláltál magadnak típusként?"

***"#173: "A Chlorella vulgaris "normál" körülmények között sejthalmazokat..."

Csak arra nem válaszoltál, hogy hogyan lehetséges az, hogy a 8 sejt autonóm módon több éven keresztül önálló lényként szaporodott. (...)"

Összetartotta őket az elnyálkásodott sejtfal... :P De ettől még ugyanaz a faj maradt, nem szabad átsorolni hirtelen a "többsejtűek" birodalmába, genetikailag alig változtak... Olvasd el megint a leírást, és az ábrákat is figyelmesebben tanulmányozd...

***"Gyönyörű példája volt ez a makroevolúciónak, (...)

Itt megint arra kell odafigyelned, amit az imént írtam: "a példádban szereplő történés tartalma megfelel-e a defiben szereplő fogalmak tartalmának. (...)"

***"#175: "Arra nincs időm, hogy megint helyretegyem a legszörnyűbb tévedéseidet"

Oda se neki! Majd én a tieidet kiigazítom..."

Ha a kiigazítás helytálló, elfogadom... Cserében te is fogadd el, ha tévedsz...

#191: "Ohh, nem kell rögtön személyeskedni"

Ha szükségét érzi az ember, akkor kell... :) - tudod, aminek ki kell jönnie....

#191: "jellemezhető röviden a "pontmutációs génevolúció" fogalom használatával? (Csak úgy egymás közt...)"

Csak úgy egymás közt. Bármilyen mutáció, ami elterjed a populációban, az evolúció. Még mindig nincs más mondanivalóm.

#191: "E ponton javallom, a továbbiakban hagyjuk a mikro-makro- emlegetését"

Hagyjuk. De azért nem baj, ha utoljára ismétlünk:

Idézve abból a cikkből még: "Nyilvánvaló, hogy a mikroevolúciós mechanizmusok elégségesek a makroevolúciós változások magyarázására."

Idézve még a cikkből: "Alapvetően két mikroevolúciós folyamatnak köszönhetőek az ilyen változások: a természetes szelekcióval folyó evolúciónak és a genetikai sodródásnak. A variáció mindkét esetben véletlenszerű események eredménye: vagy újonnan fellépő mutációra, vagy új allélt hordozó, bevándorló egyedekre vezethető vissza... Minden makroevolúciós folyamat a populációkban és az egyedek genotípusában játszódik le, ezért mikroevolúció is egyben."

Külön neked kiemelve: "Minden makroevolúciós folyamat a populációkban és az egyedek genotípusában játszódik le, ezért mikroevolúció is egyben."

#191: "Áhá, ezt értem; akkor van RNS-evolúció is..."

Én hiszek a Nature-nek, meg többinek is..

[link]

[link]

[link] (RNS evolúció kémcsőben)

stbstb...

#191: "Csak annyit akadékoskodok még, hogy múltkor nem az RNS-ről, hanem a DNS-ről érdeklődtem:"

Majd akadékoskodhatsz azután, ha előbb válaszolsz az RNS-re. És én előbb írtam...

#194: "Állj! Te ezt magyarázat nélkül tényleg nem érted, vagy szándékosan értetlenkedtél hosszasan?"

Az úszóhártya egyszerűen mutrepszellel alakult ki. Nincs más mondanivalóm. És a béka szárnya is. És az se baj, ha mind a négy végtagja szárny. Ennek is egykor négy volt:

[link]

#194: "Amit én láttam, az nem "úszóhártyából szárny" lett, csupán "az ujjak között feszülő, repülésre alkalmas bőrredő"

Mint a denevérnél.

[link]

Vagy: "Ha zsákmány közeledik feléje, hirtelen kiterjeszti bőrszárnyát, ennek segítségével messzire kiugrik a levegőbe, majdnem hibázhatatlan pontossággal megragadja a zsákmányt,"

Né má' - bőrszárny... :)

Mennyé' vissza az oviba ismételni...

#186 Pombe

***"No! Akkor hozz össze nekem a mai majmokból egy ilyen tökéletes sort (...)

***"Azután az emberi agy fejlődése az időben a leletek alapján (...)

***"Vagy mondjuk a delfin agyának növekedése... (...)

***"Vagy mutasd be a mai élőlényekből legalább annyira pontosan a kifejlődési sort a mai madarakig... (...)

Sajnálom, de felesleges munkát nem végzek (pedig lenne miből válogatni)...

Megint nem érzékelted, mi volt az értelme ennek a mondatnak:

"A már rendelkezésre álló lényekből bárki össze tud hordani olyan fosszília-sorozatot, amire lazán rá lehet fogni, hogy az márpedig "fejlődési sor"...."

Tegyük fel, hogy diadalmasan küldöm neked, hogy milyen csodálatos, tökéletes fosszília-sorozatot alkottam meg.

Erre te ellenérvként megalkotsz egy másikat. Abban meg én látok hibát..., és ez így mehet akármeddig... - vagy addig, amíg valaki figyelmeztet bennünket, hogy ennek mennyire nincs értelme... :P

Persze, megélhetési fosszíliasorozat-szakértők elszórakozhatnak ezzel; akár túlórában is... :P

De tudod mit?!? Ha küldesz minden példából egy-egy "fejlődési sort", azt én habozás és kekeckedés nélkül menten el fogom fogadni! (De sajna, én ezért nem tudok neked felajánlani még egy lukas kétfillérest se...)

***"De másra kitérve... (...)"

Na, ezen fellelkesedve, amint ráérek erre, cserében én majd monnyuk a békásmegyeri lakótelep létesítésének értelmes tervezésére fogok kitérni... (De úgy kell nekem, miafrancnak reagálok ilyesmire is...)

Arról meg, amit ezután írtál, kérd meg Pistikét, vajon megértetted-e a mondanivalóm lényegét...

De nem állom meg, hogy erre külön figyelmet szenteljek:

***"#177: "pedig valójában még egyetlen valódi gén létrejöveteli folyamatát se tudjátok bizonyítani még a reális lehetőség szintjén sem!"

Megint irkáltál valamit hosszasan, mielőtt a mondanivaló lényegére koncentráltál volna. Ezért nem feleltek meg a példáid a problematika szempontjából (melyek önmagukban persze érdekesek).

A lényeget (az ún. "génevolúció" taglalását) pedig ezzel az egyszerű kérdéssel lehet megközelíteni:

Eredetileg, "a legeslegkorábbi" DNS szálnak OLYAN volt-e az elemSORRENDJE, hogy azt már valamilyen "gén" néven nevezhetjük?

Igen? Nem?

Essünk túl ezen, aztán lehet folytatni...

#193: "Evolúcióértékű az OLYAN új információ létrejövetelét IS magában foglaló genetikai átalakulás lenne, amely új típusú "élőlényfajtát" eredményez."

A kuytában van egy halom olyan dolog, ami a farkasban nincs, és a pomerániai spicc a legkevésbé se hasonlít a farkashoz, és tulajdonképpen képtelen is vele párosodni. Ez a kutya abszolút eleget tesz a kívánalmaidnak.

#187 Pombe

***"#170: "Közbevetés: "Repülés közben semmiféle szárny se mondja fel a szolgálatot." (Svachulay Sándor: A természet aviatikusai. Révai nyomda, Bp., 1940, 18. o.)"

(...)

De idéztem egy cikket, ami bizonyítja a szárnyvesztést, szóval te azt nem fogod cáfolni egy semmire se jó idézettel."

Pedig hogyaszittem, pont jó lesz ez ide, kissé erőltetetten; úgy értve: a repülő rovarszárny pont azzal mondja fel a szolgálatot, hogy elfújja a szél... (brrr)... :P

***"#170: "Billér akkor jön létre, ha a szél hatására kevés Dpp áll rendelkezésre."

És ezzel most mit akarsz mondani?"

Ennyiből még csak azt, hogy mekkora baromság volt viccből is beszúrni ide "a szél hatására" szövegrészt... :P

Miért nem a beszúrás miatt dohogtál?

***"A billér kialakulása történik meg egy szárnyból. Nem fogod fel?"

Ne aggódj, olyannyira felfogom, hogy el is kezdtem a billér-kialakulás genetikai okainak taglalását...

De te nem folytattad - miért?

***"Azok a négyszárnyú rovarok jártak jól a rengeteg féléből, amelyeknek véletlenségből redukálódni kezdett a szárnya az egyre növekvő szélsebességben (...). Közben a redukálódó szárnyból a mutrepszel generációkon átívelve (...) egy szabályos giroszkópot hozott létre."

Állj! Te tényleg azt hiszed, hogy ilyeténforma összefüggés van a billér genetikai kialakulása és a szélfúvás között? :P

Ha igen, akkor is jobb lett volna várni vele április elsejéig... Konzultálj erről egy genetikussal - és Pistikével...

***"szóval az elképzelésed egyszerűen egy baromság."

Idézd ide pontosan azt az elképzelésemet, ami szerinted baromság - és miért.

***"Ehhez az esethez teljesen hasonló még a földikutya szemének elcsökevényesedéséből keletkező új szerv is. (...)"

Új szerv? Mi a neve?

Ja; egyébként neked hála, rájöttem, hogy ehhez is köze van a szélnek. Az állatkák éppen a szélfúvás elleni védekezésül költöztek a föld alá, aztán úgy jártak ahogy jártak...!

A szemről jutott eszembe, most visszanéztem még a #170-et, ennek elejéhez illik az, amivel mostani hsz-edet kezdted:

***"Erre, mintha még nem..."

Az evolúció tud-e új szerveket, monnyuk szemeket produkálni egy medúzán?

#193

"Nem figyeltél: tudom bizonyítani..."

Nagyon szerény lehetsz, mert sehol nem látszik. :D :D :D

"Hibás evolúció definíció természetesen nincs benne, csak meg kéne értened, miért jó az a defi..."

Mondja ezt az, aki egy definíciót nem tud értelmezni. :D :D :D

"pl. a c) így szól: "olyan fajok létrejötte a kiindulásiból, amelyek teljesen eltérő anatómiával és fiziológiával rendelkeznek""

Azért abban már tényleg van valami művészi, hogy pontos megfogalmazást kérek, erre te (hosszas méltatlankodás után) beidézel egy olyan mondatot, amiben a legfontosabb jelző a "teljesen eltérő" ami ugye minden, csak nem pontos. 🤣🤣🤣🤣

"Nyilván nem követelheted, hogy egy rövid mondatba beleférjen a bizonyítás is... :P"

Azért rendes, hogy meg sem próbálkoztál vele. 🤣🤣🤣🤣 Ahhoz képest, hogy mennyire vered a melled a bizonyításaidra, mintha a bizonyítások hiányoznának! :D

"De magad is megtalálhatod, ha célirányosan keresel irományaim között..."

Kösz, de inkább komolyan vehető emberek irományait szeretem olvasni. (Na jó, szeretem a kabarét is, de sajnos nem te vagy a kedvencem.)

"Na, erre menten visszakapod: "Szóval szerinted a kategorikus kinyilatkoztatás a bizonyítás?" (sadam87) :P"

Tudod mi? Jogos! Legyen. A bizonyos mondatot amiről szó van:

""Mindenekelőtt: nem csupán holmi "valami új" létrejövetele az evolúciós követelmény. Hanem típus tekintetében is valami új: novelty (evolúciós újdonság)!""

Ehhez képest az általad(!) a 105. válaszban idézett evolúció definíció:

"Induljunk ki a Vida-féle evodefiből: "A biológiai evolúció az élőlények egymást követő generációinak, leszármazási vonalainak genetikai átalakulása."

Na most, ha a Vida féle definícióval összevetjük a te mondatodat, a következőt látjuk:

- nem szerepel a definícióban, hogy "valami újnak" létre kell jönnie, pláne nem, hogy ez követelmény volna

- szó sincs benne típusokról

- sem bármilyen anatómiai változás szükségességéről

- pláne nem arról, hogy új típusnak kéne létrejönnie

Ok, el kell ismernem, hogy talán néhány kötő szó helyesen szerepelt a mondatodban...