Személy szerint nem hiszek az evolúcióban , bár tudom vannak akik vallják , hogy megtörtént. A kérdésem : Honnan ,, tudta " az evolúció , hogy a lehetséges sérülések miatt szükség lesz majd véralvadásra ( ami amúgy egy rendkívül összetett folyamat) ?

Szerintem ez hasonló dolog, mint a nigériai leveleknél.

Ott is szándékosan írnak kissé debil módon, nehogy túl okos pácienst fogjanak, aki aztán problémát okozhatna nekik.

Gyanús, hogy itt is inkább viszonylag kevés ésszel megáldott delikvensekre vadásznak.

Áh, még egy dolog, kedves Uyscuti, te mint @Kérdező...

Ha szerinted értelmes lényt csak értelmes tervező hozhat létre, nem gond neked, hogy az a logikátlanság "non plus ultra"-ja?

Kb. olyan ez, mintha a gyerek azt kérdezné tőled, hogy honnan lett az első kalapács, és erre te rávágnád, hogy azt az annál is jobb kalapáccsal csinálták. Csodálkozni fogsz, ha erre a gyerek ki fog röhögni?

Csodálkozni fogsz, ha a gyerek erre azt mondja majd neked, hogy ezek szerint halvány lila löveted sincs arról, hogy mi volt az első kalapács előtt, és nem is vagy hajlandó ezen gondolkodni?

Újabb ráadásul, ha hiszel abban, hogy értelem mindig is volt, akkor minek bonyolítod agyon a dolgot pluszban egy Istennel?

Mi a bánatért nem hiszel inkább abban az egyszerűbb elképzelésben, hogy az ember volt mindig is?

Azért nem, mert a Földön csak nemrég jelentünk meg?

Hát van néhány távoli bolygó, amin húdeszupeer emberi faj él, akik eljöttek ide az űrhajóikkal, oszt' létrehoztak itt állatokat is, meg később embereket is, aztá' jónapot.

Tényleg nem értem, hogy minek kell neked emberépítő Isten, ha szerinted az értelem amúgy is van a semmiből csak úgy, vagy mindig is volt...

:D

#41: "Ott is szándékosan írnak kissé debil módon, nehogy túl okos pácienst fogjanak, aki aztán problémát okozhatna nekik."

Na... ja! De simán gátlástalan hazudozással akár az okosabbját is meg lehet bolondítani.

Pl. Behe lazán hazudozik a véralvadási kaszkád ügyben is. Nézzük a @Kérdezőtől ezt: "Honnan ,, tudta " az evolúció , hogy a lehetséges sérülések miatt szükség lesz majd véralvadásra"

Onnan tudta, hogy jobban szaporodtak azok a változatok, ahol véletlenségből a folyadékveszteség eleinte csak részlegesen korlátozottá vált, de a szervezet ahhoz kellően egyszerű volt, hogy kisebb folyadékveszteség mellett is életképes maradt, de még jobban, ha... Azért ez nem egy nagy képtelenség. És ahol valami jobban szaporodásképes, idővel mellette eltűnik a kevésbé jó megoldás.

A szervezetek leképzésében állandóan történnek véletlenszerű változások, és a környezet tulajdonságaitól függően ezek vagy hasznosnak vagy nem hasznosnak minősülnek. Kb. az óvodás megérti, de a kreacionizmusnak ez már 160 éve felfoghatatlan... :D

[link]

Tehát itt külön kiemelik, hogy Behe egyszerűen hazudik, amikor azt állítja, hogy a véralvadási kaszkádban csak az arra specializálódott fehérjék szerepelnek. Ellenkezőleg! Számtalan fehérje más funkciót is képes betölteni abban, így minden egyéb más fehérje közül is van olyan sok, ami részlegesen tudja vagy tudná helyettesíteni a hiányt. Ráadásul a kaszkádban vannak olyan részfolyamatok, amik szinte egymást ismétlik, tulajdonképpen feleslegesnek is lehetne nevezni ezeket, de ezek a régen egymást másoló részfeladatok közben/idővel differenciálódtak, és így váltak fontos elemmé, de ebből nyilvánvaló, hogy korábban ezekre a másolatokra nem volt szükség, és a rendszer ugyanúgy működött, csak nem a mai hatékonysággal, illetve látható, hogy olyan egységek is itt szerephez jutnak a kaszkádban, amik korábban (amikor még nem volt véralvadási kaszkád) még más szerepet töltöttek be az emésztési funkciókban, ill. szöveti átrendeződésekben az ősi lényekben (ezek eredeti alakjai– pl. génduplikáció előtt – evolválódva persze ugyanúgy megvannak, de idővel át is alakulhattak mássá).

Érdemes megnézni a lándzsahal, vagy a tengeri zsákállatok sérülés elleni védekezési módját. Sok tekintetben más, és sokkal egyszerűbb, de mindenképpen kiinduló alapot képez a klasszikus véralvadási kaszkád terén. Mindezekből szépen levezethető, hogy miképpen alakulhatott ki az EÖ-nek titulált véralvadási kaszkád.

Halihó! Kedves Uyscuti (@Kérdező)! Csak hogy tudatosuljon benned...

Írod(#29): "Ajánlom egy brit embriológus Michael Richardson és egy nemzetközi kutatócsoport összehasonlító munkáját amit 1997-ben végeztek , hogy bebizonyítsák Haeckel rajzai nem a valóságot ábrázolják."

Ne ajánld, mert megütöd a bokád, ha valaki tényleg elolvassa. A keresőbe beírod: "Michael Richardson embryology" (amúgy korábban rosszul írtam a nevét, csak Richard-ot írtam).

pl.: [link]

Itt elemzik, hogy Michael Richardson és Gerhard Keuck nem csak Haeckel hibáira mutat rá, hanem számos Haeckel féle elvet bemutató régebbi értekezés maga is sokszor félreérti Haeckel állításait. Plusz a kreacionizmus/ID szószólói mesterségesen, ferdítésekkel még valószínűtlenebbé teszik az elvét, hogy még jobban szidhassák olyanért, amiért már tényleg nem is ő okolható.

Michael Richardson és Gerhard Keuck viszont HATÁROZOTTAN(!) leszögezi ezt: "Data from embryology are fully consistent with Darwinian evolution."

Vagyis az embriológia teljes mértékben alátámasztja a darwini evolúciót, és megállapítják, hogy Haeckel alapvető feltevései tehát jók, csak ő egyszerűen túl szemléletessé tette (túlfantáziálta) az amúgy is egyértelmű valóságot, azt amit egyébként a genetika is határozottan alátámaszt, vagyis a különböző élőlények fejlődését számos közös genetikai mechanizmus szabályozza, hozza létre.

Egyébként megtaláltam azt is, amely munkát az ő neve és Gerhard Keuck fémjelez: [link]

... és amibe te soha bele nem kukkantottál, mert ha megtetted volna, akkor soha nem ajánlottad volna. Azt hitted, hogy a kreacionista és ID véleményekben meg lehet bízni, és aminél nagyobb baklövést elkövetni aligha lehet. :)

***

Egyébként tényleg nem érthető, hogy mit akarsz ezzel: "Személy szerint nem hiszek az evolúcióban"

Hiszen egy másik topikban ( https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__.. ) még te magad írtad ezt(#9): "A Biblia szerint Isten a különféle élőlényeket a nemük szerint teremtette meg. A teknősnek teknős , a kutyának kutya utódja lesz. Igaz , az adott fajon belüli változatosság óriási lehet"

A változatosság akkor szerinted is magától jön létre (ha jól értem), sőt, új fajok is, hiszen a teknősök rengeteg különálló fajból állnak. Mégis mi a bánat alapján jön létre az általad is elismerten magától keletkező változatosság, ha nem az evolúció útján?

Van neked valami fix elképzelésed bármiről is? Fórum-rovatonként változik? Vagy óránként más és más vélemény alakul ki benned? :D

@Kérdező: "Hogyan jött volna létre ez a sok ezer oldalnyi aprólékos információ értelem nélkül ?"

Gondolkozz már! Az a zigóta egy élő lény? Igen az. Tehát ez egy kész program, úgy ahogy van. A többi mellette teljesen felesleges. Ha a többi nem működne, a zigóta akkor is élne tovább boldogan.

Ilyesmi egyszerű élőlények éltek csak egykoron. Nem így van? Most is vannak ilyenek dögivel (sőt, ezek vannak többségben), csak még nincs bennük ennél nagyobb program.

Nem így van?

Észre kellene venned, az ember tervrajza nem egy komplex egész, hanem inkább ahhoz hasonló, mintha rendelnél egy nagy Mercedes autót, és helyette úgy kapnád meg, hogy postáznak neked egy taligát, ami idővel elkezd magától átváltozni szekérré, majd hintóvá, majd Mercedes-sé.

És minden egyes darabnak megvan külön külön a maga tervrajza, csak éppen egy tervrajzon belül. Ez az utóbbi csak annyiban különbözik a különálló tervrajzoktól, hogy a folytonosságot biztosító elemek pluszban még benne vannak.

Magyarán "apró" változások hozzáadódása során alakul ki a Mercedes, és nem egyből készre van tervezve.

@Kérdező: ",,egysejtűből többsejtű telepek jönnek létre , mint amilyenek mi is vagyunk " Az egyedfejlődésnek ez a kezdeti szakasza nem kezelhető úgy , mintha a zigóta egy egysejtű élőlény volna. Nem tehetünk = jelet egy egysejtű élőlény és egy egysejtes állapot közé."

Mondd! Barátom. Elolvastad azt, amit ajánlottam? ( [link] )

Ott a szemünk láttára 8 sejtes új lények jöttek létre, amik már úgy szaporodtak, hogy kapásból 8 sejtes lény alakul ki a módosult program alapján. Ez tehát pont ugyanúgy nem hasonlítható ahhoz az egysejtűhöz, amiből létrejött.

A szemünk láttára elkezdett növekedni ennek a különálló 8 sejtes lénynek a programja, ami azt eredményezte, hogy az a program már nem egy sejtet hozott létre, hanem egy olyan organizmust, ami 8 sejtből álló önálló lény volt. 8 sejtes állapot! - ahogy te írod a zigótáról.

@Kérdező: "Honnan ,, tudta " az evolúció..., mivel sokan akik elfogadják már szinte megszemélyesítik , mintha egy elvont istenség lenne , ami tervez , tervrajzot készít ,"

Olvasd el a cikket figyelmesen. Honnan tudta az evolúció, hogy írnia kell egy programot, ami eredményez egy új lényt, egy nyolc sejteset? Megkapod ott rá a választ.

Ez az: "Sokat beszélünk arról, hogy az evolúció során meghatározó a környezet, amiben az adott élőlény éppen él, hiszen minden változás csak a környezet függvényében értelmezhető."

A környezet tulajdonságai megváltoztak, és az álladó apró véletlenszerű változások némelyike a megváltozott környezetben előnyösnek bizonyultak. Egész egyszerűen, ha véletlenségből egy-két sejt képes volt összetapadni, akkor kiderült, hogy a ragadozó nem tudja olyan könnyen "bekapni" ezt az egyesületet. Pofon egyszerű a dolog. A ragadozó kiszelektálta az egysejtűeket, és a többsejtűekkel már kevésbé bírt, tehát kiszorultak az egysejtűs programok lassan, és a többsejtesek elszaporodtak.

Az egysejtűek folyamatosan változtak aprókat és mindenfélét, amiből csak egy volt a véletlenszerű összetapadási lehetőség. De ez a környezet pont az összetapadási verziónak kedvezett, tehát az is terjedt el.

A kutyák változásai is ilyen egyszerűen történtek. A kezdeti kutyák egyikén se volt úszóhártya, de az ember elkezdett néhány kutyafélét a vízi életmódra jobban rákényszeríteni. Minden kutya más és más volt, tehát minden izében kicsiket változnak egyedenként is. Volt, amelyiknek kissé nagyobb volt az ujjai között a bőrhíd kifejeződése, így azok egy kicsit jobban tudtak úszni. Az ember erről semmit se tudott, de automatikusan azokat kezdte előnyben részesíteni, amelyek jobban úsztak, és ezeket pároztatta egymás között. Torvényszerű, hogy a mindig másra sikeredett egyedek között lesz olyan, amelyiknek még nagyobb lesz az ujjai között a bőrhíd, amivel persze még jobban tudott érvényesülni a vízben.... így az ember a tudta nélkül kialakított egyes kutyaféléken egy totálisan hatékony és szabályos úszóhártyát. Amúgy vannak pl. siklórepülő békák is, amiknek ez az úszóhártyája még nagyobb. Ha a környezet olyan, hogy az a béka tud abban jobban szaporodni, amelyik az úszóhártyáját még egy kicsit a levegőben is tudja hasznosítani ugrás közben, akkor abból idővel szépen szárny lesz.

Tehát a vízi-fajta kutyák tervrajza is így már változott és bővült egy új szervvel, az úszóhártyával. És a kutyaszülők mindegyikében már benne van ez az új bővített terv.

Mi okból történt ez? A környezet változása miatt. A víz tulajdonságai tervezték meg az úszóhártyát, és a víz tulajdonságai határozták meg, hogy a rengeteg véletlenszerű változásból mi a leghatékonyabb abban. Tehát az úszóhártya azért alakult ki tökéletesre, mert a víz maga volt az, ami kiválogatta a bele legjobban illő úszóhártya változatokat.

Mit firtatsz azon, hogy az evolúció változtat a tervrajzon? Hiszen a szemünk láttára bővíti, és hozzátesz ahhoz jól látható változásokat, és olyanokat, amiket az értelem nem képes kivitelezni. Nem fogod fel, nem érted, hogy képtelenség az az állításod, hogy ilyet csak értelem tud csinálni? Hiszen látjuk, hogy az értelemnél sokkal jobban módosítja a tervet a tudatlan evolúció, és sokkal hatékonyabban, és sokkal ügyesebben.

Nem fér bele a buksidba az az igazság, amit a SAJÁT SZEMÜNKKEL LÁTUNK?!

Itt van egy másik példa új lények kialakulására, ahol a változások rögzülését a tervben nyomon követték (a tervet bővítette az evolúció), dokumentálták.

[link]

[link]

Itt is egy olyan új lény alakult ki magától, ami már más nevet kapott, mint az eredeti (Cit+). És azért írt az evolúció új programot bele, mert a környezet változása erre kényszerítette (csak bizonyos táplálékformát érhettek el, és nem az általuk megszokott környezetben). A bacik soka mindenféle változásokon esik át állandóan, és a változó környezetben az egyik baci-változási variáció pont be fog jönni, mivel a baciban történő kis véletlenszerű változások rengeteg formában rengeteg baciban jelentkezik. Törvényszerű így, hogy valamelyik változási forma sikeresen tovább tudja építeni a tervet.

[link]

Itt is van példa arra, hogy az evolúció új programot ír azért, hogy az egysejtűből többsejtes lények jöjjenek létre, de itt más a kényszerítő környezeti ok, ám itt már a sejtek közötti egyedi összmunka is kezd megváltozni az újonnan kialakult új többsejtes organizmus előnyére.

Ha most se látod, hogy az evolúció képes folyamatosan növelni a tervet, és a megnövekedett tervűek már külön más lényekké válnak, és most se látod, hogy az evolúció milliószor hatékonyabb tervezőmérnök, mint bármilyen értelem, akkor te egyszerűen vagy nem vagy normális, vagy totálisan elvakult vagy.

@Kérdező: "34/ Nem kibúvókat keresek . Egyszerűen szólva a sátras példa épp azt bizonyítja , hogy értelemre van szükség még ahhoz is, hogy egy egyszerű rendszer létrejöjjön."

Bekattanok!!!

NEM EZ ITT A LÉNYEG! Mivel ezer példával bizonyítottam, hogy az evolúció röhögve lepipálja az emberi tervezést, még a legkisebb élőlénymódosításnál is, így ezt a példát más dolog magyarázatára mutattam be. Gondolkozz már! Még egy darwin pinty csőrét se tudnánk beszabályozni a környezet adottságaihoz, amit az evolúció a kisujjából kiráz. Az evolúció röhögve változtatja manapság a koronavírust, és új mutációkkal bővíti a tervrajzát, és ha az lenne a feladatunk, hogy mi tegyük meg ezt helyette (hogy minél hatékonyabban fertőzzön), hát totál tehetetlenek lennénk.

A sátras példa azt mutatja be, hogy abban olyan alkatrészek vannak, amik kezdetben nem sátorépítésre alakultak ki, de úgy megváltoztak, hogy most már külön külön nem alkalmasak a kezdeti nem sátras funkciók betöltésére.

Tényleg nem vagy képes felfogni ennek a mondatnak az értelmét???

Ez nem az evolúciót bizonygató állítás, te..te... brhhhh! Hanem azt cáfolja, amit Behe állít, hogy az egyszerűsíthetetlen rendszerek (a nem evolúciósak is) nem jöhetnek létre másképpen, csak úgy, hogy totál új elemeket kell összerakni egy egységbe, olyan elemeket, amik korábban sehol sem létezhettek semmilyen más formában.

Megőrülök tőled, koma... :(

Figyelj! Behe egyszerűsíthetetlenül összetettségi elve azt állítja, hogy nem jöhet létre nukleinsav és fehérje összműködés, mivel nincs genetikai kód fehérjék nélkül, és nincs fehérje genetikai kód nélkül. Tehát nincs mód arra, hogy a két külön rendszer értelmes tervezés nélkül összekapcsolódjon egy egységbe.

Ám mindjárt más a helyzet, ha kiderül, hogy valójában van olyan RNS, ami nem csak tisztán nukleinsavként tud működni, hanem egy kicsit fehérjeszerűen is, pontosabban enzimszerűen. Az is kiderült, hogy van olyan fehérje, ami képes úgy változni evolúciósan önmagában, hogy nem kell neki ehhez nukleinsav (jelen esetben RNS). Ilyen pl. mostanság a prion (korábban nem tudták róla, hogy képes evolválni egy picit).

A két rendszer nagyon is tud találkozni, és máris lesz közös pontjuk. A házasság előnyös, mert az RNS jobban tud evolválni, és a prion-szerű fehérje meg enzimként tud jobban viselkedni. A házasságban tehát a fehérje az evolúció során kezd elfelejteni evolválni, és azt egyre jobban ráhagyja az RNS-re, míg az RNS meg elfelejt egyre jobban enzimként viselkedni, és ráhagyja ezt egyre jobban a fehérjére.

Végül lesz egy olyan állapot, mint a sátor esetében. Behe egyszerűsíthetetlen rendszerhívője csak azt látja, hogy az RNS semmi másra nem jó, mint evolválásra, a fehérje meg csak enzimként képes működni, ergo, ezek maguktól nem alakulhattak ki, mert külön külön önmagukban semmi esélyük a fejlődésre.

És akkor nézzük a valóságot:

A kutatók millió és millió véletlenszerűen összeállt RNS-t evolváltattak egy olyan környezetben, ahol az az RNS tudott jobban szaporodni, amelyik kissé fehérjetermészetet mutatott fel véletlenszerűen (minden RNS kissé eltért a másiktól, vagyis hatalmas volt a variáció). A többit kiszelektálták, és... ezt csinálták sokszor, és az RNS idővel elkezdett enzimszerűen működni, vagyis egy összetett tervrajz alakult ki benne tök magától. És mint kiderült, ilyenek teljesen maguktól a természetben is léteznek.

Ezekről van szó: [link]

Tehát itt is kialakul így egy egyszerűsíthetetlen rendszer evolúciósan (a szemünk láttára), pont úgy, ahogy a sátor, és csak szólok, hogy az ilyen RNS-ek sokkal bonyolultabb tervűek, mint egy sátor, és az ember ezt az evolúció útmutatása nélkül ki nem találta volna magától. Arra mérget vehetsz.

"Tehát itt is kialakul így egy egyszerűsíthetetlen rendszer evolúciósan (a szemünk láttára)"

Helyesbítve, egy új terv alakult ki az RNS-ben, méghozzá a totálisan semmilyen tervből.

#45

"A tervrajz egyetlen része sem felesleges"

Ez így nem igaz a DNS esetében - legalábbis ha a tervrajzon a teljes DNS-t érted itt. Az persze igaz, hogy a láb, kéz, stb. kialakításért felelős DNS szakaszok nem feleslegesek. De a DNS-nek igenis van olyan része, ami felesleges. Például vannak olyan rövid, ismétlődő elemek, amiknek semmilyen funkciójuk nincsen (ezeket szokták használni DNS azonosításra). Vannak benne vírusmaradványok és önmagukat másolgató önző genetikai elemek, amelyek az egyed számára nem hordoznak előnyt (néha még hátrányosak is lehetnek). Konkrétan a retrotranszpozonok (olyan DNS szakaszok, amik le tudják önmagukat másolni) kb. 42%-át teszik ki a DNS-ünknek.

[link]

Vannak benne pszeudongének is (nem működőképes gének), amelyek evolúciós szempontból fontosak, de az egyed szempontjából értéktelenek.

(És félreértés ne essék, nem a régi junk DNA modellre gondolok, annál már azért jóval többet tudunk a DNS-ről.)

"Amikor a zigóta osztódik , abból nem 2 zigóta lesz , hanem 2 , 4 , 8 sejtes állapot "

Amit ebben a bekezdésben írsz, azzal alapvetően egyetértek. Annyit azért hadd jegyezzek meg, hogy pont a 2, 4 és 8 sejtes állapotban az embrió bármelyik sejtje (optimális körülmények között) létre tud hozni egy új élőlényt, szóval funkcionálisan lényegében megfeleltethető a zigótának. De azzal egyetértek, hogy a zigóta nem igazán feletethető meg az egysejtűeknek.

"Nem véletlen volt a kérdésem : Honnan ,, tudta " az evolúció..., mivel sokan akik elfogadják már szinte megszemélyesítik , mintha egy elvont istenség lenne , ami tervez , tervrajzot készít , egyszerűsíthetetlenül összetett rendszereket épít stb."

Ez lehet, hogy így van, de csak azért, mert nem értik az evolúciót. Az evolúció tudományos modelljében semmilyen megszemélyesítés, istenség, stb. nincs (mint ahogy már sokan rá is mutattak).

Kedves Kérdező!

Ez már a negyedik hozzászólásom, de sajnos még az előző háromra sem reagáltál, pedig őszintén érdekelne a reakciód. (Bár azt elismerem, ennyi válasz között nehéz megtalálni az enyémeket.)