Személy szerint nem hiszek az evolúcióban , bár tudom vannak akik vallják , hogy megtörtént. A kérdésem : Honnan ,, tudta " az evolúció , hogy a lehetséges sérülések miatt szükség lesz majd véralvadásra ( ami amúgy egy rendkívül összetett folyamat) ?

#60

"Viszont a növények/állatok/emberek fehérjéi mindössze 20-at használnak fel ezek közül."

Annyit azért pontosítsunk, hogy a fehérje szintézis után sok aminosav módosulhat. Tehát beépíti a sejt a fehérjébe a 20(+2)-féle aminosavat, majd utólag módosítja őket. Ennek egy értelmes tervezés esetén nem tudom mi értelme van. Viszont ha evolúciós modell szerint nézzük a dolgot, rögtön értelmes lesz. A genetikai kód véletlenszerű megváltozása szinte tuti halálos lesz, így a genetikai kód szinte sosem változott (pontosabban néhány esetben igen, de akkor is minimálisan). Ellenben ha utólag módosítja a rendszer az aminosavakat, akkor nem kell a genetikai kódot cserélni, így ez könnyebben kialakulhat fokozatosan, spontán mutációkkal.

Itt az alternatív genetikai kódok listája, látszik, hogy csak az élesztő genetikai kódja tér el több, mint négy kodon esetében a standardtól:

[link]

(Mellesleg az a kérdés is érdekelne, hogy egy intelligens tervező esetén mi értelme van annak, hogy az ember sejtmagi és mitokondriális genetikai kódja eltér? Miközben a sejtmagi kódunk egyezik az E. coli genetikai kódjával.)

A Miller-féle kísérletről pedig ma már tudjuk, hogy nem valószínűleg nem rekonstruálta tökéletesen az őslégkört (jelen tudásunk szerint sokkal kevésbé volt reduktív, mint amire ő gondolt). Szerencsére azóta rengeteg változatát megcsinálták a kísérletnek, és bizonyos elrendezésben sokkal több aminosavat és egyéb, az élet szempontjából fontos molekulát sikerült előállítani.

[link]

(Bár azt azért elismerem, hogy tudomásom szerint még most sem teljesen tisztázott, hogy hogyan képződhetett egyszerre az összes élethez szükséges építőegység.)

"Itt is át kell látni az egész rendszert , hogy minden jól működjön. Ez nem amolyan ,, majd próbálkozunk , aztán vagy sikerül vagy nem "."

Szép, hogy ezt írod, csak épp nem támasztod alá semmivel. Márpedig a rendszer változása épp a vagy sikerül vagy nem elven működik. Ezt nem is nehéz belátni. Azt, hogy mutációk vannak, szerintem senki nem kétli. Azt, hogy egy mutáció egy adott környezetben lehet előnyös (még ha kicsi eséllyel is), ismét nem nehéz belátni (konkrét példának ott van az E. coli baktérium, ami citromsavat kezdett hasznosítani, amiről Pombe is írt). Innentől kezdve miért is ne változhatna evolúcióval a rendszer?

"Át kell látni , érteni kell az egész rendszert , sőt tisztában kell lenni azzal , hogy milyen hatások érhetik , csak úgy tudjuk biztonságosan megépíteni."

Biztonságosan tényleg csak úgy. De az evolúció nem egy biztonsági játék. Rengeteg hibás (= káros mutációt hordozó) egyed van, néhány mutáció meg bejön. Ami pedig bejön, a nagyobb rátermettsége miatt (azaz szelekcióval, ami már nem véletlenszerű folyamat!) elterjed.

"De az E. coli korszakok óta az ami."

És az mi lenne? És mit jelent, hogy "korszakok óta"? Az mennyi idő? 100 év? Az evolúciós skálán elhanyagolható. 1 millió év? Arra szeretném látni a bizonyítékodat, hogy az E. coli 1 millió éve is pont ilyen volt, mint most. (Vagy nem tudom, hiszen azt te is elismered, hogy változik.)

Egyáltalán, pontosan mi az a határ, amit nem lehet szerinted evolúcióval átlépni? (Hiszen ha jól értem, a kis léptékű változásokat elfogadod.)

A hosszútávú E. coli kísérletet mindössze 32 éve végzik. Ehhez képest már rengeteg változás történt. Ha ezt összevetjük azzal, hogy az élet kb. 3,8 milliárd éve alakult ki...

[link]

"azt azért elismerem, hogy tudomásom szerint még most sem teljesen tisztázott, hogy hogyan képződhetett egyszerre az összes élethez szükséges építőegység"

Ez egy érdekes dolog.

Az emberek azt nézik, hogy milyen kicsi az esélye, hogy minden szükséges összetevő egyszerre jelen legyen ahhoz, hogy abból valami magasabb szintű dolog, mondjuk RNS összeálljon.

A kicsi esély kifejezés addig reális, amíg egy párt literes akváriumban várjuk, hogy mondjuk pár hét alatt cserélődjenek az aktuális kombinációk, variációk.

De amint belegondolunk, hogy egy bolygóméretű ősóceánban hány ilyen akváriumnyi térfogatban játszódtak le a variációk hány millió, milliárd éven át, már más a képlet.

#62

A konkrét probléma tudtommal az, hogy nagyon speciálisak az olyan körülmények, hogy az összes szükséges alkotóelem kialakulhasson. Másrészt elég nagy a salakanyag (kátrány) termelődés aránya a legtöbb modellben. Ezt nem én találtam ki, például Szathmáry Eörsék is írnak erről a Földi élet regénye című könyvben, illetve ebben a cikkben is (igaz, nem a legfrissebb)

[link]

És nem mondom, hogy lehetetlen, de én nem tudok olyan modellről, ami az összes szükséges anyag kialakulását magyarázná (aminosavak, szénhidrátok, nukleotidok, stb.). Persze nem is vagyok szakértője a témának, szóval lehet, hogy már van ilyen kísérletesen megerősített modell.

"De amint belegondolunk, hogy egy bolygóméretű ősóceánban hány ilyen akváriumnyi térfogatban játszódtak le a variációk hány millió, milliárd éven át, már más a képlet."

Ami nagyon szépen hangzik, csak egyáltalán nem mindegy, hogy milyen koncentrációban és hol vannak jelen az anyagok. Ha az óceán egyik csücskében képződik néhány aminosav, a másik végében pár másféle aminosav, egy harmadik helyen meg pár nukleotid, akkor abból elég nehezen lesz élet. Valószínűleg nem a nyílt óceánban alakult ki élet, hanem olyan helyen, ahol meg voltak a feltételek, hogy sok építőkő egyszerre alakuljon ki viszonylag nagy koncentrációban. A hidrotermális kürtők ilyen szempontból elég ígéretesek, de nem tudom, pontosan hol tartanak azok a kutatások, hogy itt milyen anyagok alakulhattak ki spontán.

"Ha az óceán egyik csücskében képződik néhány aminosav, a másik végében pár másféle aminosav, egy harmadik helyen meg pár nukleotid, akkor abból elég nehezen lesz élet."

Hát két hét alatt nem is fognak ezek az anyagok találkozni. De nem két hetük volt rá.

"Valószínűleg nem a nyílt óceánban alakult ki élet, hanem olyan helyen, ahol meg voltak a feltételek, hogy sok építőkő egyszerre alakuljon ki viszonylag nagy koncentrációban."

Éppen ezért állt jó darabig a teória a sekély pocsolyákról, mint kiindulási forrásról. De ott aztán tényleg elég kicsi az esély az elegendő feltétel helyileg együttes létére.

"A hidrotermális kürtők ilyen szempontból elég ígéretesek, de nem tudom, pontosan hol tartanak azok a kutatások, hogy itt milyen anyagok alakulhattak ki spontán."

Én sem tudom pontosan, de valami olyat olvastam, hogy pár létfontosságú (heh, több értelemben is :D) összetevő csak UV fény hatása alatt keletkezik, az meg ugye oda nem jut le.

Frász tudja. De a lényeg, hogy azért egy bolygóméretű kísérleti üzem, sokmillió év kísérleti idővel azért nem egy esélytelen játéktér.

#60: "ÉS a valóságban az egyik nem kezdene el magától fokozatosan átalakulni a másikká. Sőt , ha ott hagynánk őket az út szélén nem válnának rendezettebbé , hanem épp ellenkezőleg..."

Te magad is elfogadod, hogy az élőlények változnak egy korláton belül, vagyis azok isteni beavatkozás nélkül képesek változni, tehát ennek tükrében kell változnia magától az új lényeket leíró tervnek is, szintén teljesen magától. Vagyis még szerinted is teljesen új tervek születnek totálisan maguktól.

AKKOR, HOGY A BÁNATBAN GONDOLHATOD AZT, HOGY AZ AUTÓ FEJLŐDÉSE ÖSSZEHASONLÍTHATÓ LENNE A BIOLÓGIAI LÉNYEKÉVEL?

Az autó nem evolúciós egység, hanem értelem által teremtett zárt egység. Ha az autó fel lenne készítve arra, hogy reagáljon a környezet külső változásaira, hogy ennek tükrében a szerkezete változhasson, és képes legyen szaporodni, ami által a benne rögzült változásokat képes legyen örökíteni, és lenne a környezetben egy olyan döntőbíró, amely képes szelektálni, vagyis dönteni, hogy az adott környezetben mi a megfelelő változás az irgalmatlanul sok közül, akkor bizony az autó elkezdene egyre rendezettebbé válni, méghozzá elkerülhetetlenül törvényszerűen.

Ráadásul töménytelen mennyiségű dolog a természetben magától rendeződik egyre szabályosabb mintába. Pláne hogy vagy képes megfeledkezni erről, amikor állandóan az autóval jössz elő? Nem fogtad fel, hogy a természetben számos dolog magától rendeződik és egyre szabályosabb lesz mindenféle emberi beavatkozás nélkül?

A szabályos hókristályt is egyenként Isten építi? Bizony, annak az alkatrészei ott vannak hagyva az út szélén, és magától rendeződik mégis.

A szabályos és gyönyörű kristályok alakulnak ki a szutykos semmilyen rendezettséggel nem bíró lávából, vagy más rendszertelenségből. Pl.: [link]

Csodálatos szabályos cseppkövek és barlang magától: [link]

Belenézel a távcsőbe és láthatod, hogy a totálisan rendezetlen csillagkjözi "szemétből" gyönyörű, szabályos, és szabályozottan működő csillagrendszereket hoz létre a gravitáció. És még bőven, bőven lehetne sorolni, hogy hogyan épít magától a természet autót a magára hagyott alkatrészekből.

Hogy állíthatod akkor állandóan, hogy a magára hagyott rendezetlen rendszer nem képes építkezni magától? Van amelyik nem rendeződik, de van amelyik igen. Nem gondolod, hogy enyhén szólva is TISZTESSÉGTELEN(!) magatartás az, hogy rendre direkt kizárod az eszmefuttatásaidból azokat a természeti jelenségeket, amik az ideológiádat halomra cáfolják?

Ráadásul ott vannak a bizonyítékok, amik szintén a szemünk láttára játszódnak le! Bizony, hogy épít autót az evolúció, ha van erre kényszerítő erő, hiszen az evolúció mászó robotokat épített a semmiből, ahol az alkatrészek egymással összefüggő rendszert alkottak, és azok bármelyik elemét, ha kivettük volna, akkor a robot képtelen lett volna mászni.

Nem akarsz tudomást venni az igazságról? Bekötött szemmel és semmiről tudomást véve, csak a magadét akarod szajkózni?

Semmit se kellett a robotok létrejöttéhez tervezni, pusztán a sok véletlenszerű változásból a mindig éppen megfelelőt ki kell választani. Hogy mi a megfelelő változás, még ahhoz se kell ésszerűen dönteni, pusztán csak azt kell nyilvántartani, hogy melyik változás vagy változások teremtenek olyan helyzetet, hogy az adott környezetben az evolváló egységekből melyek képesek jobban szaporodni és fennmaradni.

Minden, de minden esetben a környezetek különbözősége határozza meg ezt a folyamatot. Tehát minden változás lehet egyszerre hasznos, de káros is, attól függően, hogy milyen a környezet.

#60: "Ez nem amolyan ,, majd próbálkozunk , aztán vagy sikerül vagy nem ".A rendszerek nyilván fejleszthetők azáltal ,hogy módosítunk , bővítünk a tervrajzon , információt juttatunk bele , de ehhez célok , konkrét tervek és a funkciók ismerete szükséges."

De, pont olyan! Ha nem így lenne, akkor a robotok se jöhettek volna létre, és nem alakulhatna ki kis lépésekkel az embrióból ember se. Nézd! Világosan leírtam, hogy a környezet tulajdonságai pontosan ugyanúgy tudnak meghatározni célokat az evolúció működése számára, mint egy emberi igény. Úgy nem lehet vitatkozni, ha te semmibe veszed az érveinket.

Továbbá világosan leírtam, nem is egy példát, ahol a szemünk láttára olyan új lények keletkeztek, vagy szervezeti változások történtek meg, amik nem alakulhattak volna ki egymásra utalt újszerű összetettség nélkül. Vagyis látjuk, hogy olyan keletkezik, amire te azt mondod, nem lehet. Nem mondhatod, hogy nem lehet, ha én/mi mutatunk neked olyan példát, ahol feketén fehéren bebizonyosodik, hogy DE!!! - IGENIS LEHET, HISZEN MEGTÖRTÉNIK!

Érthetetlen, hogy miért nem a konkrétumokkal, a szemmel látható és detektálható változásokkal foglalkozol. Ha te itt állandóan csak filozofálsz, hogy mit tudsz elképzelni, és mit nem, azzal sem te, sem mi nem jutunk előre. Hiába hangoztatod megállás nélkül, hogy mi a te filozófiád, ha azt a filozófiát halomra cáfolja a szemmel látható és tapasztalható valóság.

PL. ha egy hal uszonyai úgy mutálódnak véletlenségből, hogy az uszonyai a testén a megszokott test-tengelytől lejjebb fejeződik ki, akkor az káros, ha a hal a nyílt, mély vízben él, mert ezzel az uszonnyal rosszabbul tud úszni, mint a társai. Ám ha ez a véletlenszerű mutálódás egy olyan halnál következik be, amelyik sekély tengervízben él, akkor is romlani fog az úszóteljesítménye, ám cserébe az ilyen uszonnyal jobban fog tudni lapátolni a tengerfenék iszapjában/homokjában, és amit elveszít előnyt az úszással, azt megnyer azzal, hogy jobban és hatékonyabban tud bujkálni a kövek között, és idővel ilyen félig uszonyos félig lábas jószág lesz belőle:

https://www.youtube.com/watch?v=paiqzPjMb5g

A láb-uszonya már szinte láb. Kimászik egyre jobban az utódok egy része a szárazföldre, ahol kis lépésű változások során át végül lesz ebből egy pl. tehén. Mi akadálya van ennek? Semmi, ha az uszony képes lábbá is átalakulni, és a légzés is képes végül teljesen alkalmazkodni a teljes szárazföldi léthez (ma is vannak halak, amik képesek itt is, meg ott is ilyen olyan módon lélegezni).

Pombe!

Nem veszed észre, hogy a kérdező nem hozzád beszél?

Azokhoz a buta emberekhez beszél, akik itt olvasnak, és érteni ugyan nem értenek semmit, de reményei szerint ő jobban tetszik nekik, mint te.

Sima térítés a kérdés, és balekokat toboroz a megbízója számára.

Te csak egy eszköz vagy itt, amit a kérdező felhasznál a saját céljaira.

Összefoglalom!

#60: "ÉS a valóságban az egyik nem kezdene el magától fokozatosan átalakulni a másikká. Sőt , ha ott hagynánk őket az út szélén nem válnának rendezettebbé , hanem épp ellenkezőleg..."

Nem akarsz tudomást venni arról a számtalan evolúciós példáról, mind biológiai, mind matematikai, mind informatikai, mind laborosról, ami a szemünk láttára totálisan cáfolja ezt az állításod?

Nem akarsz tudomást venni arról, hogy a környezet tulajdonságai határozzák meg az építőmunka irányát és a kivitelezés minőségéről is az dönt?

Nem akarod elfogadni, hogy minden laboros kísérletben a kutatók megterveztek egy új környezetet, ami szokatlan az evolváló egységek számára, és a benne evolváló egységek azonnal elkezdtek aszerint változni, hogy az újfajta környezetben való megélhetés milyen újdonságok kifejlesztését teszi szükségessé?

Nem akarod elfogadni, hogy az új környezetben még mi is csak úgy tudunk megélni, hogy megismerjük az új környezet adta lehetőségeket, és annak tükrében újítunk, változtatunk?

Nem akarod elfogadni, hogy az információt ki lehet nyerni a környezetből tudatosan (hiszen a környezet adta lehetőségek megszerzése maga az információ), de tudattalanul is?

Mindig aprókat véletlenszerűen változtatsz, és megnézed, hogy melyik változások jönnek be hasznosabban az adott környezetben. Ha megnézed az eredményt, akkor az tök ugyanaz lesz, mint a tudatosan megtervezett eredmény.

Nem igaz?

Lesz már végre egyszer olyan is, amikor ténylegesen építő jellegű vitát lehet veled folytatni, ahol az általunk felvetett konkrétumokba mész bele, végre pontonként reagálva, és nem össze-vissza abba belekapva, ami neked éppen a szíved csücske?

"Hát két hét alatt nem is fognak ezek az anyagok találkozni. De nem két hetük volt rá."

Persze. Már ha le nem bomlottak. (Azok az energiaforrások, amiket feltételeznek a molekulák kialakulásának elősegítéséhez - UV, villámlás, magas hőmérséklet, radioaktív sugárzás - gyakran a molekulák lebomlását is gyorsítják.) Még ha találkoznak is, akkor is elenyésző lesz a koncentrációjuk, ami irgalmatlan lassúvá teszi a közöttük végbemenő reakciókat (ha egyáltalán végbemennek).

"Én sem tudom pontosan, de valami olyat olvastam, hogy pár létfontosságú (heh, több értelemben is :D) összetevő csak UV fény hatása alatt keletkezik, az meg ugye oda nem jut le."

Nyilván sok modell számol az UV fénnyel, de én nem tudok olyan eredményről, ami alapján bizonyos anyagok csak UV fény hatására képződhetnének. A Müller kísérletet is elég sok energiaforrással megcsinálták (lásd a 61. válaszomban levő linket).

A hidrotermális kürtőket elég sok helyen említik. Például:

[link]

[link]

Egyébként találtam egy cikket, ami viszont arról ír, hogy az élethez szükséges anyagok egyszerre is kialakulhattak egy helyen. A modell szerint UV sugárzás szükséges a folyamathoz (és meteoritok), és sekély/kiszáradó vizekben mehetett végbe.

[link]

"Frász tudja. De a lényeg, hogy azért egy bolygóméretű kísérleti üzem, sokmillió év kísérleti idővel azért nem egy esélytelen játéktér."

Nyilván minél nagyobb a terület, annál jobb esélyek vannak a kialakulásra, de ez önmagban elég kevés a tudományos magyarázathoz. Ahhoz meg kell mutatni, hogy milyen körülmények között alakulhattak ki a szükséges anyagok, és milyen módon kerülhettek a megfelelő koncentrációban egy időben egy helyre az élet kialakulásához. (Nyilván nem biztos, hogy minden anyagnak egyszerre kellett kialakulnia, de legalább egy részüknek tuti.) Tehát önmagában az az érv, hogy jó nagy az óceán, kevés.

"Te csak egy eszköz vagy itt, amit a kérdező felhasznál a saját céljaira."

Ohhh... Van ezzel egy kis probléma...

Azért nem mindenki olyan butuska, ahogy azt a Kérdező képzeli. Van aki semmit se tud az evóról, és döbbenten látja azt, hogy ilyenek az evolúció tagadók? Ilyen vitaképtelenek???

Szerintem több a nem buta ember. Ez nem a @Kérdező malmára hajtja a vizet... :)

Ha több lenne a könnyen megvezethető ember, akkor ma nem az evolúciót tanítanák tényként az iskolákban, egyetemeken. És ez azoknak volt köszönhető, akik megismertették a világgal a tudomány új eredményeit, és ha kell, ezt makacsul propagálták is. És ha nem tették volna, akkor... :(

"akkor ma nem az evolúciót tanítanák tényként az iskolákban"

Amerikában ez még összejöhet.

Márpedig akkor mi is átvesszük majd tőlük, néhány év után.