Tulajdonképpen miért ciki a finn-ugor-rokonság?

"Az emberek jobban hisznek a tankönyvnek, mert nem tudják hogyan készül"

Igen, pl. láthatólag neked sem volt sok fogalmad róla hogyan, mi alapján készültek az "új generációs" könyvek. Tudom, hogy ez a tankönyv mizéria a vesszőparipád, meg valamiért meg vagy győződve róla, hogy itt csak te látod tisztán a dolgokat, aki nem ért veled egyet az meg valamit nem tud amit te mindenképpen. A tanárok is elég masszív beadványokat küldtek az OFI, és az Oktatási Hivatal felé arról, hogy mi nem jó ezekben a könyvekben, az más kérdés hogy Magyarországon az ilyen együttműködési kapcsolatok mennyire sikeresek. Azért volt amit figyelembe vettek, és javítottak. De te például még mindig a 2016-os kísérleti könyveket idézed, holott azóta megjelentek a javított kiadások. (Amik szintén nem mondom hogy tökéletesek).

Most nem akarom azt mondani, hogyha a kérdező szövegértési készségeit megkérdőjelezed akkor akár a sajátoddal kapcsolatban is megtehetnéd, ezért csak leírom. A kedvedért összefoglalom mi a különbség a kutatások, és az oktatás között: az oktatás a kutatások eredményeinek csak egy leegyszerűsített szeletét foglalja magában, amit részben szakmai, részben oktatásPOLITIKAi szempontok határoznak meg. Ez utóbbi erősen hangsúlyos a humán tárgyak terén. Az nagyon jó, ha tudod hogy mi a történelem egészen a már csak a régészet által feltárható távlatokig, remélem minimum az Akadémia tagja vagy ha te a régészet segítségével már tudod (hiszen az oktatás csak eltér a történelemtől, akkor ismered mihez kell hasonlítani), mert akkor nem is kell több kutatás, meg vita. A történelem viszont feltételezzük egy olyan dolog amit a maga valójában nem ismerünk csak rekonstruáljuk több tudományterület segítségével. Még a jelenben előttünk zajló folyamatokról is több elmélet van, mi mivel függ össze, van-e ok-okozati kapcsolat, hogyan értékeljük. Ez persze nem jelenti azt, hogy bármi lehet mert vannak ismereteink amik keretet szabnak annak mi lehet, vagy mekkora valószínűséggel de még így is elég tág az a tér amiben mozoghatunk. Hogy ezen belül mit jelenítenek meg egy könyvben, az nem feltétlenül lesz szakmailag megalapozatlan, vagy rossz, akkor sem ha más pedig más állásponton van. Hogyan értékeljük a Habsburgok szerepét, még pro és kontra érvek ellenére is lehet más a mérleg ha másképp érvelünk. Szükséges-e Kolombusz személyét külön kritika alá vonni a tankönyvben, vagy csak a legjelentősebb történelmi folyamatok szempontjából releváns cselekményeit (útjai az Újvilágba), és elég a gyarmatosítás tágabb kontextusban kiemelni, hogy az őslakosok általában is embertelen bánásmódnak voltak kitéve, és módszeresen kifosztották őket. Ez szerepel a könyvekben, bár némileg relativizálva, míg a korábbi könyvek nem árnyalták mert úgy gondolták talán mégsem kéne. Ez is oktatáspolitika. Ez lehet rossz, de nem feltétlen az. Én úgy érzem az elmúlt 12 évben sajnos nem csak az oktatás, minden erősen túlpolitizált lett. A kutatások is, az MTA ellen indított lejáratókampány, és intézkedések óta, valamint a szorosabb minisztériumi irányítás alatt álló kutatóintézetek megalapításával.

"Szokásos válasz szokott lenni, de nem a több részletről van szó, hanem a téves részek helyesre javításáról."

Amire én utaltam, hogy a helyesre javítás a fentebbiek tükrében nem az lesz ami szerinted az, vagy ami abból fakad hogy nem elég árnyalt a kép (szükségszerű leegyszerűsítés), csak a nyilvánvalóan megalapozatlan elméletek és konkrét tárgyi hibák tartoznak ebbe a körbe. Az pedig főleg a lényegi elemekben egy jóval szűkebb kör, mint amit kritizálsz.

A nem naprakész kitételt sem kell átmagyarázni valami mássá. Nem azt jelenti, hogy 100 éves elméletekkel van tele a könyv, de idő mire lepörög. Pl. a 2010-es évek elején a magyarok vándorlásaival kapcsolatban ismertté vált új eredmények, már szerepelnek a mostani könyvekben. Még említik Levédiát, de megjegyzik nem tudjuk hol volt, talán sosem volt. A történeti források viszont írnak róla.

"Van amit tovább kell kutatni, mert ez ALAPVETŐEN ilyen dolog."

Ezzel viszont nem mondtál semmit. Meg összefüggésben sem áll a weboldallal. De pont az ilyen 35-ös hozzászólókról beszéltem, amikor említettem hogy ez semennyire nem lesz hatékony. Neki mutogathatod a weboldaladat. A közoktatásban, és a hozzáférhető tudás által mindent megkapott hogy ne itt tartson. Amúgy a nyelvészet nem egyenlő a nyelvtörténettel, meg az összehasonlító nyelvtudománnyal. Amit éveken át tanulnak azzal mind a nyelvészet foglalkozik.

"a nyelvészet egy pejoratív hang, bullshit, csak az tud olyat makogni, hogy a magyar fingár nyelv. "

Aki kizárólag érzelmi alapon gondolkodik valamiről, annál buknak a racionális érvek. Ha neki nem szimpi a finnugor nyelvrokonság, mert ő attól érzi magát többnek, meg jobbnak hogy német, török, hun, sumer meg nem tudom ilyen nép vagyunk akkor úgyis talál valamit amire hivatkozva elveti az érveidet. Főleg egy nép eredete, olyan erősen tud kapcsolódni az identitáshoz, hogy az adott illető személyét ért támadásnak veszi ha azt mondod nem vagyunk sumerok. Őszintén, ezért én abban látom a megoldást hogy az érzelmekre is kell tudni hatni, a racionális keretek adottak. Lehet hangsúlyosabban reklámozni, hogy az ugor népek ősei is a legjobb tudomásunk szerint az erdős-sztyeppe zónában, a szkíták és szarmaták szomszédságában élő, lótenyésztéssel is foglalkozó menő harcosok voltak, sok tekintetben hasonló tárgyi kultúrával, fontos kereskedelmi utak mentén telepedtek meg, tehát elég gazdag leletanyag került elő a vidékről, tehát nem voltak semmivel sem "gázabbak" mint más trendi nomád, félnomád nép a korszakból, csak egyszerűen nem kerültek a korabeli történetírás látóterébe. Az, hogy különböző ugor nyelvű törzsek asszimiláció nélkül a török népek tengerében, azokkal hol szövetségben, hol harcolva átverekedték magukat a sztyeppei országúton létrehoztak egy különböző eredetű törzsekből álló törzsszövetséget, és meghódították a Kárpát-Medencét, az azért elég sokatmondó. Nem gondolom, hogy amit ezek a törzsek csináltak az ne lenne elég "badass", és a sumerokhoz, meg a szkítákhoz kéne menni koldulni egy kis dicsőségért.

[link]

[link]

"Igen tankönyvből idéztem ENNÉL a kérdésnél, de mint írtam rendkívül ritka eset - ha visszatekintesz vagy visszaemlékezel esetleg, akkor ez látható is tényszerűen."

Oké, ez jogos, úgy tűnik megtréfált a memóriám, valamiért úgy emlékeztem, hogy ezzel a kérdéssel párhuzamosan máshol is idéztél tankönyvből, de úgy látszik, rosszul emlékeztem, elnézést.

"Meg olyat sem írtam, hogy egy adat se lenne pontos a tankönyvekben."

Én meg nem is állítottam, hogy ilyet írtál volna. Ellenben ilyeneket írtál:

"Egy törikönyv ha pontatlan, ha téves akkor az történelmileg hiteltelen. [...] Ha nem a friss történelmi infó van benne, akkor szintén hiteltelen történelmi szempontból." (#28)

"Ugyanígy szerintem nem biztos forrás az sem amiket említettél, mert már itt a példa, hogy Oktatási Hivatal vs téves tankönyvek, tehát az Oktatási Hivatal nem megfelelő forrásnak számít." (szintén #28)

Ehhez képest te voltál az, aki egy (általános) iskolai történelemkönyvre hivatkozott!!

Egyébként ha már a 3. válszban szereplő idézetet nézzük, abban ugyan a legtöbb kutatás egyet ért, hogy kelet-európai (és közép-ázsiai) genetikai markerek elég nagy arányban voltak a honfoglaló magyarok között, de a honfoglaló magyarság valószínűleg nagyon kevert volt, és máshonnan is kiutathatóak bőven genetikai markerek. Többek között olyanok, amik ugor genetikai rokonságra utalnak.

[link]

[link]

[link]

Egy további kutatás a témában (ha jól látom, ez nem említ ugor rokonságot).

[link]

sadam87 Szerintem elbeszélődik mellette. :)

"Meg olyat sem írtam, hogy egy adat se lenne pontos a tankönyvekben."

Én meg nem is állítottam, hogy ilyet írtál volna."

Így van. Te sem állítottál olyat és én sem állítottam, hogy írtad volna. Okés. :)

"Ehhez képest te voltál az, aki egy (általános) iskolai történelemkönyvre hivatkozott!!"

Mint írtam :) jájj már. :) Erre már írtam... Igen hivatkoztam tankönyvre, mert pontosan benne van egy adott valami, és azt azért nem mondom, hogy MINDEN téves benne, tehát hivatkozhatok tankönyvre is. De SOK pontatlanságot tartalmaznak és lényegi hiányosságokat is. Én ezt nem ilyen szélsőségesen nézem, hogy a sok hiányossága miatt nem is idézhetőek. Ha valami jól van benne akkor az jól van benne és idézhető. Ami téves az téves és tévedésnek idézem (ha előfordul). Jájj már :)

A többivel egyet is értek. Most a linkekre nincs időm, gondolom jók.

Kicsit csak visszaszaladtam. .) Hogy érthető legyen sadam87 miért idéztem a törikönyvből. Talán így jobban érteni.

A kérdésben keveredik a rokonság a nyelvrokonsággal, ami a témában elég közismert különbség. Nem ugyanaz a genetikai rokonság és a nyelvrokonság kifejezés. Most itt nyilván nem térnék ki a nyelvrokonság erősségére, az nyelvészeti kérdés.

De a kérdés úgy van kiírva, hogy "finn-ugor-rokonság". Ez így már annyira nem is kérdés, hogy a törikönyvben is szerepel elég konkrétan!

A lényeg az idézet mögött, hogy nem a törikönyv általános jó forrása miatt idéztem abból, hanem mert annyira alap, hogy konkrétan a csontvázak vizsgálatát is írják benne. A kérdezőnek csak jól jön.

Ezért írtam a 3-asban, hogy "A kérdés szerintem félrevezető", mert úgy tűnik keveredik a nyelvrokonság a genetikaival benne, és az gondolom mindenkinek félrevezető fogalmazás. Az már más, hogy a kérdező hol olvasta így, az talán mindegy, de jellemző félreértés volt, ami mára inkább le lett tárgyalva mint két külön dolog.

És kérdező ha esetleg jól jön, hogy pontosítsad a "rokonság" általános genetikai lehetőségét és a "nyelvrokonságot" ami megint más:

Ja és közbevetve! Fontos, mert egyből félreértik. :) A Finnugor Tanszék oldalát nem azért idézem, mert egyetértek vele! Nem kutatom a magyar történelmet, de fontosnak tartom. Tehát az idézet a kulcsszavak megkülönböztetéséről:

Finnugor Tanszék( [link]

"A finnugor nyelvrokonság eszméje kezdetektől fogva ellenérzéseket váltott ki Magyarországon." /ami érthető/

"Finnugor rokonság tehát nem létezik, csak finnugor nyelvrokonság."

[link]

Érthető remélem. És nyilván a nyelvrokonság tovább vizsgálható, hogy mennyire állja meg a helyét, az már további kérdés, de a kérdésbeli rokonság téves a kérdésben. Remélem kérdező segít valami alapvető részében a témának ez is.

Vagy idézet a Bécsi Egyetem (Universität Wien) oldaláról:

Prof. Dr. Johanna Laakso, Universität Wien

"Honnan került akkor a finn nyelv Finnországba?

Néhány évtizeddel ezelőttig a finnugor nyelvek családfáját a népek mai helyeikre vándorlásának térképeként is értelmezték. A modern régészet nem támogatja ezt az elképzelést."

"Másrészt Finnország rokonsága a Közép-Oroszországban és Nyugat-Szibériában beszélt nyelvekkel továbbra is tagadhatatlan."

/Közbevetve erre is utalva írtam ezt a 8-as válaszban, hogy: "Egyébként egész Európának van egy többszörös keleti alap bevándorlása"./

"Nyelvi rokonság

Igaz-e, hogy "megszűnt a finnugor nyelvrokonság"?

Röviden: nem tetszik. A terület minden komoly kutatója szerint a finnugor nyelveknek közös eredete van."

/Közbevetve kérdező - nem a magyarok ősei a finnek, hanem nekik is keleti nyelvi eredetük van. Nagyon nem mindegy, ne keverjük./

"Milyen nyelvek tartoznak a finnugor nyelvhez?

A finnugor vagy uráli nyelv a következő ágakra osztható:"

/A lista ott az oldalon, de a lényeg kérdező az "uráli" nyelv! Az Urál az eredete a finnugor nyelveknek, más szóval uráli nyelveknek! Vagyis szájbarágósan nem a magyarok ősei a finnek (nem genetikai rokonság), hanem mindkét nép nyelve uráli eredetű.

Itt van az Urál térképen:

Urál (hegység)

[link]

Urál szövetségi körzet

[link]

Szóval keleti nyelvet és nyelvi eredetet jelent. Remélem nem kavarodsz bele. :)

---

[link]

[link]

Kérdező talán még egy valami ami segít helyre tenni a finnugor kérdéskört. A Finnugor nyelvek megnevezés az ami becsapós és a használata indokolatlanul van kiemelve, ezért érik félre.

Van olyan, hogy "finnugor nyelvek" amibe sok nyelv tartozik bele és finn kiemelése nagyon sok félreértést csinált. És persze rendesen el sem magyarázzák többnyire. :)

Finnugor nyelvek - hu.wiki

"A finnugor nyelvek az uráli nyelvcsalád nagyobbik csoportja."

Tehát nem csak a finn nyelv és a magyar nyelv tartozik bele! Elég sok nyelv van benne, ott a lista a lenti linkeken ha érdekel. A lényeg, hogy uráli nyelvekről van szó valójában és nem csak a finnugort kell kiemelni belőle.

A "finnugor" szónál kiemelném még azt is, hogy nem jelent "finnmagyar"-t. Se nem jelenti a magyar nyelv finn eredetét, se a magyar nép finn eredetét sem! És nem jelent "finn"-t (finn nyelvet) sem!

A finnugor az uráli nyelvek egyik része. Vagyis a finn és a magyar is és több más nyelv is uráli eredetű. A finn kiemelését el kellene már hagyni, mert félreérthető az embereknek és ez a "finn" kiemelés amúgy is indokolatlan az uráli nyelvek közül.

Uráli nyelvek - en.wiki

"Az uráli nyelvek ... néha uráli nyelveknek is nevezik ... egy 38 nyelvből álló nyelvcsaládot alkotnak ..."

"Az "uráli" név a család eredeti hazájából származik, amelyről általában azt feltételezik, hogy valahol az Urál-hegység közelében volt."

/És itt van a félrehasználat is!/

"A finnugort néha az uráli szinonimájaként használják ..."

De nem azonos a "finnugor" és az "uráli", a finnugor az uráli része.

Remélem így tényleg érthető a téma alapja. További nyelvészkedéshez a linkek alul. :)

---

[link]

[link]

[link]

[link]

"Az uráli nyelvek ... néha uráli nyelveknek is nevezik"

Ez aztán a hasznos fordítás. Amúgy de, ne is folytasd inkább mind hülyék vagyunk és belekavarodunk :D Köszi, hogy megpróbáltad, hálásak vagyunk, engedd el. Amúgy az a sanda gyanúm, hogy a kérdező is (mint sokan mások) nyelvrokonságra gondolhatott a rokonság alatt, majd kijavít ha nem. Konkrétan ott van a kulcsszavak között, hogy #nyelvrokonság.

Ha már itt tartunk igazából ez a keleti nyelv, keleti eredet, meg keleti alapbevándorlás is olyan fogalmak amiket nem tudom honnan szedtél, de nem túl precízek. Azt meg eddig sem állította senki hogy a magyarok a finnektől származnak, vagy fordítva. Vagy hogy ez a két nyelv alkotja a nyelvcsaládot. De köszi, hogy megdöntöd ezeket a tévképzeteket. Álmomban nem gondoltam volna.

Nem fordítgatok :) csak megy neki a gugli és ott a link akinek fontos :) Észrevettem én is. Ha akarsz írj egy tökéletes fordítást. Az nyilván jó tud lenni szerintem is.

"Amúgy de, ne is folytasd inkább mind hülyék vagyunk és belekavarodunk"

Ilyet nem írtam :) ezek általános félreértések és így is írtam, sajnos tényleg közkeletű félreértések. Nyilván aki ismeri, az csak átfutja. Nem tudom honnan vetted ezt a hülyézést. Sajnos nagyon is általános félreértés és akinek nem inge ne vegye magára. Nem személyesen írtam, több helyen is ott van hogy ez általános jelenség. Egyébként is ha valaki tud valamit minek gondolná, hogy neki szól?

"Amúgy az a sanda gyanúm, hogy a kérdező is (mint sokan mások) nyelvrokonságra gondolhatott a rokonság alatt,..."

Ez lehet, nem tudom, mindenesetre mindannyian ismerjük a tipikus félreértéseket amire írogattam helyesbítéseket. Hátha jól jön alapon. Másik azért az is, hogyha nyelvrokonságra gondolt, akkor jobb ha úgy is írja, mert tudományos oldalon már inkább a megfelelő kifejezéseket érdemes használni. Az is lehet, hogy csak elírta, nem tudom, lehet. A pontosítás azért sosem baj.

"Ha már itt tartunk igazából ez a keleti nyelv, keleti eredet, meg keleti alapbevándorlás is olyan fogalmak amiket nem tudom honnan szedtél, de nem túl precízek."

Az Urál és uráli eredet az keleti, de ha nem keleti akkor mutass térképet, linkek, valamit. A precízebb ott a linkeken ha kell, a nyelvrokonság az urálit használja, szóval alapvetően szerintem elég pontos.

"Azt meg eddig sem állította senki hogy a magyarok a finnektől származnak, vagy fordítva."

Itt tényleg nem és ilyet én sem írtam, csak mindegy megelőzve írtam oda, mert sajnos még ilyen félreértésekkel is lehet találkozni. Csak ezért írtam, nem azért mert a kérdező mondta volna, vagy mások. Semmi ilyen. Sajnos sokan ilyeneket képzelnek, és szerintem jó számba venni mindenfajta félreértést. :)

Nagyon úgy tűnik, hogy valamiért személyesen magadra vetted.

A 44-esben pl így írtam a kérdezőnek, hogy HA JÓL JÖN... ez nem sértés, ne is beszéje be magának senki. :)

"És kérdező ha esetleg jól jön, hogy pontosítsad a "rokonság" általános genetikai lehetőségét és a "nyelvrokonságot" ami megint más:"

Vagy 44-ben szintén nem sértegetés :) hogy lehet ezt annak venni?

"Remélem kérdező segít valami alapvető részében a témának ez is."

45 Ez talán félreérthető, de követve a szöveget ez sem lehülyézés, hanem az általánosan elterjedt félreértések egyikéhez kapcsolódik.

"/Közbevetve kérdező - nem a magyarok ősei a finnek, hanem nekik is keleti nyelvi eredetük van. Nagyon nem mindegy, ne keverjük./"

45 Ez a szájbarágós kifejezés egy nagyon leegyszerűsített közlést jelent, arra használjuk, hogy biztosan ne legyen félreértés. De nem lehülyézés.

"Vagyis szájbarágósan nem a magyarok ősei a finnek (nem genetikai rokonság), hanem mindkét nép nyelve uráli eredetű."

45 Azért írtam, hogy "Remélem nem kavarodsz bele" mert ha új neki több dolog is (nem tudhatjuk) akkor ne kavarodjon bele. :) Ez kinél lehülyézés? Most komolyan?

"Szóval keleti nyelvet és nyelvi eredetet jelent. Remélem nem kavarodsz bele. :)"

46 Ott van a "talán" feltételezve azt is, hogy esetleg semmi újat sem mondanak ezek neki, de mit tudhatjuk, hiszen a kérdés kiírása is pontatlanra sikerült.

"Kérdező talán még egy valami ami segít helyre tenni a finnugor kérdéskört."

46 Ez pedig megjegyzés a wiki idézethez, talán csak nem baj az is. :)

"Finnugor nyelvek - hu.wiki

"A finnugor nyelvek az uráli nyelvcsalád nagyobbik csoportja."

Tehát nem csak a finn nyelv és a magyar nyelv tartozik bele!"

Nekem úgy tűnik itt előfordulgat a személyesre vett túlzó értelmezés.

És nem hiszem, hogy azt lehetne állítani, hogy ma már mindenki annyira tájékozott a kérdéskörben, hiszen mindig vannak itt a gyakorin is újra ezek a kérdések között. Szóval bizony nincs meg a megfelelő tájékozottság. Ezért szerintem az alapok is jól tudnak jönni. Ha meg ismerjük csak lapozunk tovább...

#TappancsMancs

Két kérdés:

1. Te mit értesz azon, hogy egy forrás hiteltelen?

2. "Hogy érthető legyen sadam87 miért idéztem a törikönyvből. Talán így jobban érteni.

A kérdésben keveredik a rokonság a nyelvrokonsággal, ami a témában elég közismert különbség."

Akkor miért nem idézted be ezt a részt is a 3. válaszosban? Mert megnéztem a tankönyvi részt, és ott ezt elég részletesen kifejtik (sőt a módszerek korlátaira is utalnak - ilyen értelemben szerintem is elég korrekt ez a rész (a korosztály figyelembevételével) a tankönyvben). Ha beidézed az egész bekezdést, abból rögtön világos, a 3. válaszodból viszont egyáltalán nem derül ki.

(Azt meg soha senki nem állította senki, hogy északról érkeztünk volna (amiről a 3. válaszodban írsz). Amikor a funnugor rokonságot nem csak nyelvi, hanem genetikai rokonságnak gondolták, akkor is az Urál környéki eredetet feltételeztk, ami a legnagyobb jó (vagy rossz) indulattal is legfeljebb északkeletnek tekinthető.)