Személy szerint nem hiszek az evolúcióban , bár tudom vannak akik vallják , hogy megtörtént. A kérdésem : Honnan ,, tudta " az evolúció , hogy a lehetséges sérülések miatt szükség lesz majd véralvadásra ( ami amúgy egy rendkívül összetett folyamat) ?

Az a helyzet, kérdező, hogy ahol Pombe megjelenik, ott többé nem lehet hülyeségeket mondani, mert 5 perc alatt teszi helyre úgy, hogy még a padlón sem fogod megtalálni a maradványait.

Csak szólok...

Ja, és megkérnélek, hogy a tudomány fórumon ne téríts. Tetesd át a kérdést akkor a vallásba, ha ilyen szándékaid vannak.

Köszönjük.

@Kérdező

Teljesen lényegtelen, hogy te mit gondolsz véletlennek (a darwini evolúció amúgy még csak véletlenül se véletlenszerűen működik, de erről majd később...).

A lényeg az, hogy a tervrajz alakulhat apró lépések foyamatos bozzátételével, mivel az egyszerűből alakulsz ki olyan bonyolulttá, amiben csak később jelennek meg fokozatosan a leegyszerűsíthetetlen rendszerek, vagyis ezzel a leegyszerűsíthetetlen tézised megbukik.

Ez nem olyan tehát, mint egy autó, ahol a tervrajzban minden komponensnek már előre a helyén kell lennie, és minden alkatrész terve a másikkal összefügg.

A megtermékenyített petesejt már maga egy kész autó, ahol a tervrarz töménytelenül sok más része ekkor teljesen felesleges. Hiszen ilyesmi egyszerű lények élnek jóval nagyobb többségben a Földön.

Eddig OK?

Kedves @Kérdező!

Javasolnám, hogy ne kibúvokat keress, ha valóban ha valóban a megismerést tartod fontosnak.

A sátras példánál tehát az a lényeg hogy az alkatrészek külön külön szolgálhattak régen más funkciókban, de ha ezek egymásra találnak, akkor idővel úgy összecsiszolódhatnak, egymáshoz változva, hogy azok együtt egy rendszert képeznek méghozzá egy egyszerűsíthetetlen rendszert alkotva ezzel.

Elismered, vagy nem?

Az értelem nem így szokott építeni, hanem minden alkatrészt előre megtervez.

Ez is OK?

#32

"Az általad írt példában az embrió kb. 4-5 hetes és 2 mm nagyságú."

Ez alapján a honlap alapján a 4. hétre kb. 4-5 mm nagyságú. Már ekkorra megjelennek a végtag bimbók (igaz, ekkor még erős túlzás lenne őket végtagoknak hívni).

[link]

A 6. héten még remekül látszik a farok, miközben már viszonylag jól fejlettek a végtagok is.

[link]

[link]

A farok eltűnése sem egyszerűen úgy történik legjobb tudomásom szerint, hogy a végtagok egyszerűen túlnövik, hanem több csigolyakezdemény (az alábbi első forrás szerint kb. 10) is kialakul, majd ezek egy része felszívódik (valószínűleg apoptózissal), és általában csak 3-5 marad meg.

[link]

[link]

"fontos izmok tapadási helye , szükséges a járáshoz és még a megfelelő bélmozgáshoz is hozzájárul. "

Tényleg tapadnak hozzá izmok, így az valóban igaz, hogy van szerepe, hogy izmok tapadnak hozzá. Az viszont biztos, hogy nem szükséges a járáshoz (legfeljebb segítheti, a nagy farizom tényleg rögzül hozzá). Egy vizsgáltban több, mint 700 olyan embert figyeltek meg, akinek eltávolították a farokcsontját, és a legtöbbjüknek semmi bajuk nem volt (és akinek volt, annak is nagyobbrészt sebfertőzés). Szóval nem éppen létfontosságú szerv.

[link]

[link]

"Semmi köze az állatok farkához."

Ezt azért alátámaszthatnád valamivel a puszta kinyilatkoztatás mellett.

"Ajánlom egy brit embriológus Michael Richardson és egy nemzetközi kutatócsoport összehasonlító munkáját amit 1997-ben végeztek , hogy bebizonyítsák Haeckel rajzai nem a valóságot ábrázolják."

Valóban felmerült a dolog Haeckellel kapcsolatban. Mondjuk láttam olyan cikket is, hogy mégsem csalt (illetve igen, de aztán kijavította).

[link]

(A teljes cikk pdf-ben letölthető.)

Mindenesetre attól függetlenül, hogy Haeckel csalt-e vagy sem, tény, hogy például a gerinces embriók eléggé hasonlítanak egymásra egy bizonyos fejlődési fázisban. Például mint korábban megemlítették, mindegyiken megjelennek a kopoltyúívek. Ez tény, és nem csak Haeckel rajzai alapján mondjuk ezt.

(Mellesleg felhívom a figyelmet, hogy Haeckel rekapitulációs elmélete sem elfogadott már tudományosan, az egyedfejlődés nem ismétli meg a törzsfejlődést. Az embriók nem az őseikre hasonlítanak (legfeljebb bizonyos fázisokban az ősök embrióira).)

Kedves @Kérdező!

A #30-adra még...

#30: " A sátor nem véletlen folyamatok , hanem emberi döntések eredménye."

Ne vicceljünk már ezzel! :D

Te is pontosan tudod, hogy a Föld nevű laboratóriumban most is különböző kémiai anyagok állandó találkozása zajlik le, és megállás nélkül ezekből újra és újra újabb szintű dolgok jönnek létre, és olyan bonyolultak, amiket emberi mérnök még ma se tud létrehozni.

Úgy látom, hogy neked nem csak az evolúció működéséről nincs halvány fogalmad se, hanem az ID-éról se (Intelligent Design). Michael Behe vallásos biokémikus írta le számotokra az egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerek fogalmát, hogy legyen nektek valami kibúvó a darwini evolúció el nem fogadásának terhe alól. (gyorsan tegyük hozzá, hogy ő evolúciót kutató más tudósoktól lopott, de valahogy a megoldásokról elfeledkezett őkelme...),

Michael Behe egyáltalán nem tagadja, hogy véletlenszerű mutációk alakíthatják a szervezetet, ő pusztán azt állítja, hogy az egymásra utalt önálló egységek bonyolult hálóját nem képes létrehozni a darwini evolúció. Ezt az egérfogó hasonlattal mutatja be, ahol az egérfogóból ha egy elem is hiányzik, akkor az nem fog működni, vagyis egymást követő apró lépések útján ilyen rendszer nem jöhet létre (tehát nem a véletlennel van baja, hanem az apró egymást követő lépések lehetőségét támadja). NEM! NEM AZT ÁLLÍTJA, hogy véletlen hasznos mutációk ne léteznének, hanem azt állítja, hogy egy ilyen rendszer kialakulásához szerinte egyszerre olyan sok pontosan a rendszerbe illő mutáció kellene egy időben, aminek a valószínűsége elképzelhetetlen. Tehát az egymást követő kis lépések nem lehetnek mindig hasznosak.

A "Darwin fekete doboza" című munkáját teleírta hulla könnyedén cáfolható sületlenségekkel (plusz, a véralvadási kaszkád működését is rosszul írta le itt-ott), de arra jó volt, hogy a hívőknek kapaszkodót teremtsen, mert Behe tudta, hogy egy hívőnek se fog eszébe jutni, hogy pl. a szív is az emberben egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer a vérkeringéssel együtt, ám persze az mégis a megtermékenyített petesejtben szép lassan apró lépésekben alakul az ki, és minden lépésnek van haszna. Már ez romba dönti Behe érveit, nem is beszélve a többiről, pl. hogy már több olyan rendszer kialakult evolúcióval a szemünk láttára, ami az ő kritériuma szerint egyszerűsíthetetlenül összetett. Csak egy pl. a sok mellett:

[link]

Itt megtudhatod, hogy biológusok dolgozták ki eleve az EÖ (egyszerűsíthetetlen összetettség) elvét. Behe-nek megtetszett, és kissé az elveihez torzítva interpretálta a könyvében. Megtudhatod, hogy már akkor rámutattak, hogy az EÖ elméleti állapot, és nem létezik, így a véralvadási kaszkádnak kell lennie egyszerűbb formában is (de akkor még nem ismerték ezt – pl. az ingola, ahogy arról sadam is írt a #27-ben, és persze ez is romba dönti Behe érveit).

De tegyünk még hozzá: „…a bálnákból hiányzik a XII –es véralvadási faktor. A génje megtalálható, ám két mutáció működésképtelené tette, pszeudogén (Semba U. és munkatársai 1998.). 2003 –ban pedig kiderült, hogy a gömbhal (Fugu rubripes) véralvadási kaszkádjából öt fehérje hiányzik, amelyek az emlősökben megvannak (Jiang Y és munkatársai 2003.).” - de lehetne még... Hogy magyarázza ezt Behe? Hmmm?

Azután rámutatnak ebben a cikkben, hogy a „szemünk láttára” alakult ki egy másik ilyen EÖ rendszer, méghozzá teljesen új 3 enzimet produkálva (ez a 3 az, ami egymás nélkül nem működne). Ez olyan anyag lebontására szakosodott, ami azelőtt sohasem volt a természetben, és ez a Pentacholrophenol , vagyis a PCP, amit gyomirtóként, rovarirtóként mindenféle irtóként használtak. Eleinte itt is hullottak a bacik is, mint a gép, de azután mit ad isten, nemhogy ellenállóakká váltak, hanem a szemtelenek elkezdték zabálni az addig sosemvolt mérget!

Na, most jelen világunkban nem létezik egyetlen egy tudós se, aki tervezőasztalon ilye 3 enzimes rendszert létre tudott volna hozni abban a lényben, vagyis az evolúció olyan tudatlan tervezőmérnök, aki a szemünk láttára röhögve lepipálja élőlényszerkesztésből az összes értelmes tervezőt. Innentől kezdve mi értelme van olyannal érvelni, hogy az értelem tud csak ezt vagy azt csinálni, amikor az evolúció nálunk ebben láthatóan milliószor jobb?

A természet még az alábbi ilyen egyszerű dolgok megtervezésében és kivitelezésében is röhögve sokkal jobb nálunk, és pillanatokon belül összehoz egy csodás hókristályt (csak ritkán jön össze ilyen szabályos, mert a többség szabálytalan, kusza). Akkor mire fel állítjátok, hogy ezt vagy azt a szabályos dolgot csak mérnök építhetett?

[link]

Azért a lókötő áltudós Behének, meg az EÖ-jének itt is utánaolvashatsz: [link]

Néhány idézet: "Behe fontos sejtalkotókra vonatkoztatott egyszerűsíthetetlen összetettséggel kapcsolatos kijelentései tudományos értelemben súlytalanok."

Behe hülyeségeit olyan gyorsan lehetett cáfolni, hogy kénytelen volt beismerni, amit te nem akarsz, hogy az EÖ kialakulhat úgy, hogy korábban más funkciókat teljesítő egységek később egy rendszerbe evolválnak, immár új funkciókat betöltve.

Ismét idézve: "Ellentétben Behe professzor állításaival [...] Dr. Miller lektorált tanulmányokban közölt bizonyítékokra alapozva bemutatta, hogy ezen rendszerek valójában nem egyszerűsíthetetlenül összetettek."

Behét és az egész kreacionista bandát a perben kénytelen volt az amúgy erősen vallásos bíró elítélni a bemutatott ellenbizonyítékok tükrében (Behét és a kreacosokat is beperelték, hogy az állami iskolákba áltudományt akarnak becsempészni).

#32: "Nem felesleges állati maradvány ( noha egykor a csökevényes szervek közé sorolták) , fontos izmok tapadási helye , szükséges a járáshoz és még a megfelelő bélmozgáshoz is hozzájárul. Semmi köze az állatok farkához."

Ezt nyilván valami kreacionista maszlagoldalról szedted össze.

A coccyx (farokcsont; farkcsont) ellátja az inak, szalagok és izmok kapcsolódási helyét (és még…stb), de utána néztél, hogy a farokkal rendelkező állatoknál nem ugyanez/hasonló a helyzet? Mert ha igen, akkor mennyit ért ez az érved??? Szerintem semmit. A tény az, hogy nagyon is az állatokkal közösködünk ezen is.

Megmondanád azt is, ha az emberre szabták külön ezeket a funkciókat, akkor miért kellett totál feleslegesen csigolyákból összeolvasztott farokmaradványnak hamisítani azt a csontot? És miért van az, hogy ez nem mindig sikerül? - mert néha (sokszor!) az első csigolya elkülönül a többitől. Miért van, hogy coccyx nem mindig olvad egybe a keresztcsonttal, és miért gyakoribb ez a nőknél?

De van más baj is az elveiddel.

Hogy mennyire is nem vagyunk egyformák (ami az evolúció motorja), azt jól mutatja az is, hogy ez az általad létezőként tagadott állati farok néha anyagiasul is egyes embereken ritkán, mert véletlenségből a farok kivitelezésre kerül. Ilyenkor az emberi babák hátsó fertályán állati farok jelenik meg, és még ritkábban beidegzéssel-, és farokcsontozattal is rendelkezik. Ez azt jelenti, hogy az ilyen emberbabák tudják mozgatni a farkacskájukat. A kreacionizmus viszont az utóbbi esetekről hallgat, amikor azt propagálja, hogy azok csak káros kinövések.

Ez egy ilyen működő emberi farok röntgenképe (6 éves kislányé): [link]

Hogy lett ennek a kislánynak új és működő igazi állati farka? - ami pontosan a coccyx egy másfajta bővebb kifejeződési állapota.

Ám ez még gyakoribb:

[link]

Erre szokták az ID-sek, meg egyéb kreacosok rémületükben kitalálni, hogy ez csak afféle káros kinövés, csak az a baj, hogy olykor ezek beidegzéssel rendelkeznek, és képes a baba összehúzni, kiengedni a kis állati farkát, vagyis mozgatni is tudja. Puff neki.

Nem gondolod, hogy mindezek tükrében is (az egyéb nem általam sorolt tények mellett - #35 ), erősen magyarázatra szorul, hogy mégis mi okán nem látod te ezt farokcsökevénynek?

Miért füllented azt, hogy manapság már nem tekintik csökevényes dolognak a coccyx-t? Van még szerepe, de ez nem azt jelenti, hogy a legfőbb szerepe ne csökevényesedett volna nagyon is.

#29: " Egyébként érdemes utána olvasni Ernst Haeckel embriókról készített rajzainak , hogy milyen módon próbálta meghamisítani a tényeket."

Ejnye! Te nem tudtad, hogy az ID-nél és a kreacionistáknál csalóbb banda nem létezik a Föld hátán? Mindjárt megtudnád, ha a kreacionista oldalakon kívül valódi szakértők oldalit is böngésznéd. Mondd! Amikor neked elromlik a mosógéped, akkor is képzetlen kreacionistákat hívsz ki? Nem szakértőt?

A valóság az, hogy Haeckel nem sokat tévedett, sőt, nem is csak ő tévedett, és a lódítása (amely inkább az akkoriban még alig látható embriók túlfantáziálása volt) se olyan mértékű – közel sem – mint ahogy azt a kreacionista irodalom igen visszataszító módon eltúlozza (az alábbi linkben keressünk rá Haeckel-re).

[link]

A linkelt blogon Michael Richard absztraktja már nem elérhető (pontosabban fizetős), de tudnám ajánlani ezt:

[link]

Történeti áttekintés arról, hogy a vallási fanatizmus milyen dühvel támadta folyamatosan Haeckelt, aki pedig a valóságban a kritikák hatására javított is a kiadásokon. Sehol sem találkoztam olyan romantikus elemmel a leírásokban, hogy halála előtt valamiféle hazugságot ismert volna be, ahogy azt számos kreacos oldal füllenti gátlástalanul.

Olykor csalások (nagyon ritkán), tévedések persze az evolúciót kutatóak közösségében is elfordultak több, mint 160 év alatt, és lehetetlen is elvárni, hogy ilyen ne forduljon elő, de ha megfigyeljük a kreacionista és ID irodalmat, akkor abban még talán a névelők is füllentések. Rendszeres a rágalmazás, a túldimenzionálás és az émelyítő demagógia, miközben az összes ismeretük senki mástól nem származtatható, mint az általuk lenézett és megvetett evolúciót kutató biológusoktól, genetikusoktól, stb. Egy deka kutatási eredményük sincs (laborjaik sem, pedig bőven lenne rá pénzük), és még az agyonreklámozott evolúciós csalásokra (arra az egy kézen megszámolhatóra), és hibás eredményekre se jöttek volna rá maguktól soha, ha erre nem maguk az evolúciót kutató tudósok mutatnak rá.

Az embrionális egyezőségek azonban bizony nemigen magyarázhatóak mással, mint evolúcióval, mint amilyen pl. a korábbi farokcsont is, és persze számtalan van még. Pl. a gerinchúr ugyanúgy megtalálható az emberi embrióban, mint a hallárvában, és ez működik minden embriogenezis során. Az emlős embriók korai fázisukban egy-egy szikzacskóhoz kapcsolódnak, ami az emlősök esetében tök üres, nem úgy a csirke vagy kígyó embriók esetében, és ez a zacskó bizony a majdani tojás sárgáját tartalmazza, vagy az emlős embriók szívfejlődése korai stádiumban egyértelműen a halak szívcsövére hasonlít (tehát a szív és rendszere is egyszerűsíthető), és úgy is működik, és még bőven lehetne sorolni...

Végül... @Kérdező!

#Kérdező: "Személy szerint nem hiszek az evolúcióban"

Én sem. Ezért megnézem, hogy mit csinál és csinál-e valamit.

[link]

Ez az egyetlen egy kísérlet is bőven igazolja 100%-osan, hogy az evolúció létezik, és működik (és még 100 és 100 ilyen van).

Minden benne van, amit tagadtok az evolúcióból.

Láthatjuk, hogy egysejtűből többsejtű telepek jönnek létre (mint amilyenek mi is vagyunk), látjuk, hogy alapvetően megváltozik az egysejtűek működése, és látjuk még legalapvetőbb laikus számítás szerint is, hogy minimum 8-szoros komplexitásnövekedés történt a stabilizálódott 8 sejtes telepek esetén (ennél is jóval több valójában, mert komplexebb változott a genom is, ill. az anyagszerkezet is), hiszen az onnantól kezdve egy különálló egység, új funkciókkal megspékelve. Az esemény minden szinten eleget tesz a kreacionista makroevolúciós elvárásokban foglaltaknak is. Ráadásul ez az új többsejtes telep egy merőben más új létforma "hirdetőtáblája".

Még valamit látunk ebből. Nem létezik egy általunk ismert olyan értelmes építő se, aki tervezőasztalon ezeknek az egysejtű lényeknek a tervrajzát úgy meg tudta volna változtatni, hogy az olyanná váljon, amit az evolúció rövid időn belül a szemünk láttára itt élőlényváltoztatással létrehozott.

Te el vagy tévedve, barátom! Nem az a magától értetődő, hogy a tudatlan természet nem képes jobbat csinálni, mint mi, hanem az a helyzet, hogy mi tanulunk a megoldásaiból, és korántsem csak ebben az esetben.

@31

Jól esik... de korántsem én vagyok az egyedüli (mint itt is...), és igazándiból többnyire a régi dolgaimat másolom csak be - alkalmi formálással.

Az evolúciótagadó érvek csak butaságok, és valójában nem érvek, hanem imák. Betanult butuska imák, amiket már csaknem 100 éve szajkóznak változatlanul. Ennyi idő alatt bárki fel tud ezekre készülni jó válasszal. Csak utána kell nézni.

:)