Személy szerint nem hiszek az evolúcióban , bár tudom vannak akik vallják , hogy megtörtént. A kérdésem : Honnan ,, tudta " az evolúció , hogy a lehetséges sérülések miatt szükség lesz majd véralvadásra ( ami amúgy egy rendkívül összetett folyamat) ?

#19

“Az élőlények összetett rendszereit Isten gondolta ki és alkotta meg.”

És Isten teremtő erejét és mindentudó intelligenciáját ki gondolta ki majd alkotta meg ? Elvileg ő bonyolultabb az egész univerzumnál (elvégre ha nem lenne az akkor nem tudta volna megalkotni), hozzá képest a véralvadás összetettsége lepkefing. Na Ő (és a tulajdonságai) honnan van ?

#19

Csakhogy az első állatoknak nem volt vérkeringése! Ma is rengeteg (egyszerűbb) állat él, aminek nincs vérkeringése. Illetve olyanok is, amelyeknek nyílt keringése van, ahol nem válik el a szövetnedv és a vér. Ebben sokkal kisebb a nyomás, így sérülés esetén a folyadékvesztés is lassabb. Egyébként kismillió verziója van a véralvadásnak is (a legtöbb egyszerűbb, mint az emlősöké). A vérkeringés és a véralvadás nyilván egymással párhuzamosan fejlődött ki.

"Ez egy biztonsági rendszer , amolyan pótkerék ami benn van az autódban , de lehet hogy nem is lesz rá szükséged."

És pótkerék sem volt kezdetektől fogva. Onnan merül fel egyáltalán az értelme, hogy feltalálták a kereket.

"A folyadékok jellemző tulajdonsága , hogy sűrűségüktől függően előbb vagy utóbb kifolyhatnak a tartályukból , ha azon lyuk keletkezik."

Mondjuk ez nem a sűrűségüktől függ...

"Az élőlények összetett rendszereit Isten gondolta ki és alkotta meg."

Amire azt hozod fel bizonyítékul, hogy...?

> Bár a véralvadási rendszer valóban bonyolult , de egyúttal hatékony is.

Nem feltétlenül a véralvadásra gondoltam. Bár ott is el tudok képzelni jóval hatékonyabb megoldást is. Pl. a bőr elvileg védelmi funkcióval (is) bír, kvázi egy védőborítás. Nos szerintem ez a védőborítás: https://www.youtube.com/watch?v=EKnK-SZ7Yyg , amihez képest az emberi bőr meg inkább egy rossz vicc, ami egy apró gallytól sem képes megvédeni. Ha minden élőlényt Isten tervezett, akkor hogy a fenébe lehet, hogy egy medveállatka egy tucat szempont szerint ezerszer jobb védelmet kapott, mint az elvileg a teremtésben sokkal fontosabb szerepet betöltő ember? Vannak állatok, amiknek jóval jobb a látása, a szaglása, a hallása, mint az embernek. Tényleg vannak olyan „termékei” az élővilágnak, amit az ember is nehezen utánoz le (mondjuk a pókfonal, vagy a kitinpáncél, vagy a repülés). Miért nem általánosak ezek a megoldások? Máshol miért lát el hasonló funkciót egy nagyságrendekkel kevésbé hatékony megoldás? Komolyan vehető tervezési bravúr, hogy az ember olyan vázszerkezettel rendelkezik, ami nem hogy egy leesést, de egy eldőlést sem képes feltétlenül törés – csonttörés – nélkül megúszni? Miféle tervezés az, ahol ha az ember belenéz a napba, akkor megvakul? Méghozzá élete végéig, mert ugyan embrió állapotból indulva tudtunk növeszteni két szemet is, de születésünk után erre már képtelenek vagyunk? Pont ez a baj az evolúcióval, hogy mivel random mutációk közül szelektál, nincs semmiféle cél vagy tervezés, ezért az élőlények minden komplexitásuk és szépségük ellenére mégis csak ügyetlen tákolmányok, gányolások, ha összehasonlítjuk, hogy amúgy más fajoknál milyen megoldások jöttek létre. Ki a fene tervezne meg úgy egy légzőrendszert és egy emésztőrendszert, hogy keresztezik egymás útvonalát? Istennek volt az az abszurd, groteszk ötlete, hogy a kiválasztórendszer kivezetését és nemi szerveket kvázi egybe kell építeni?

Ha az életet – benne minden élőlényt – valamiféle intelligens entitás tervezett, akkor vagy nagyon be volt rúgva, vagy nagyon vicces kedvében volt, vagy egyszerűen csak borzasztóan hanyag munkát végzett.

Nem hogy nem teszi szükségessé semmi annak a feltételezését, hogy az élet valamiféle intelligens tervezés eredménye, de nagyon sok minden teszi inkább valószínűtlenné, hogy az élet egy intelligens tervező alkotása lenne.

~ ~ ~

> Ebben a rendszerben , ha nincs a második dominó a helyén a harmadikat nem képes eldönteni az első , mert arra csak a második képes és a folyamat megszakad.

Egy kicsit olyan a dolog, mintha valaki rácsodálkozna mondjuk a számítógépre. Hát nem furcsa? A Windowshoz billentyűzet kell, meg egér, meg a számítógép és monitor. A számítógéphez is szükséges a billentyűzet, az egér, a monitor, meg az operációs rendszer is. Az egér a billentyűzet, meg a monitor is önmagában értelmezhetetlen a számítógép, meg az operációs rendszer nélkül. Roppant komplex rendszer, amiből ha egy elemet kiveszel, akkor már nem, vagy nehezen működik az egész. Ergo – vonod le a következtetést – ezeket így együtt tervezték olyanná, amilyen…

Az kétségtelen, hogy a számítógépet, a monitort, a Windowst, meg a billentyűzetet, egeret az ember tervezte. De nem együtt, nem egyszerre. Az első számítógépnek nem volt operációs rendszere, nem volt monitora, nem volt egér és billentyűzet sem. Aztán lett operációs rendszer, ami együtt fejlődött a számítógéppel. Meg lett monitor, meg billentyűzet is. Később jött az egér, és közben a már meglévő elemek úgy alakultak át, hogy kezdték alapértelmezettnek tekinteni azt, hogy a többi is létezik, így idővel a többi is nélkülözhetetlenné vált a működéshez.

Attól, hogy ma egy komplex, sokféle összetevőből álló rendszerről van szó, amiből nem lehet kivenni két elemet, mert akkor nem működik, attól még nem egyszerre születtek meg ezek a hardverek, szoftverek, hanem egyik a másik után jött, az egyik hiányában már működött a másik elődje is. Együtt fejlődtek, mindig egy-egy lépéssel kerültek közelebb a mai állapotukhoz, és nem egyszerre, egyetlen ugrásban hozták létre ezeket.

"groteszk ötlete, hogy a kiválasztórendszer kivezetését és nemi szerveket kvázi egybe kell építeni?"

És ráadásul emiatt mindkettőt védeni kell a másiktól, és erre is külön megoldások fejlődtek ki!

Holott, ha nem lenne egybeépítve, akkor mindez szükségtelen lenne.

Ezért mondom azt, hogy aki csak egyszer normálisan megnézi ezeket - tulajdonképpen bármit - rögtön látja, hogy mi a helyzet.

Persze a fanatikusok nem.

Teljesen biztos vagyok benne, hogy a kérdező ezekre sem fog reagálni - viszont hamarosan jön a következő, fantasztikus gondolatával.

Ami ugyanolyan lesz, mint az eddigiek.

És, ha erre válaszolunk, akkor arra se reagál, hanem ismét hozza a következőt, és ezt addig ismétli, amíg még tud mit hozni.

Aztán majd eltűnik egy időre, utána pedig - mikor úgy gondolja, hogy már elfelejtették itt - ismét jön, és kezdi elölről.

Ezt a módszert hívják térítésnek, méghozzá kifárasztásos módszerrel. Persze, hogy nem annak szól, aki itt válaszol.

Hanem annak, aki elég buta hozzá, hogy ezeket elhiggye.

Erre mondom, hogy a tudomány meggyalázása.

"Nem egyszerűsítheted úgy a rendszert , hogy az egyensúly meg ne bomoljon."

A gondolat nagyon szép, csak nem igaz. Ezt elég egyszerű ellenőrizni (már az előző válaszomban is írtam): meg kell nézni más állatok alvadási rendszerét. Például a gerincesek alvadási rendszerét hasonítja össze az alábbi cikk:

[link]

A lándzsahalaknál (kik nem gerinces gerinchúrosok) még a fibrinogén is hiányzik, ennek ellenére azért elég jól elvannak (keringési rendszerük van, igaz nem az szállítja az oxigént).

Az állkapocs nélküli halak (nyálkahalak, ingolák) esetében már megvan a fibrinogénen alapuló véralvadási rendszer, de látványosan egyszerűbb, mint a többi gerincesnél.

[link]

A fenti linken elérhető pár törzsfa, ami megmutatja, mikor milyen változások történhettek (például gén duplikációk).

Az alábbi cikk pedig a gerinctelen (főleg ízeltlábú) alvadási rendszerekről szól.

[link]

A leírás szerint (Evolution of clotting systems) míg az alvadási rendszereknek nagyon kevés közös elemük van,vannak olyan elemek (pl. transzglutaminázok), amelyek az összes főbb állatcsoportban megtalálhatók.

A fentiek azt mutatják, hogy az okfejtésed nem igaz, hiszen léteznek olyan alvadási rendszerek, amik az emlős véralvadáshoz hasonlóan működnek, de egyszerűbbek (valószínűleg kevésbé is hatékonyak persze). Azaz Behe egyszerűsíthetetlen összetettség elve itt sem érvényesül.

@Kérdező! Írod: "Nem egyszerűsítheted úgy a rendszert , hogy az egyensúly meg ne bomoljon."

Na ne mondd!

Néhány kérdés:

1. Elismered, hogy te egy olyan megtermékenyített petesejtként kezdted, amelyben nem volt vér, nem volt szív, és nem volt vérkeringést kiszolgáló rendszer?

2. Elismered, hogy ezek az egyedfejlődésed során apró lépések sokasága mentén alakultak ki, és te közben soha egyszer nem haltál meg, hanem folyamatosan éltél?

3. Értékeld ezt a folyamatot:

a. Találsz egy nagy botot, amit ezernyi dologra tudsz használni. Ásni tudsz vele, gyümölcsöt tudsz leverni vele magasról, támadásra-védekezésre használhatod...stbstb. De minden variációban kissé más alakban használod a botot a szükségtől függően. Faraghatod is a botot célszerűen, de ha kellően sok bot van, akkor akár szükségszerűen lesznek olyan véletlenszerűen alakult botok, amik viszonylag éppen meg fognak felelni neked az alkalmi céljaidhoz.

b. Állatbőrt is tudsz szerezni. Ezt is rengeteg dologra tudod használni. Ruha lesz belőle, álcázni tudod magad vele, vagy félelmetesebbé, nagyobbá, mássá teszed magad vele, hurcolni tudsz benne dolgokat...stbstb. Ha kellően sokféle állatbőröd van, akkor akár szükségszerűen lesznek olyanok véletlenszerűen, amik viszonylag éppen meg fognak felelni neked az alkalmi céljaidnak.

c. Jön egy homokvihar, és a drága botodat magadnál tartva magadra terítesz védelem gyanánt egy nagy állatbőrt, és megszületik a sátor.

d. De sátor igazán akkor lesz, ha a botot és a bőrt is formáljuk, és végül kapunk egy egyszerűsíthetetlen rendszert, ahol a bot és a bőr is annyira egymásra utalt, hogy külön külön már semmit se érnek, és bármelyik elem megszűnik, a továbbiakban nem létezik sátor.

4.

Elismered, hogy bármiből lehet apró lépések sokaságán keresztül egyszerűsíthetetlen rendszert építeni úgy, hogy a korábbi elemek külön külön korábban más célra jöttek létre, más funkciót töltöttek be?

Mi lenne ha ÉRVEKKEL cáfolnád meg az evolúciót? és akkor érdemi diskurzus alakulhatna ki, sőt az egész világ figyelme rád hárulna, mert alapjaiban rengetnéd meg a Darwinizmust. Ezen rengeteg tudós próbált már fogást találni, de nem tudott, és ők nem azzal próbálkoztak, hogy Isten volt és punktum, hanem a tudomány úgy működik, hogy az eredményeidet, leleteidet közszemlére kell tenni, mindenki által hozzáférhető, megvizsgálható, és ha valaki vitatja az eredményeidet, azt neked a nyilvánosság előtt kell megvédeni.

Kezdhetnéd az egészen egyértelmű dolgokkal, amit úgy gondolom gondolkodni képes ember nem von kétségbe pl:

-A Galapagosi pinty eset folyamatát

-A laktáz-perzisztencia génkomplexének jelenlétét az európai népesség esetében

-Miért van, az hogy a gerincesek csoportjának nagy részének mellső végtagjában a csontok száma, és kapcsolódási sorrendje (közelítőleg) megegyezik? Miért hasonlít a belső felépítés, ha a funkció egyáltalán nem? Még a bojtosúszós maradványhal mellső végtagja is ötujjas alapszabást mutat, akiknek aztán tényleg nincs szükségük a "kezükre"...

-Miért van az, hogy az emberi embriónak a fejlődése kezdeti szakaszában farka van, és kopoltyúbarázdái? Vagy ugyanígy a delfinembriónak miért vannak hátsó lábkezdeményei az élete korai szakaszában?

-Miért van az, hogy kemosztátban (azonos kémiai környezetben) tartva egy E. coli tenyészet bizonyos idő letelte után (800 generáció) a tenyészetben polimorfizmus indukálódik, vagyis 3 különböző törzzsé differenciálódik, akik a különböző forrásokat (glükóz, glicerol és acetát) különböző arányban hasznosítják??

- Ha az embernek sikerült létrehoznia mesterségesen néhány évtized alatt (célzott szelekcióval) a vadkáposztából (Brassica oleracea) a kelbimbót, a karfiolt, a brokkolit, a kelkáposztát, a karalábét, vagy a fejeskáposztát (amik egyelőre egy fajnak tekinthetők), és még rengeteg gyümölcsöt, zöldséget nemesítettek: eper, paradicsom, uborka, sárgarépa, görögdinnye, barack etc.. akkor miért olyan hihetetlen elképzelni, hogy a természetes szelekció ÉVMILLIÓK alatt durvább dolgokra is képes? Például egy cickányszerű valamiből megcsinálni a denevért és az elefántot?

Ezek nem a kutatók agyszüleménye, ezek bárki által ellenőrizhető TÉNYEK.

Ha ezeket tudományosan nem tudod megcáfolni, és továbbra is azzal jössz, hogy isten volt és punktum, mert ő a tudomány felett áll, akkor nem értem minek ragadsz számtech kütyüt, és irkálsz hülyeségeket az internetre, igazi tudósok nélkül úgysem tehetnéd meg.

De úgy tűnik megteszed, tehát várom válaszod, hogy hol a hiba az általam feltett kérdésekben, te minden bizonnyal megtalálod, vagy felvilágosítasz, hogy akkor hogyan is alakult ki az élővilág sokszínűsége. Vagy az élőlények csak teremtődni és kihalni tudnak, átalakulni nem? És akkor Allah direkt kihalasztotta a dinoszauruszokat a kréta végén? Vagy a kréta is hazugság, és Allah úgy rakta be a csontokat, meg a 14-es C izotópot, hogy bennünket félrevezessen? És az új fajokat újonnan teremti? És akkor az antibiotikum rezisztens kórházi baktériumtörzseket is Allah teremti, csak hogy hulljon a férgese? Vagy lehet, hogy mégis inkább csak azok a baktériumok maradnak életben (vagy azoknak nagyobb a szaporodási sikere), amelyek rezisztensek? És így, az új gyógyszerekhez való alkalmazkodás során változik a genetikai állományuk?

Mert Ezek alapján nekem erősen az a benyomásom, hogy az evolúció vagy működik, vagy Isten baromira ezt akarja velünk elhitetni. Annyira el akarja hitetni, hogy működik..