Személy szerint nem hiszek az evolúcióban , bár tudom vannak akik vallják , hogy megtörtént. A kérdésem : Honnan ,, tudta " az evolúció , hogy a lehetséges sérülések miatt szükség lesz majd véralvadásra ( ami amúgy egy rendkívül összetett folyamat) ?

"Hogyan jött volna létre ez a sok ezer oldalnyi aprólékos információ értelem nélkül ? "

Nagyrészt génduplikációkkal, majd a másolatok differenciálódásával. Ez elég jól nyomon követhető. Csak egy példa: ez itt a hemoglobin géncsalád törzsfája:

[link]

A hasonlóságok alapján elég jól visszakövethető az evolúciójuk, még azt is meg lehet becsülni, mikor vált el a fejlődésük (mikor történtek a duplikációk). És az evolúciós modell olyan kérdésekre is választ tud adni, amelyekre tervezettség esetén elég nehézkes volna. Például:

- Miért van két alfa-globin gén?

- Miért van egy csomó nem működő pszeudogén? Mi értelme van a tervrajzban olyan információt benne hagyni, ami nem működik? Mintha egy számítógép tele volna hibás, nem működő fájlokkal.

#48 - Pombe

"Ilyen pl. mostanság a prion (korábban nem tudták róla, hogy képes evolválni egy picit)."

Ez érdekesen hangzik. Tudnál róla linkelni valamit?

sadam(#52)

A prion ugye önreplikáló egység, ezért képes terjeszteni olyan betegségeket, mint a birkák surlókórja, a kergemarhakór; emberekben pedig kurut, Creutzfeldt–Jakob szindrómát és Gerstmann–Sträussler–Scheinker szindrómát.

A magyar wiki még ezt írja a prionról ( [link] ): A prionok fehérjetermészetű fertőző ágensek. A gazda fehérjéit képesek magukhoz hasonlóan hibás térszerkezetűvé, így újabb prionná tenni… Szaporodnak ugyan, és örökítik is tulajdonságukat, de semmiképpen sem változhatnak meg a tulajdonságaik, mivel – amint az a fentebb leírtakból is látszik – a fehérjék működése szempontjából rendkívül kényes dolog azok térszerkezete.

Azonban van már más vélemény is:

[link]

[link]

Írja, hogy a prion, mint fehérje is evolvábilis nukleinsav nélkül, vagyis képes változni, alkalmazkodni, sőt képesek átjutni az egyik fajból a másikba is.

Kedves #Kérdező! Zárjuk már rövidre azt a véleményedet, hogy szerinted a tudatlan evolúció nem tud tervezni, nem tud programot írni.

Ha van célja, akkor tud! És a célt mindig az új környezet változásaihoz való alkalmazkodás fogja megadni.

Nézzük a kísérlet szerint, hogy tud-e az evolúció pont ugyanúgy programozni, mint az ember. Bizony hogy tud, ha van már valami, amit lehet programozni!

Íme: [link]

Tehát a robotokba az evolúció teljesen önmagától beleírt újabb és újabb értelmes programokat, és ezen programok úgy születtek meg, hogy egy "szót" se írt bele semmilyen ember, semmilyen értelem.

Tud-e az evolúció robotokat építeni teljesen magától, úgy, hogy az ember odaad számára összekapcsolható botokat és kis motorokat, mindezeket véletlenszerűen szétszórva? Tud bizony! Úgy épített fel ezekből mindenféle fajtájú és fajú mászó robotokat, hogy abból egy darabot sem tervezett meg előre egy ember se, de még csak tanácsot se adott az evolúciónak.

Íme:

https://www.youtube.com/watch?v=qSI0HSkzG1E

[link]

Ez nem egyszerűen szimuláció, mert az evolúció által kitalált tervek alapján a valóságban is meg lehetett építeni ezeket a robotokat. Olyan különböző mozgásformákat talált ki az evolúció, hogy még a kutatókat is megdöbbentette az a számos hihetetlenül ötletes módszer, amivel az evolúció mozgásra bírta különböző felépítésű robotokat.

Pont olyan mozgásformákat talált ki az evolúció, ami jellemzi egyébként a baktériumokat is. Ahogy zajlott az egyre fejlettebb robotok kitalálása, úgy észrevették a kutatók, hogy a mozgást vezérlő egységek elkezdtek egyre jobban a legújabb robotokban központosodni, vagyis az evolúció elkezdte kialakítani egy primitív idegrendszer alapjait.

De az evolúció segítségét már a matematikában és a programozásban is kérjük, mert egyszerűen kiderült, hogy az evolúció még olyan matematikai feladatokat is képes megoldani, amire mi egyszerűen képtelenek vagyunk. Ilyenkor az evolúciós - genetikus algoritmusokat hasznosítjuk. Az evolúció találja ki helyettünk a megoldásokat az informatikában is.

Íme: [link]

***

Hogy miért nem mindent akkor evolúcióval oldunk meg, ha bizonyíthatóan mindenben jobb nálunk? - amúgy egyre és egyre többet alkalmazzuk az iparban, a mezőgazdaságban... stb.

Lehetne evolúciósan autót csinálni. Először teljesen véletlenszerűen összebarkácsolt tákolmányok millióit piacra dobjuk.

Ezek közül lesz néhány olyan nagyon kevés, amelyik egy kicsit képes megmozdulni. Ezt a vevők megveszik, a többit szemétre dobják. A gyár most csinál a megmaradt tákolmányokról úgy másolatot, hogy megengedi a másoló részlegnek, hogy itt-ott véletlenszerűen módosítsanak az egyedeken, és ezekről is készítsenek millió és millió másolatot. Ezeket mind piacra dobják, és a rengeteg kicsit már mozogni képes tákolmányok között törvényszerűen lesz néhány, amelyik még jobban tud mozogni az elődeinél. Most a többit dobják ki a vásárlók, és csak ezt tartják meg, majd a gyár most ezekről készít másolatot kis véletlenszerű hibákkal/változtatásokkal...

És ez így megy körbe és körbe, és az autó idővel a teljes pompájában meg fog jelenni a piacon úgy, hogy az égvilágon senki és semmi nem tervezett, és a tákolmányok folyamatos alakulását a piac igénye irányította, úgy, mint ahogy a víz "igénye" irányította a kutya lábujjai között is az úszóhártya kialakulását.

Azért nem hasznosítjuk hatalmas léptékekben az evolúció nálunk jóval nagyobb tudását, mert elképesztően lassan dolgozik, és elképesztően sok pénzt emésztene fel az ilyen autó kidolgozása. Ám a természetet nem érdekli sem az idő, sem a pénz, mert hihetetlenül gazdag, és neki semmi se drága, és végtelenül türelmes, így megteheti, és meg is teszi.

Azt is lehetne mondani tehát, hogy a környezetben rejlő információtartalmat veszi fel az evolúció, és helyezi bele a tervbe. Isten helyett a környezet tulajdonságai irányítanak tehát. Persze lehet, hogy a környezetet Isten teremtette, de utána az evolúció működéséhez Isten már nem kell.

#53

Köszönöm, ez valóban elég érdekes.

Megjegyzem, ha jól értem, itt nem az aminosav sorrend változásáról van szó, tehát a fehérjék elsődleges szerkezete a prion evolúció során nem változik, csak az, hogy pontosan milyen konformációt vesznek fel. Tehát ez az idézet: "A gazda fehérjéit képesek magukhoz hasonlóan hibás térszerkezetűvé, így újabb prionná tenni…" ha jól értem a linkelt cikkek alapján is igaz, csak a hasonló nem feltétlenül jelent ugyanolyat.

Kedves @Kérdező!

Még egy fontos adalék (sadam #51-ére utalva ezzel) az #54-ben leírt evolúciós autógyártásra.

Ha valaki érti, hogy az evolúció hogyan, és miért tervez és építkezik, és megvizsgálja az evolúciós-autót, akkor azonnal fogja látni, hogy azt nem értelmes tervező építette, annak dacára, hogy az egy remek és csodásan működő autó lesz. Akár sokkal fejlettebb is összességében, mint amit bármilyen ember tudna csinálni, ugyanis számos bosszantó és értelmetlen hiba lesz benne.

Pl. a többféle evolúciós-autóban lesz olyan, amelyikben totál feleslegesen két akkumulátor lesz. Az egyik működni fog, a másik nem, sőt, az egy régebbi fejletlenebb akku lesz, ám azt ki se fogod tudni venni, mert kiderül, hogy mégis egy szükséges terhelést ad a működő akkunak, pedig persze azt sokkal egyszerűbben meg lehetett volna oldani. Vagy három vízpumpa lesz benne, amiből csak az egyik működik, míg másféle autóban meg kettő együtt. Vagy a fényszóróban lévő lámpa csatlakozási pontjába a drótok átmennek totál értelmetlenül a fényszórótesten, és visszakanyarodnak a lámpa-csatlakozási ponthoz (kb. így van megoldva a mi szemünk is). Vagy lesz benne totál dologtalanul egy valami régebbi típusú autóból származó itt ott lyukas alkatrész, amin azonban drótok mennek át össze, vissza, így megszabadulni se tudsz tőle....stbstb.

Ilyenek a biológiai lények is.

És utána fogja látni az evolúció szakértő, hogy gyönyörűen követhető vissza csak pusztán a korábbi autók szerkezetei alapján, hogy hogyan egyszerűsödik a rendszer, és melyik autó melyikből származik. Egy értelem által készített autóról ez nem mondható el ilyen könnyedén. Pl. a robbanómotor és a gőzgép között nincs átmenet az értelmes munka során. Egyszer csak megjelenik a semmiből, minden nyom nélkül (már ha nem lennének meg a történelmi ismeretek, a tervezők beszámolói...stb).

Kedves @Kérdező!

Nem tudom miért fűt a vágy, hogy végre felfogd a sátras példa jelentőségét, ami ékesen cáfolja Behe egyszerűsíthetetlen elvét (nem az evolúciót igazolni kívánó példa ez!), pedig elég reménytelennek tűnik. Azt hittem, hogy ez felfogható egy-két mondat elolvasása után, de lehet, hogy bennem van a hiba.

Akkor próbáljuk meg ezt a biológia aspektusából.

Rendszeres érv az egyszerűsíthetetlen összetettség érv alátámasztására az evolúciótagadók részéről ez pl.: "...egyszerre kell kialakulnia a petefészeknek a méhnek de még az emlőknek is hiszen az emlősöknél az utódot szoptatni kell az életben maradáshoz"

Tehát minden mindennel összefügg, és ez mind csak egyszerre alakulhatott ki, és sok "kicsi" egymást követő lépéssel kialakítani ezt lehetetlenség, vagyis pl. tojásrakó lényből képtelenség, hogy kialakulhasson mindez, hiszen vagy a placentán keresztül történik a magzat táplálása, vagy a tojás anyagából. Ha a tojás-ügy megszűnik, akkor vége, hiszen nincs még egy darab placenta se, vagyis méhlepény ....

Abszolút jó okoskodásnak tűnik, ha nem jut eszünkbe a magától értetődő cáfolat.

És mi van akkor, ha egyszerre van csökkenő tojásüzem és mellette placenta-fejlődés is? És az a magzat úgy táplálkozik, hogy innen is egy kicsit, meg onnan is egy kicsit, de a tojásból egyre kevésbé. Ugyanis van annak számos előnye, hogy a magzat és az anya között a testen belül van összeköttetés, mivel az anya erős immunológiai rendszere jobban támogatja olyan környezetben a magzat fejlődését, ahol a fertőzésveszély nagyobb (bár olykor az anya immunrendszere is megtámadhatja a magzatot).

És ilyen átalakulás a természetben a szemünk láttára történik most is egyes élőlényeknél. Néhány gyík- és kígyófajra jellemző már az elevenszülés (vagy álelevenszülés) ahol a magzatot már az emlősökhöz hasonló magzatburok veszi körül, ám még nem placentán keresztül táplálja a magzatot, hanem a tojásból, mivel magzatburkos tojást raknak le. De van olyan is, amelyik még ennél is tovább ment, mert tényleg elevenen szüli meg az utódját (pl. Zootoca vivipara Lichtenstein - itt honunkban él).

Vagy máshol: [link]

Tehát mégis lehetséges szép lassan, apró lépések mentén átállni tojásüzemről méhlepényes módszerre, és mindenre, ami ehhez kell (és látjuk a saját szemünkkel, hogy ez lehetséges, és meg is történik ismét manapság is). Ám ennek felismeréséhez nem íróasztalon kell törpölni, egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerek meséjét kiagyalni egy hűvös sör mellett, hanem meg kell ismerni a természet működését, sok tanulással, munkával.

Persze még ott van az emlő hiányának kérdése is! Az utód mivel táplálkozik, ha nincs emlő? Hát úgy, hogy nem az emlő a lényeg, hanem a tápanyag. Hogy az miből jön, az totál lényegtelen.

Az utódokat nem kellett szoptatni az emlősök kialakulásának kezdetén, mert akkoriban még nem is kellettek emlők, ugyanúgy, mint a mai kacsacsőrű emlős esetén sem, ami a tejét verejtékgyártó-szerű tejmirigyekből termeli, és ezek a mirigyek ugyanúgy a testfelületre csurgatják a tejváladékot, mint ahogy azt egyébként a verejtékmirigyek is teszik a verejtékkel. Ezt a tápanyagot az utódok egyszerűen lenyalogatják az anya testéről. Az emlő meg idővel más emlősöknél ráért kialakulni később is.

A kis lépések mentén alakuló ilyen rendszer kialakulása tehát még ma is működik, így messzemenően igazolható, hogy ez egyszerűen nem igaz: "...egyszerre kell kialakulnia a petefészeknek a méhnek de még az emlőknek is hiszen az emlősöknél az utódot szoptatni kell az életben maradáshoz"

#50(sadam): "De azzal egyetértek, hogy a zigóta nem igazán feletethető meg az egysejtűeknek."

No, persze. Csak ennek mi köze a vitás kérdéshez? :)

Én azt írtam, hogy a zigótában lévő genetikai anyag nem egy komplex összefüggő egész, hanem abban a "program" folyamatosan, lépésenként (átlagban) halad előre, és mégis kialakulnak idővel egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerek.

Bárhol a folyamatban leállhatunk, mivel minden pontban már létezik egy működőképes élő rendszer, még ott is, ahol pedig a később kialakuló egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer csak fél-, vagy akár negyedkész állapotban van (pl. az emberi keringési rendszer, és a szív az embrióban még csak halszerűen cső jellegű, és mégis képes életben tartani az éppen akkor regnáló magzati életformát). Magyarán Behe egyszerűsíthetetlen összetettségi elve már itt megbukik, hiszen a fél-, negyedkész stációk nem okoznak halált, és nem okoznak rendszerösszeomlást, és lehet tovább ebből fejlődni "kis" lépések hozzáadásával. Látjuk pl. hogy a szív és egyéb kapcsolódó rendszerek egyszerűbb formában egyszerűbben is tudnak működni, mint adult formában.

Az összes genetikai apparátus csak ahhoz kell, hogy végül kialakuljon az ember, de nem ez az "alapprogram" célja, hiszen más életformáknál csaknem ugyanez a folyamat tényleg megáll, és az embernél eredményez pl. egy sokkal egyszerűbb lényt. Magyarán ez a program univerzális, nem az emberre lett kitalálva, hanem alkalmilag mindig hozzá lett csapva valami személyre szabott bővítés/csökkentés/beszúrás...stb.

#50: "Ez már a negyedik hozzászólásom, de sajnos még az előző háromra sem reagáltál" - írod ezt a @Kérdezőnek.

Nyugodj meg. A @Kérdező nem csak neked, hanem nekem se válaszol semmire. Egy dolgot tesz csak különböző körítésekben. Az egyik annak állandó hirdetése, hogy ő nem tudja elképzelni azt, hogy az evolúció tudna programot írni, mert ahhoz ész kell, a másik meg az, hogy egyszerűen nem a neki írt megjegyzésekre válaszol, hanem egyszerűen terel.

Pl. sátras dolog, vagy akár ez ügyben is...