Személy szerint nem hiszek az evolúcióban , bár tudom vannak akik vallják , hogy megtörtént. A kérdésem : Honnan ,, tudta " az evolúció , hogy a lehetséges sérülések miatt szükség lesz majd véralvadásra ( ami amúgy egy rendkívül összetett folyamat) ?

@sadam(#79): "... Ezt viszont tényleg írja:..."

Nem bírom megállni... :) Egyébként pont tőled (vagy mástól is, aki...) akartam megkérdezni (még mielőtt ezt idézted volna), hogy mit jelenthet ez a Szathmáry féle levezetés? Csak azért nem kérdeztem, mert mások lebeszéltek a téma folytatásáról, de így... :) (elnézést kérve a "másoktól"...)

Amúgy nem is stimmel ez: "Ha az A anyag szintéziséhez a, a b anyag szintéziséhez b környezet szükséges..."

Gondolom itt Szathmáry a vessző után inkább ezt akarta írni: ..., a B anyag...

Vagy ezen "félelmei"-t csak az ősleves koncepciója esetén tartja érvényesnek? De hiszen igazán nem is azzal foglalkozik később se...

Tudvalevő, hogy volt a Földnek pont életkeletkezés előtt egy időszaka, amikor elképesztő erejű külső bombázás érte, és a kísérletek is mutatják, hogy rengeteg életkeletkezéshez szükséges anyag épségben tud megmaradni a becsapódás után is, ráadásul maga a Föld is termelte ezeket mellette. Nem igazán értettem soha, hogy min alapul az a félelem, hogy akkoriban a kellő anyagsűrűség ne állt volna rendelkezésre.

Sokan írják, hogy az ilyen keletkező szerves anyagok lebomlanak, csak nem tudom mire fel ez a bizonyosság? Miller-Urey lombikjaiba is simán és gond nélkül megmaradtak több évtizeden át. Ha a villám belecsap a tengerbe, utána még ha ugyanoda is csapna be, a korábban keletkezett szerves cucc már rég elsodródik onnan, ráadásul ha az ilyen anyagok kibírnak egy 15-20 km/sec sebességű becsapódást... akkor? :)

10 méteres vízmélység környékén már az UV-B energiatartalma sem veszélyes a biológiailag fontos molekuláris szerveződésekre, ráadásul az ultraibolya sugárzás megfékezett energiája pont alkalmas arra, hogy kedvező vegyi folyamatokat indítson be, mint arra több kísérletes eredmény mutat. No, persze a dolgok felhalmozódását én se a mélytengerben képzelném el, hanem a tengerpartoknál, ahol az akkoriban sokkal nagyobb árapály jelenség a szerves hulladékot akkoriban sokkal nagyobb arányban felhalmozhatta, ill. a rendszeres árapályos vízöblítés a polimerizációt is megvalósíthatta. Ugyebár a szerves hulladék halmozódása a vízfelszínen nagy léptékben abszorbeálja a sugárzást, ami "alatt" vegykonyhák fortyoghattak. A tengerpartokon számos zártabb vízcserés részek alakulhattak ki, ahol a "szivacsos" kőzetek lyukaiban (amelyek kezdetben jól helyettesítik a membránt) összegyűlő szutymó elkezdett dolgozni.

Manapság már a sugárzás rombolás/építés arányát is kissé másképpen értelmezik életkeletkezési ügyekben: [link]

Itt ugye írják, hogy még a lebomlás se akkora tragédia, mert a molekula reakcióképes darabokra bontódik, amelyek rekombinálódhatnak, ezzel akár nagyobb energiatartalmú molekulák jöhetnek létre.

Az űrből leginkább polimerizálódott, policiklikus aromás szénhidrogének érkeznek a Föld felszínére (és akkoriban, régen sokkal nagyobb mennyiségben történt ez meg), és aminosavak is. A szénhidrogének nem oldódnak a vízben és idővel vastag rétegben lerakódnak a tengerpartokon, amit az árapály jelensége mindig rendszeresen átöblít, az energiát pedig a gazdag ultraibolya sugárzás adja, ami azonban csak a lerakódás felszínén képes rombolni, de a lentebbi rétegekben akár építhet is.

Talán nem kell mindennek egy helyen összeállnia, mert pl. akár a fehérjék önmagukban is evolválhattak (mint korábban erről beszéltünk...):

Pl.: [link]

Szathmáry is elgondolkodott tehát ezen. No, persze még ott vannak a mélytengeri füstölők is (amikről itt is írtál), de az is lehet, hogy emellett különböző formában akár a tengerpartokon, vagy más, rendszeres vízöblítéses helyen több- és másféle élet kialakult, csak a verseny során egy technikai vonal maradt meg.

#82

Hát nem biztos, hogy én vagyok az alkalmas személy, hogy ezt a kérdést ilyen mélységben megválaszoljam. De azért teszek egy próbát. (Bár ez inkább csak azt tükrözi, amit én látok, és nem ismerem nagyon jól ezt a területet.)

"Nem igazán értettem soha, hogy min alapul az a félelem, hogy akkoriban a kellő anyagsűrűség ne állt volna rendelkezésre."

Értem én, hogy sok volt a becsapódás, de biztos elég sok ahhoz, hogy elegendő koncentrációban jelen legyenek a szükséges anyagok? (Persze nyilván itt már az is kérdés, hogy mi az "elegendő", és mi a "szükséges". De azért nyilván már eleinte is többféle alegység kellett - akár nukleotidokról, illetve alegységeikről beszélünk, akár aminosavakról. Ugyanígy a polimerek elegendő mennyiségű létrejöttéhez valószínűleg viszonylag nagy koncentráció kellett, hiszen ezek el is tudnak bomlani - a nukleinsavak spontán is csinálják.)

Nem tudom pontosan, hogy milyen koncentrációban nyertek az egyes Miller-típusú kísérletekben szerves anyagokat, de például az egyik kísérletről ezt írja a criticalbiomass cik:

"Bar-Nun A, Bar-Nun N, Bauer SH, Sagan C. (1970): Shock synthesis of amino acids in simulated primitive environments. Science. 168(930):470-3. [...]

A reakció kitermelése meglepően jó volt, az egyik kísérletben a jelenlévő ammónia 36% -a aminosavakba épült."

[link]

Ami egyrészt persze ahhoz képest nem rossz, hogy milyen egyszerű kísérletről van szó, de azért olyan veszettül sem hatékony. És ezt emelik ki, hogy milyen jó a hatásfoka! Ennek még be kell oldódni a vízbe (gázelegy esetében modellezték a villámlás hatását), ami nyilván tovább csökkenti a "hasznos" anyagok arányát.

"No, persze a dolgok felhalmozódását én se a mélytengerben képzelném el, hanem a tengerpartoknál, ahol az akkoriban sokkal nagyobb árapály jelenség a szerves hulladékot akkoriban sokkal nagyobb arányban felhalmozhatta, ill. a rendszeres árapályos vízöblítés a polimerizációt is megvalósíthatta."

Valóban, ott lényegesen valószínűbbnek tűnik a helyzet. Linkeltem is egy cikket egy szintén tengerpartra érvényes modellről. (A Szathmáry cikk 2003-as, szóval lehet, hogy azóta megoldották ezt a problémát.)

"Itt ugye írják, hogy még a lebomlás se akkora tragédia, mert a molekula reakcióképes darabokra bontódik, amelyek rekombinálódhatnak, ezzel akár nagyobb energiatartalmú molekulák jöhetnek létre."

Ez persze jogos, csak az a kérdés, milyen egyensúlyi koncentráció alakul ki ilyen hatásra. Hiszen nyilván így nagyon sokféle vegyület keletkezhet, valószínűleg kis egyedi koncentrációkkal.

Egyébként már jó régóta számításba vették az UV potenciális hatását is (megint csak a criticalbiomass linkben szereplő cikk):

Sagan C, Khare BN. (1971): Long-wavelength ultraviolet photoproduction of amino acids on the primitive Earth. Science. 173(3995):417-20.

"Az űrből leginkább polimerizálódott, policiklikus aromás szénhidrogének érkeznek [...]"

Ez biztos így van (már nem az űrből való érkezésre gondolok, hanem elsősorban a tengerpartra való mosódásra). Mert eléggé logikusnak hangzik, csak nyilván azért valami vizsgálattal is érdemes igazolni.

"Talán nem kell mindennek egy helyen összeállnia, mert pl. akár a fehérjék önmagukban is evolválhattak (mint korábban erről beszéltünk...):"

Ez elég valószínű, a legtöbb modell ezzel számol (pl. RNS világ hipotézis). Nyilván én sem gondolom, hogy az összes ma szükséges monomernek egyszerre kellett kialakulnia. De így is viszonylag sokra van szükség egyszerre, akár fehérjékből, akár nukleinsavakból indulunk ki.

Egyébként a cikk érdekes, de már fehérjék (makromolekulák) evolúciójára vonatkozik, míg a 2003-as Szathmáry cikkből idézett mondat még ez előtti állapotra vonatkozik.

Összegezve: szerintem csak arra akarta Szathmáry felhívni a figyelmet a mondattal, hogy abból, hogy különböző módokon elő tudjuk állítani az összes szükséges (vagy szükségesnek tűnő) alkotót elő tudjuk állítani, még nem következik, hogy van olyan prebiotikus rendszer, amiben az összes egyszerre képződni fog, ráadásul kellő hatásfokkal.

Egy korábbi válaszomban linkeltem egy cikket, amiben elvileg egy olyan modellt alkottak, ahol minden szükséges anyag egyszerre történő képződését magyarázzák. Nem mélyedtem el a témában annyira, hogy meg tudjam állapítani, mennyire lehet jó/reális a modell (és valószínű, hogy nincs is meg hozzá a szükséges tudásom.)

#83

Köszi... :)

No, persze. Vagy elég volt a becsapódás, vagy nem... Igazándiból az is fontos kérdés, hogy a szükséges életkeltető helyekre, amelyek összességében "parányi" területet foglaltak le a Földön (tengerpartok; gejzírek, tengeri hévforrások...stb) össze tudta-e söpörni valamely sodortató erő a keletkező szerves anyagokat. Kis területen nagyra nő a sűrűség, még akkor is, ha a keletkezés-sűrűség nem is egy nagy durranás.

Az élő sejtben nagyon sok „molekulakerék” forog. A legfontosabb az anyag és energiaszolgáltató kerék. Ez energiadús anyagot vesz fel, s cserébe energiaszegény salakanyagot ad le. E kémiai körforgás önszaporító is, és minden körforgással megkettőződik a kerék.

Ilyen például még a sejt membránépülésének folyamata is, amibe újabb és újabb építőelemek épülnek be, majd kétszeresére nőve, két membrángömbbé válik. Az ilyesmi rendszerekben az a roppant figyelemreméltó, hogy enzimek nem vesznek részt benne. Önszaporító kémiai körfolyamat az élettelen közegben pl. a formóz reakció is. Az is érdekes, hogy Vida Gábor már az 1970-es években ezekkel az elképzelésekkel foglalkozott - no, persze itt Gánti nevét is kötelező elővenni.

Vagyis lehet, hogy a sejtek anyagcsereútjai előbb jöttek létre, ugyanis az ezt jellemző élettelen kémiai folyamatok jó része már egyre kifinomultabban és izoláltan működhetett az emlegetett vízőblítéses helyeken. Ezek a kerekek talán csak a később megjelenő óriásmolekulákban jutottak biológiai funkcióhoz, ám addig magukban el voltak, miközben egyre stabilabbá vált körülöttük a csak lassan, de biztosan halmozódó szervesanyag kontextus.

No, igen, pl. a nukleinsavak érzékeny jószágok, de a kezdeti esetlegesen robusztusabb autokatalitikus folyamatok egy összetett anyagcserehálózatban stacionárius állapotot eredményezhetnek (ahogy arról Szathmáry is ír) megfelelően védett helyeken (emlegetett "szivacsosan gödröcskés" kőzetek, ásványi felszínek), ahol sokkal kisebb az esélye a lebomlásnak, sőt a pozitív töltéssel rendelkező felszínhez a molekulák negatív töltésű ionjai kapcsolódnak. Szóval ha lassú is az utánpótlás, de az feldolgozható, mert a körfolyamatok fennmaradnak sokáig - talán.

Ezek a gondolatok ma is foglalkoztatják a tudományos közösséget, és úgy tűnik nem is eredménytelenül (a Szathmáry által felemlegetett vas-szerepkör sem marad érintetlenül):

[link]

[link]

Még olyan spéci autokatalitikus rendszer-hálót is el tudok képzelni (persze, mit nem lehet elképzelni? ... :)) ilyen felszíneken, amely be tud fagyni energia és anyagutánpótlás híján (pl. valami kristályos fix formába áll be védett helyen), de a később megjelenő, szórványos utánpótlás triggerként működik.

Szóval én afféle életbuborékoknak nevezhető változatok millióit álmodom meg (furcsa módon nagyon bonyolult rendszerekben, amely bonyolultságot inkább a kaotikusság jellemezhetett, de mégis működőképesen), amelyek azonban csak később kezdtek egyszerűsödni a nukleinsavak megjelenése után, majd megint bonyolódás, de most már egyre letisztultabb szelekció mentén.

#83: "Egy korábbi válaszomban linkeltem egy cikket, amiben elvileg egy olyan modellt alkottak, ahol minden szükséges anyag egyszerre történő képződését magyarázzák."

Igen, de ez nekem túl nagy szerencsésnek tűnik. Bár könnyen lehet, hogy ha érteném a cikket, akkor a fejemhez kapnék, hogy - ja, így? Ez így nem is annyira elképzelhetetlen... Hát, jobban bele kellene ásni a cikkbe, utána nézni... és lehet, hogy a felkészültségem miatt így is érthetetlen maradna. :)

#83: "...hogy különböző módokon elő tudjuk állítani az összes szükséges (vagy szükségesnek tűnő) alkotót elő tudjuk állítani, még nem következik, hogy van olyan prebiotikus rendszer, amiben az összes egyszerre képződni fog, ráadásul kellő hatásfokkal."

Aha! Igen, így már... De ez nekem így is kissé borúlátó.

Wadmalac(#62): "De amint belegondolunk, hogy egy bolygóméretű ősóceánban hány ilyen akváriumnyi térfogatban játszódtak le a variációk hány millió, milliárd éven át, már más a képlet."

Azért fontos kiemelni, hogy ez bizony nagyon is ütős érv. Hihetetlenül kevés kísérletet végeztünk az összes lehetőséghez képest, amit a Föld kitermelhetett. Szathmáry ezt írja: "Nem született még meggyőző javaslat, hogy miként jussunk ki ebből a csapdából."

Ez nem csapda szerintem, hanem ez a dolog egyszerűen az elégtelen tudásunkból adódik, és nagy valószínűséggel Wadmalac szemléletmódja az, ami inkább közelíthet a realitáshoz.

sadam

...illetve, Wadmalac megállapításából én csak az "ősóceán" szót hagynám ki, vagy pontosítanám, ismerve a pontosságod (ami amúgy persze fontos). :)

"én csak az "ősóceán" szót hagynám ki, vagy pontosítanám"

Hmmm. Mire?

Q sok víz. :D

Kérdező: egy uszony mutáció valóban nem feltétlenül eredményez új élőlényt, de ki mondta ,hogy 1 mutációval megáll a dolog ? Senki. Ugyan úgy tud fokozatosan változni a csontozat, végtagok, bőr, légzési megoldások stb mutációk sorozatán keresztül. Nem kell mindnek egyszerre megjelennie.

Aztán se a taliga se a Mercedes alapból nem tud evolválni így nyilván maguktól változni sem. DE ha képesek lennének rá akkor a taligából lehet Mercedes vagy valami hasonló.

Továbbá ha minél bonyolultabb valami úgy annál inkább szükséges neki tervező akkor a mindennél bonyolultabb Istent ki tervezte ? S azt a tervezőt ki ? Mert ha neki nem kellett mert csak, akkor azzal nem oldottál meg semmilyen problémát csak a már meglévőket emelted egy szintel. Mégpedig egy olyan szintre amiről semmit nem tudunk + semmi jelét nem látjuk így eleve problémás még a feltételezése is.

@Kérdező: " Más légzőrendszert , bőrt , gerincet , új csontok , mint pl. a medencecsontok létrejöttét , a szív megváltozását , másfajta hallószervet , nyelvet stb. Vagyis egyes szerveket ki , míg más szerveket be kellene kapcsolni egy már működő rendszerből /rendszerbe."

Egysejtűből többsejtű! A szemünk láttára. Egy teljesen más rendszer. Robotokat hozott létre az evolúció a semmiből (vagyis először taligát, majd hintót, és Mercedest csinált). A szemünk láttára. Te tudsz robotot építeni??? Tudsz robotot programozni, hogy abban megjelenjen a segítőkészség a másik robot iránt?

Ha nem, és lehagy téged az evolúció még ebben is, akkor min alapul az az önhitt nagyképűséged, ami alapján megszabod, hogy az evolúció mit tud csinálni és mit nem?

Töménytelen mennyiségű hal létezik, amelyik tud részben lélegezni a szárazföldön is, és tud a vízben is, és fajtától függően a szárazföldi légzést jobban, vagy rosszabbul végzi, és már sokuknak lábszerűségük van, és fajtától függ, hogy meddig képes vándorolni a szárazföldön, vagy akár még fára is mászik némelyik.

Pont így mászott ki a hal a szárazföldre régen, amiből tehén lett (ráadásul ezt mutatják a fosszilis sorok is), ahogy ezt a kimászást ma is teszik egyes halak, így:

https://www.youtube.com/watch?v=pZg0s2wmZFI

Minek csinált az Isten egy ilyen bénán mászó és béna szárazföldi légzést produkáló halat a szárazföldre, amelyik azért még jobb a vízben? Honnan és miért tud ez lélegezni is a szárazföldön, meg a vízben is? Nem lehet, hogy már megint látjuk a saját szemünkkel, hogy hogyan alakul ki a tüdő?

És miért vagy te totálisan vak arra, amit mindenki más lát rajtad kívül?

Mutattam neked mai lényt, amelyikben a szemünk láttára alakul át a tojásos üzemmód éppen a méhlepényes üzemmódra, ahol már fokozatokon keresztül megjelenik az élveszülés is.

Az evolúció a szemünk láttára formálja át úgy az élőlényeket, akár a kutyákat is, hogy a benne lévő tervrajzot ő módosítja! Te tudsz módosítani minimálisan is élőlény tervrajzot? Tud egy ember is így módosítani?

A kutyák tervrajza már számottevően módosult a farkashoz képest teljesen maga magától, de a legelső kutyákhoz képest is. Bizonyos rövid DNS-szakaszok egymás mellett (tandem szakaszok) több ezer, több tízezer példányban ismétlődnek a kutyákban és olyan mennyiségben van ez, ami egyedülálló az egész élővilágban, mivel elképesztő sebességgel változtak mellettünk a barátaink. A kutyák egyedülállóan képesek az állatvilágban megérteni az ember hangjelzéseit, gesztusait, és érzelmi rezdüléseit. A kísérletek világosan mutatják, hogy ez igaz még a betanítatlan kölyökkutyákra is, vagyis ezt a jellegű új intelligencianövekedést az evolúció hajtotta végre. Ám az ember is az összes állat közül a kutya ugatását képes a legjobban ösztönösen megérteni, mert az embert is az evolúció erre képessé tette, mivel az az ember tudott jobban szaporodni, aki a többi közül egy kissé jobban megértette a kutyák "nyelvét". Vagyis ezt a képességünket nem Isten teremtette, hanem maguk a kutyák!

A kutyák koponyáján már új izomrendszerek jelentek meg, amellyel a szemük körül pont ugyanúgy érzelmeket fejeznek ki, mint az ember. Hogy jöhetett ez létre értelmes tervező nélkül?

A kutyán már új úszóhártya jelent meg, magyarán a kutya akármivé is képes átalakulni, ha például kénytelen lenne a vízre szakosodni. Mint ez a gőte faj is, ami már egyáltalán nem hasonlít gőtére, mert teljesen visszaalakul hallá, angolnává (és több faj van, ami csak kevésbé ilyen, és inkább hasonlít az igazi gőtéhez):

[link]

A lába már szinte teljesen eltűnt, és csak onnan tudjuk, hogy gőte, mert a megváltozott genomja (terve), még inkább arra jellemző, de már sokkal kevésbé.

Ott van Madagaszkáron egy macska, ami totálisan macskaforma, még a szeme is, meg a behúzható körmei is, ám a génjei, a terve egy mongúzé! Vagyis az ottani mongúzokból alakult ki az a macska, ennek megfelelően új szervei lettek.

@Kérdető: "Számtalan példát lehetne felhozni, amelyek nem jöhettek létre értelmes , a bioszférát jól ismerő alkotó nélkül."

Miért hazudsz szemrebbenés nélkül? Nem tudsz egy ilyenre se példát mutatni, és a természetből minden állításodra azonnal lehetett élő cáfolatot mutatni. Ráadásul a fosszíliák gyönyörűen mutatják, ahogy az egyik forma élőlény kezd átalakulni egy teljesen más formába, és ennek te semmiféle létező korlátjára rámutatni nem tudtál, mivel ilyen nem létezik.

Ha valami át tud változni háromszögből több szögűvé, akkor akárhány szögűvé is tud, és akármivé át tud változni.

Te semmi olyat se tudsz megtenni, hogy véletlenszerűen összerendeződött nukleinsavból csinálj enzimszerűen működő bonyolult tervű RNS-t, és az evolúció a semmiből totál újat hozott létre a szemünk láttára.

Újra felteszem a kérdést! Hogy van arcod azt kijelenteni, hogy mit tud az evolúció és mit nem, amikor te magad is elismered, hogy az evolúció a szemünk láttára formálja át a lényeket, vagy akár a tárgyakat is pont ugyanúgy, mint egy tervező elme?

A vadkáposztából lett káposzta már totál másképpen néz ki, de az ebből szemünk láttára kialakult (retekkel házasodva) kialakult Raphanobrassica már olyannyira más lett genetikailag is, hogy nem tud se a retekkel, se a káposztával utódot létrehozni. Sokkal nagyobb már a magától íródott terve (genomja), mint a reteké és a káposztáé.

ÉRTSD MEG! A TÉNYEK CÁFOLJÁK A BIBLIKUS NEM-re állított megjegyzéseid. Ráadásul a kutyából is kialakult egy addig sosemlátott új egysejtű lény, amely parazitaként él a kutyákban. Itt is totálisan új lény alakult ki.

Egy pinty csőrének célszerű megváltozása a környezet változásainak függvényében hogyan történik szerinted tervező nélkül? Elismered, hogy célszerűen változik? Hogyan? Senki se tud ilyet tenni, még te se!

Honnan veszed, hogy az új szerv, az új nem akkor ne tudna pont ugyanilyen célszerűen kialakulni magától?