Az evolúció hogyan alakítja át az élőlényeket?

#188 Pombe

***"(...) Te ezzel csak annyit bizonyítasz (no, és persze minden benyögéseddel is), hogy még az evolúció elmélet alapjaival se vagy tisztában."

De hála neked, utólag utánanéztem; tanultam is tőled néhány zseniális evodefit...

***"Sima iskolai tananyag:

[link]

Ohh, halványan rémlik, én is olvastam régebben néhány ehhez hasonlót. Az egyiket meg is találtam:

[link]

***"...szerencséd, hogy a #133-asodat kitörölték.

Ha netán azt is tudod, hogy ezt kinek és hányasra írtam, lécci megadni. Köszönettel.

Még erre:

"Gondolom, elsősorban a sűrűn emlegetett "mindenki baktérium maradt volna" kifejezés helyes értelmezése okozott némi gondot... Olvasd el figyelmesen a szöveget, meg fogod érteni."

Eredetileg főleg azt nem értettem ebben a részben, hogy miért is gondolod, hogy bármennyire is releváns bármilyen vitában egy random fórumvita kontextusból kiemelt beidézése.

De megfogadtam a tanácsodat, és elolvastam alaposabban. Most már csak azt nem értem, hogy ha már valaha sikerült ilyen sekélyes és semmitmondó választ leírnod, azt miért idézed be újra, miért nem hagyod a feledés homályába veszni?

#193: "De azért a kritikai olvasás szintjén tanulmányozom a műveiket..."

Azért óvatosan... Eléggé ritka eset volt, hogy felsőbb szintű tanulmányaim során nekem lett volna igazam a tanárral szemben, és ha igen, csak azért, mert a tananyagra nagyon kivételesen esetleg rosszul emlékezett. Olyan meg soha nem történt velem, hogy egy 160 éve bizonyítottnak tekintett paradigma sikeres felrúgását abszolváltam volna. Egész életemben ilyet nem tapasztaltam senki részéről. Ez a lelombozó statisztika, és a megnyilvánulásaid minősége, azért arra késztet, hogy ne benned lássam azt a lehetőséget, ami okán majd át kell rajzolni az egyetemi tananyagot, és a régit tűzre kell vetni.

#193: "Összetartotta őket az elnyálkásodott sejtfal"

De így egyben szaporodtak 1 éven át, és mindig nyolc, és ez az állapot abszolút esetlegesen jött össze, és kizárólag erős szelektív környezetben. Az állításod képtelenség. Bár azt se értem, hogy mit állítasz. Közös sejtmunka nélkül egy nyálka mindig összefogdosott nyolc sejtet? Vagy mi' va'?

#193: "De ettől még ugyanaz a faj maradt..."

Az ember egy sejtje nem ember, de több együtt másik faj. Szóval nem maradt ugyanaz a faj, ha már a szaporodás szilárdan 8 sejtessé változott, mert akkor az már egy külön-, önállóan szaporodó organizmus, és nem egysejtű.

#193 "nem szabad átsorolni hirtelen a "többsejtűek" birodalmába..."

A többsejtű lények birodalmában persze van sejtdifferenciálódás is (meg sok minden más is), itt nincs (és persze még sok minden más se), ezért nyilván én se nevezném valódi többsejtű lénynek, de előszobának bőven nevezhetem (átmenet az egysejtű és valódi többsejtű szerveződés között - de ugye a félig majom félig ember is makroevolúció, nemde?), és ezért másféle lénynek is kell tartanunk, mint egy egysejtűnek, vagyis ez bizony jogosan nevezendő makroevolúciónak. Ennek a 8 sejtes szaporodmánynak a morfológiája drámaian más, mint az egysejtűnek.

#193: "genetikailag alig változtak"

[link]

Nem ír semmit a genom változásáról. Szimplán hazudsz, vagy valami többet tudsz nálam a dologról, de akkor mutasd...

[link]

"A telepek bimbózással szaporodtak, egyes sejtek osztódni kezdtek, majd az új, néhány sejtes telep egyszerűen leszakadt a szülői telepről, elszakítva a közös sejtfalat."

És mindig véletlenül 8 sejt. Ugye, azt te se gondolod komolyan, hogy véletlenül mindig nyolc kerül a sejtfalba, és sejtfalmaradványok ebben az esetben nincsenek, ami messze nem jellemző a Chlorella által uralt hagyományos közegekre. Ez csak komoly programmódosulással lehetséges, semmilyen más módon.

Mellesleg, ha 8 embert egy közös bőr tart össze, és így egyben szaporodnak mindig, az nekem kellően meglepő lesz ahhoz, hogy makroevolúciónak nevezzem az eseményt, és kötve hiszem, hogy ehhez csak picit kellene változnia a genetikának.

Amúgy még két példát hoztam a többsejtes dologra, pl. a másodikban már van sejtdifferenciálódás is..puff neki... Azokkal mi van?

#193: "Ha a kiigazítás helytálló, elfogadom... "

Én is. Pont ugyanolyan lelkes ápolója vagyok ennek a nemes hozzáállásnak, mint ahogy te is eddig ezt megmutattad nekünk példaértékűen... :/

#197: "Sajnálom, de felesleges munkát nem végzek (pedig lenne miből válogatni)..."

Pedig kíváncsi lettem volna, hogy hova helyezed magad ebbe a sorba...

[link]

#197: "Ha küldesz minden példából egy-egy "fejlődési sort", azt én habozás és kekeckedés nélkül menten el fogom fogadni!"

Szerencséd van. Soha a redva életben nem fogjuk teljesen felderíteni az élővilágot teljesen.

Amúgy csak akkor hiszed el, hogy minden hegy kezdetben csak dombméretű volt, ha minden hegy kialakulását bizonyítom? Miért nem elég neked egy darab hegy esetén a bizonyítás?

És ha azt mondom, hogy volt kifejlődés is, meg volt más is, és ami kifejlődéses láncú, az kifejlődéssel történt, és ami nem, azt meg az idegenek rittyentették össze? Miért is nem lehet a kettő együtt?

Miért is nem bizonyíték akár az egy kifejlődési lánc, akár csak arra az egy láncra nézve? Nem lehet, hogy te igenis elvakultan temetni akarod mindenáron az evolúciót? Pont, mint egy kreacos...?

És miért nem működik ez nálad fordítva is? Akkor hiszed el, hogy nem fejlődés volt, ha előások egy 3 milliárd éves tapsifülest a föld alól.

#197: "DNS szálnak OLYAN volt-e az elemSORRENDJE, hogy azt már valamilyen "gén" néven nevezhetjük?"

Két RNS vagy DNS mesterségesen összeolvadhat egy rövid homológ szekvenciával a fordított transzkripció vagy polimeráz láncreakciók során. Miért is ne? Mint rámutattam, egy RNS önmagában ribozimé tudja magát felprogramozni az RNS-ek evolválása során. Ez egy darab alakuló génnek is nevezhető.

#197: "Essünk túl ezen, aztán lehet folytatni..."

Nem tudom mit akarsz ezekkel. Arra válaszolj, hogy az úszóhártya és a békaszárny miért nem makroevolúció?

Ja, evomakromikrogigatagadógép!

A második többsejtesre alakuló példámban már van tényleg genetika is. Ahol van sejtdifferenciálódás. Szar ügy, mi?... Vagy az se az? Persze, van olyan lény, amelyik pont a kakecban szeret élni... az igaz... :D

anonim(#178): "mond neked valamit az első pipa nélküli ember ezen a fórumon? Még soha nem láttam ilyet."

Hááát, mi tagadás, ezen én is meglepődtem... Nem'tom, hogy ez hogy működik. Első belépéskor az első megnyilvánulás %értékét kapja az új fórumtag? Ha nem kap semmit, akkor meg csupa nulla pipa? A fene se... :(

#178: "És nem IQ probléma."

Izé... ezt most annyira nem értem, hogy mire mondod. Monnyjuk az @evomikromakrogigatagadógép.ver2 koma esetén problémák vannak, az tuti... Innen induljunk ki.... Már ami biztos...

anonim(#180): "Végül elolvastam az index linkjeit..."

Ebben az esetben a türelem, anyagcsereterméket teremt... :D - legalábbis a további analízisedből erre jutottam... ;)

Ha ez sem makroevolúció és típusváltás, akkor nem tudom mi...

#180: "Tehát ha "csak" az alábbiak változnak, az SZÁMÁRA nem "evolúcióértékű": alosztályág, öregrend..."

Ja, amire eddig van példa, és még feljebb a tutiig... 160 évvel ezelőtt megelégedett volna majdnem az egésszel... :D

Gyerekek!

Lehet, hogy ennek az @evomakromikrogigatagadógép.ver2.Sti_..stb embernek az Indexből kidőltek a röhögéstől a vitapartnerei? És most kénytelen itt keresni magának forrásanyagot a...

Szóval, szvsz ez a fickó tényleg nem kreacos, hanem egy perverz. Kitalálta, hogy mivel lehet a legjobban felhúzni az embereket (kreacos baromságok összehordása a legjobb recept), és neki csak az a lényeg, hogy semmit se ismerjen el, semmit se fogadjon el, és semmit se értsen meg, mindig ellentmondjon, és mi erre tombolunk, és közben neki meg megy a buksijában ezerrel a szellemi maszti... má' jobb esetben csak ott... :D

Ehhh... erre nem is válaszoltam.

#199: "Állj! Te tényleg azt hiszed, hogy ilyeténforma összefüggés van a billér genetikai kialakulása és a szélfúvás között? :P"

Ne ripacskodj! Cikk ott van: rovarok elvesztik a szárnyukat az egyre erősödő szélben. Gondolod, hogy hirtelen leesett róluk?

Pl az ujjak rövidülése - genetikai eredetű:

[link]

Nem jutott eszedbe, hogy a rovarszárnyakkal is ilyen nyilván megtörténik? - és igen nagy alaki variációban?

Ehhez pl. mit szólsz? Ugye, ez még nem billér? [link]

Nyilvánvalóan az erősödő szélben, ha ilyen csak az egyik szárnypárral történik a kettőből, akkor ez előnnyé válhat (formától függően). Annyit kéne felfognod, hogy a változó környezet tulajdonságaitól függ, hogy a betegség előny, vagy hátrány - ill. persze ennek a kettőnek az eredője (pl. a rosszul látó halak előnyben lesznek a látókkal szemben a sötét barlangban). Plusz előny lesz a rengeteg ilyen beteg szárny-formából az, amelyiknek az alakja az egyensúlyozást jobban elősegíti. Mi a problémád ezzel? Ebben a környezetben az egyik egészséges nagy szárnypár számít már inkább betegségnek. Ilyen egyszerű.

#199: "Konzultálj erről egy genetikussal..."

Jómagam is láttam már távcsőben egyet, azóta - ha nagyon elszállok magamtól és a kenyérgőztől a csökevényes szárnyaimmal- olykor annak képzelem magam. A genetikus is azt fogja mondani, hogy sok ilyen-olyan mértékben csökevényesen kialakult szárnyú rovar jön a világra egy populációban genetikai okokra visszavezethetően. Mellesleg te magad írod le a #145-ben ezt a folyamatot. Te olykor még saját magadról is megfeledkezel?... :D

Azt is fogja mondani a genetikus, hogy ha a szárnykorcsosulás egy környezetben előnyös, akkor az el fog terjedni. Azt is fogja mondani, hogy ennek megértéséhez nem kell genetikai tudás, csak józan ész.

Amúgy mit mondana neked a genetikus a reményeid szerint? Jaj, te kis evomakromikrocáfoló! Most megfogtál... Innentől kezdve ezt a billér ügyet nem is tekintem az evolúció ékes bizonyítékának... Szerintem te ne genetikussal, hanem a pszichológusoddal konzultálj! Betegesen rögeszméddé vált az evolúciócáfolás, nemde?

#199: "Az evolúció tud-e új szerveket, monnyuk szemeket produkálni egy medúzán?"

És ha nem tudom? Netán az annullálná az összes eddigi példát? Emiatt dobjuk ki az evolúcióelméletet az ablakon? Egyébként fel nem tudom fogni, mit látsz ebben is gondot. Miért? Nincsenek tán fényérzékeny sejtek? Az első fényt érzékelő lények nem feltétlenül látni akartak, hanem akár az is elég volt nekik, hogy a fény elől el tudnak bújni! Mellesleg itt van egy összefoglaló a szem kialakulásáról.

https://www.youtube.com/watch?v=06VZgWUmacA

Azért azt megjegyezném, hogy az 1:30-tól azt állítja a narráció, hogy a szem legalább 40, egymástól független alkalommal alakult ki. Nos, ez ma már eléggé vitatott, ill. már nem is ezt gondolják.

[link]

Itt ugye azt taglalják, hogy a különféle szemek nem egymástól függetlenül 40-65 alkalommal fejlődtek ki az összetettebb lényekben (polifiletikus eredet), hanem inkább egy közös ősből, mivel minden szemkialakulási vérvonalban szerepelnek ugyanazok a gének, és/vagy azok variánsai (eklatáns példa: Pax6 gén, és variációk ( PaxB , PaxC ) - ill. vannak egyéb érvek is). Tehát az utóbbiak a szem monofiletikus eredetét támasztják alá.

Én még foglalkoztam volna azzal is a filmben, hogy kiemeljem, még akár egysejtűek is rendelkeznek szemmel, méghozzá egészen gerinces-szerűvel.

[link]

Mi több.. még bacikban is kialakult szemszerű "szolgáltatás":

[link]

[link]

Szóval a szem, elég könnyedén, sok vérvonalban kialakult.

#192 Pombe

***"#189: "Mindössze értelmezési különbségekről volt szó"

Nem."

De. Csak megint nem figyeltél eléggé, meg sokat felejtettél, nem követted a hsz-folyamot.

Az értelmezési különbségeket most is szándékosan hagytad ki, és előtte még a #172-ből is, stb...

Annak megállapításához, hogy eredetileg valóban értelmezési különbségekről volt szó, vissza kell menni egészen a #105-höz, melyben megadtam egy kis makroevolúció-értelmezést:

"Induljunk ki a Vida-féle evodefiből: "A biológiai evolúció az élőlények egymást követő generációinak, leszármazási vonalainak genetikai átalakulása."

Máris megadom, hogyan értelmezem ezt - amit az evolúció helyes szemléletével kapcsolatba lehet hozni:

A fajok genetikai átalakulása azt jelenti, hogy létezik olyan mechanizmus, amely képes a fajok morfológiai alapstruktúráját is megváltoztatni, alapvető morfológiai változásokat, új struktúrák megjelenését, más típusok létrejöttét eredményezni - persze, a megfelelő fiziológiai-funkcionális változásokkal együtt."

Némi értetlenkedés után jöttetek a Vadkerti-stb-féle Makroevolúció fejezettel "a Pécsi egyetem oldaláról" (feltételezve, hogy én ezt nem ismerem), amiből messze kerültétek azt a szövegrészt, ami az én értelmezésemmel csaknem teljesen egyezik - a speciáció fogalmát leszámítva.

A neked szóló #161-ben aztán bővebben összefoglaltam az értelmezés lényegét, kiemelve, hogy tartalmilag mennyire hasonlít a két szöveg. Ebből most csak ezt idézem ide:

"A "magasabb rendszertani egységek kialakulását, egészen a törzsek szintjéig", és az "evolúciós újdonságok... kialakulását" én úgy fogalmaztam, mint a fajok morfológiai alapstruktúrájának megváltozását, alapvető morfológiai változások, új struktúrák megjelenését, más típusok létrejöttét, típusokat is átalakító fajképződést (típus-átalakulást)."

Ám, ti úgy tettetek, mintha a fenti értelmezés-összehasonlítás sose lett volna. Még mindig azt mered mondani, hogy nem értelmezési különbségekről volt szó? Persze megértem, hogy el akartátok terelni a figyelmet arról, hogy mennyire sok a hasonlóság "a Pécsi egyetem oldaláról" vett anyag és az én értelmezésem tartalma között.

Ennek elismerése helyett a kelleténél is sűrűbben idézgettetek olyan szövegrészeket, melyek nem is az értelmezés hasonlóságáról szólnak. Mint például:

- "Az evolúció természetesen egy és oszthatatlan."

- "Nyilvánvaló, hogy a mikroevolúciós mechanizmusok elégségesek a makroevolúciós változások magyarázására."

S ezzel most már tényleg le kéne zárni ezt a mikro-makro-mizériát, mert már nem vezet sehova. A további személyeskedéseken kívül...

***""Nem tudom, figyelted-e: "túlélési értékről" ecseteltek, nem pedig "evolúcióértékről"... :P"

Nem'tom figyeltél-e, de az a cikk címe, hogy evolúció a laborban..."

Ám, a cikk belsejében már ki merték mondani az igazságot... :P

***#196

***"#191: "jellemezhető röviden a "pontmutációs génevolúció" fogalom használatával? (Csak úgy egymás közt...)"

Csak úgy egymás közt. Bármilyen mutáció, ami elterjed a populációban, az evolúció. Még mindig nincs más mondanivalóm."

Csakhogy, most kifejezetten arról van szó, hogy pontmutációk garmadája hogyan épít fel géneket.

Pontmutációk hogyan építenek fel géneket?

Erre legyen mondanivalód.

(Cserében ezt az újabb kis evodefidet máris elhelyeztem gyűjteményemben.)

***"#191: "E ponton javallom, a továbbiakban hagyjuk a mikro-makro- emlegetését"

Hagyjuk."

"Jó, rendben. És most következzék valami egészen más." (John Cleese)

***"De azért nem baj, ha utoljára ismétlünk: (...)"

Ha utoljára, akkor kifejezetten hasznos. :P

***"Majd akadékoskodhatsz azután, ha előbb válaszolsz az RNS-re."

Példáid roppant érdekesek; különösen Spiegelman szörnye.

***"És én előbb írtam..."

Én meg előbb kérdeztem. :P

Éspedig a #191-ben: "miféle molekulaszerkezetre gondolsz, amit RNS-nek nevezhetsz?"

Előbb pihenésként gyorsan legyünk túl ezen...

***"Az úszóhártya egyszerűen mutrepszellel alakult ki. Nincs más mondanivalóm. És a béka szárnya is."

Talpas-béka. :P

***"Mennyé' vissza az oviba ismételni..."

Ott túl sok ovis nyüzsög, nem lehet rendesen figyelni.