Melyik rokonságban hisztek jobban? A magyar-finnugor vagy a magyar-közép ázsiai türk népek közti rokonságban? Vagy ha nem ezekben, akkor melyikben?

Tudományos oldalon nem kérdezünk olyat, hogy miben hisz valaki.

A tudomány kiderítette, hogy a magyarok ősei túlnyomóan a mai finnek őseivel voltak rokonságban... persze a hosszú vándorúton ez eléggé megváltozott.

Nem is beszélve arról, hogy utána mi történt.

A tudományos kérdéseknek nem hit alapján, hanem a tudományos érvek alapján kell(ene) eldőlnie. A gyakorlatban azonban ez sajnos nem mindig úgy működik, mint egy ideális világban.

A „rokonság” kifejezés nem elég pontos, mivel számos aspektusa van. Ha nem konkretizáltuk, akkor a válasz egyértelműen: mindkettő igaz.

Egyébként miért gondolod, hogy a 2 „rokonság” kizárná egymást? (bár lenne egy tippem)

A lehetséges értelmezések:

1. Nyelvrokonság: a magyar az eurázsiai nyelvcsaládba tartozik, ez alapján a finnugor és a török nyelvű népek is nyelvrokonaink:

[link]

[link]

Az elmúlt néhány évben statisztikai érvekkel is igazolták, hogy a koncepció helyes:

[link]

[link]

Egyelőre Magyarországon kevéssé ismert ez, a tankönyvek sem tudnak róla.

Ehelyett sajnos sokan terjesztik ma is azt a teljesen tudománytalan álláspontot, hogy csak a finnugorok lennének a nyelvrokonaink, vagy azt, hogy a nyelvrokonság miatt mi már „finnugor eredetűek” is lennénk. Ezt a hipotézist azonban sem az alapszókincs, sem a nyelvtani érvek nem támogatják.

[link]

[link]

„Ráadásul a magyar nyelvben nagyszámú (legkevesebb 300-400) ősi török eredetű szó található, és még ennél is sokkal több jó vagy elfogadható török etimológiával. Az ilyen mérvű hasonlóság mögött pedig többnek kell állnia egyszerű szókölcsönzésnél.... Összegezve tehát Vámbéry amellett érvelt, hogy a türk nyelvek és a magyar közti nagyszámú hasonlóság e nyelvek és népek közös ázsiai eredetére mutat.... Az eltelt idő tudományos fejlődése azonban rámutatott, hogy Vámbéry számos tekintetben sokkal közelebb járt az igazsághoz, mint a finnugristák, s az uráli/finnugor történeti nyelvészet is igen komoly átalakuláson ment át.”

A finnugor eredetűnek tartott alapszókincsünk valójában az altaji nyelvekkel is közös:

[link]

Minden olyan nyelvtani érv, amely a magyar és az uráli nyelvek rokonságát támogatja (a tárgyas ragozás kivételével), az altaji nyelvekkel is közös, tehát nyelvtan is támogatja az eurázsiai koncepciót:

[link]

„Megjegyzendő, hogy valamennyi fenti vonás (a tárgyas igeragozás kivételével) az altaji nyelvekre is jellemző”

Az eredet fogalmát szintén nem szabad a rokonságéval keverni.

[link]

Ugyanígy, a nyelvrokonság sem keverendő össze a rokonság többi aspektusával.

[link]

„Ha szóba került is a különbség, nem a nyelv származására vonatkozott elsősorban, hanem arról szólt, ami majd minden tankönyvnek ott áll mindjárt az elején, hogy ti. a nyelvrokonság nem jelent okvetlenül etnikai rokonságot is. Ez a kijelentés azonban általában csak azon az egy könyvoldalon érvényes, a következőtől a könyv végéig jórészt el van felejtve.”

Nagy igazság. Az egész írást nagyon ajánlott elolvasni.

Így pl. az a kijelentés, hogy „a tudomány kiderítette, hogy a „magyarok ősei túlnyomóan a mai finnek őseivel voltak rokonságban” helytelen, mivel a nyelvrokonság alapján genetikai rokonságot próbál igazolni. Sajnos a nyelvészek maguk is gyakran ezt teszik, pl. amikor uráli vagy finnugor „ősnépekről” és hasonlókról beszélnek.

A finnugor elméletből annyi igaz, amennyit bizonyítani is tud: a finnugor nyelvű népek a nyelvrokonaink. Ennyi, semmi több.

2. Kulturális rokonság: az őstörténet szempontjából a lovas nomád népekkel vagyunk rokonok, tehát a törökökkel igen, a finnugor nyelvű népek nagy részével nem (akik sosem voltak lovas nomádok, így pl. a finnek sem).

3. Genetikai rokonság (egyesek „néprokonság”-nak nevezik). Az őstörténet szempontjából ingoványos terület, mivel sem az 1000+ évvel ezelőtt élt magyaroktól, sem a velük kortárs finnugor vagy török nyelvű népektől nem rendelkezünk reprezentatív genetikai mintával (amire pedig szükség lenne az objektív összehasonlításhoz). A mai populációk a közvetlen szomszédokkal mutatnak genetikai rokonságot, ami a folyamatos keveredés miatt nem meglepő.

Béres Judit genetikus szerint „időben visszafelé haladva egyre erősödnek az ázsiai gyökereink”: https://www.youtube.com/watch?v=BREKQHjvm4E

Ez nem sokat segít, mivel mind a finnugor nyelvű, mind a török nyelvű népeket Ázsiából származtatják. Egy másik riportban ( [link] ) szintén Béres Judit már úgy fogalmaz, hogy „A génvizsgálatok bebizonyították, hogy a magyar és finnugor népek származásukat tekintve köszönő viszonyban sincsenek egymással... A csángó az a népcsoport, amelyik legközelebb áll az északi néphez és legtávolabb az összes többi népcsoporttól. Más népekhez viszonyítva a klasszikus markerek alapján tehát a csángók állnak legközelebb a finnekhez, de ez még nem jelenti, hogy rokonok lennének....” Ez alapján a finnugor nyelvű népekkel genetikailag egyáltalán nem vagyunk rokonok. Én azért óvatosabban fogalmaznék, mivel eleve nincs egyértelműen definiálva, mekkora fokú genetikai hasonlóságra mondhatjuk, hogy az már „rokonság”, ráadáaul attól függően, hogy hogyan választunk markert, látszólag bármelyik néppel igazolható vagy épp cáfolható lenne a genetikai rokonság...

De ha már azt kérdezed, ki miben „hisz”. Én a tudományban, ezen belül pedig a holisztikus, multidiszciplináris szemléletben „hiszek”, amely alapján a te kérdésre sem adható 1-2 szavas válasz. De talán nem baj, hogy hosszú lett.

Alapvetően érdemes különválasztani a nyelvi és vérrokonságot.

Nyelvileg engem a finnugor rokonság győzött meg. Nem tudok linkelgetni, nekem csak előadáson volt ezekhez a dolgokhoz szerencsém. Azt tudom viszont, hogy a vadászat-halászat-gyűjtögetés, az alapvető családi és társadalmi szerveződések szavai ugor eredetűek. Tehát ha a legősibb 'életstílus' szavai ilyenek, akkor valószínűleg a nyelv közös gyökből ered.

Genetikai rokonságról nem igazán hallottam még mérvadó érveket, az archeogeneika előadásunk legalábbis nem mutatott semmi biztosat. Mellesleg a középiskolás tankönyv véletlenül se említi a finnugor-magyar vérrokonságot. Legalábbis a Száray-féle. Tanár leszek, szóval nagyjából ismerem a tankönyveket.

Az ősmagyarság genetikai rokonsága egyébként is szerintem mindegy. Annyifelé keveredtünk, hogy te vagy én inkább vagyunk egy csoportba sorolható egy osztrákkal vagy szlávval, ha a genetikárol beszélünk.

„Nyelvileg engem a finnugor rokonság győzött meg.”

A finnugor rokonság mellett valóban sok erős érv szól. De ugyanennyi, és ugyanilyen erősségű érv szól az altaji nyelvekkel való nyelvrokonságunk mellett is (csak ezeket a finnugor nyelvészek általában nem ismerik, mivel nem is értenek az altaji nyelvekhez), csak ezek nagyrészt el vannak hallgatva. Ezért sem az uráli/finnugor, hanem az eurázsiai nyelvcsaládot kellene az oktatásban hangsúlyozni.

„Azt tudom viszont, hogy a vadászat-halászat-gyűjtögetés, az alapvető családi és társadalmi szerveződések szavai ugor eredetűek.”

Honnan tudod? Mivel azt, hogy milyen „eredetűek”, azt senki sem tudhatja. Legfeljebb feltételezi. Elegendő információ hiányában (hiszen az eredet nem dokumentált) nem is lehet mást tenni. Attól, hogy az ugor nyelvekkel rokonok, még nem kell ugor eredetűnek lenniük. És mivel az altaji nyelvekkel is közös eredetűek, tehát jóval korábbiak, mint a hipotetikus „uráli kor”, így ugor eredetűek már nem is nagyon lehetnek, mivel akkor későbbieknek kellene lenniük.... Vagy az altaji nyelvekben is „ugor eredetűek”?

Néhány példa:

A személyes névmások (ami az alapszókincs egyik legősibb rétege) pl. közösek az altaji nyelvekkel:

[link]

- én: minä (finn), mon (mordvin), én (magyar, eredetileg valószínűleg „mén”), men (türkmén, üzbég, stb.), ben (török, gagauz), bi (mongol nyelvek). m/b szabályos hangmegfelelés

- te: sen (török nyelvek), sin- vagy te- (finnugor nyelvek). t/sz szabályos hangmegfelelés

- ő: egy magánhangzót nem lehet rokonítani, de érdekes módon a török nyelvekben is o vagy on, míg a finnugor nyelvekben hän vagy son. Szó eleji s vagy h lekopása?

- mi: me (finn, észt), mi (lapp, udmurt, magyar), miz (kirgiz, balkar), biz (számos egyéb török nyelv). Ugyanúgy m/b szabályos hangmegfelelés.

- ti: ta (mongol), ti, tü (finnugor nyelvek), siz (török nyelvek). Ugyanúgy t/sz, mint a „te” esetében. t/sz szabályos hangmegfelelés

- ők: magyarul ő (E/3) + k (többesjel), törökben ular vagy onlar (E/3: o, on + többesjel (-lar)).

Az alapvető családi és társadalmi szerveződések szavai szintén közös eredetűek az altaji nyelvekkel is, így nem lehetnek „ugor eredetű”-ek ezek sem, mivel ezek is sokkal régebbiek:

anya: [link]

apa: [link]

fi, fiú: [link]

atya (az altaji nyelvekben és a magyarban megvan, a többi finnugor nyelvban nyoma sincs): [link]

stb.

Vadászat, halászat, gyűjtögetés:

hal: [link]

fa: [link]

levél: [link]

kéreg, héj: [link]

De fel lehetne hozni az alapszókincs bármely jelentéscsoportját (pl. testrészek, stb.), akkor is ugyanerre az eredményre jutnánk.

Innentől elég nehéz lenne alapszókincsünket „ugor” eredetűnek tartani. Az igaz, hogy ősnylevi eredetű, de valószínűleg még az „uráli kornál” (már ha volt egyáltalán ilyen) is korábbi. Vannak pl. olyan szavak, amik a legkorábbi (legalább 50 ezer éves) hipotetikus ősnyelv (proto-human language) óta szinte változatlanok a magyarban, más nyelvekben meg már felsimerhetetlenné váltak:

[link]

Az oszlopok magyar megfelelői sorrendben: ki, mi, pár, víz, -, kar, boka, boka, térd, p*csa, szag. De ha felütsz egy etimológiai szótárat, ott azt fogod találni, hogy ezek is „uráli, finnugor vagy ugor eredetűek”. De ez pont a lényeget takarja el, mivel azt sugallná (amit mellesleg sok nyelvész képvisel is), hogy „minden, ami az uráli kor előtt történt, az már olyan régen volt, hogy nem vizsgálható, így nem is érdemes róla beszélni”. És a logikus magyarázat helyett ezeket a szavakat aztán besorolják „finnugor eredetű” szavaknak, vagy épp „török, ill. szláv eredetű” jövevényszavakbak. Nem törődve azzal, hogy az ilyen modell mennyire nem reális. A tudomány és a hit meg innentől nem választható szét, mert valaki elhiszi azt, amit a tankönyvekben olvas, más elhiszi azon nyelvészek érveit, akik a proto-human language, vagy a nosztratikus, eurázsiai, stb. nyelvcsaládok mellett érvelenk, más meg azoknak hisz, akik azt mondják, hogy ezek már nem vizsgálhatók... Az, hogy kinek a számára milyen érvek kellenek a meggyőződéshez, mindig hit kérdése volt, és mindig az is marad.

„Tehát ha a legősibb 'életstílus' szavai ilyenek, akkor valószínűleg a nyelv közös gyökből ered.”

Ez igaz, csak épp jóval korábbról, mint a hipotetikus „ugor kor”, és így nem csak velük ered közös gyökből, hanem sok más nyelvvel is.

„Mellesleg a középiskolás tankönyv véletlenül se említi a finnugor-magyar vérrokonságot. Legalábbis a Száray-féle”

Beleolvastam (9. kiadás, 187-190. oldal), ha már felmerült. Szó szerint nem említi, de mégis egyértelműen azt sugallja. Bár próbál tárgyilagos lenni, ami elismerésre méltó, sajnos ez inkább csak látszólagos, ráadásul tele van súlyos tévedésekkel, ami szomorú. Véletlenül vagy nem, de keveri, egybemossa a nyelvek és a népek rokonságát, tehát pontosan azt teszi, amit írtam. Keveri az alapvető fogalmakat is:

„Felmerül azonban a kérdés: mit értünk népen?... A sok összetevőből első helyre a nép által beszélt közös nyelv kívánkozik, mely mint később látni fogjuk, a legjobban megőrzi az ősi elemeket a történelem viharaiban. Fontosak még a közös hagyományok, a hitvilág, az anyagi kultúra, melyek azonban sokkal kevésbé állnak ellen külső hatásoknak, s egy nép életében korszakonként jelentősen megváltoztak.”

Ez a nép = közös nyelv megint egy bizonyíthatlan dogma. A nyelv egy szempont a sok közül, nem a legfontosabb, és még csak nem is fontosabb a többinél. Csak ez is egy olyan mondat, amit addig mondogattak bizonyos nyelvészek (túlmisztifikálva saját jelentőségüket), míg elfogadottá vált. Számos példa akad arra, hogy egy nép nyelvét már rég elveszti, míg kultúráját legalább részben megőrzi (pl. Dél-Amerika spanyolul beszélő indiánjai, angolul és franciául beszélő afrikaiak, stb.) Az ősi magyar kultúra nyomai is máig fellelhetők a gondolkodásunkban, a kereszténység felvétele, az iszlám hatásai a török korban, az osztrák elnyomás, a szocializmus, stb. nem írta ezeket felül, hanem összeépültek egymással. A globalizáció ellenére a legtöbb nép máig megőrzi, megőrizte ősi kulturális motívumait. Említhetném a „svájci hun völgy”-et is, ahol a nyelv már rég kihalt, míg a kultúra egyes elemei még élnek:

[link]

Meg attól, hogy számos nép angolul, spanyolul, franciául beszél, attól azok még külön népek.

„A nyelvtani szerkezet és a szókincs hasonlósága alapján e tudomány nyelvcsaládokba osztja a népeket.”

Nem. Már az elképzelés is abszurd. A nyelveket osztjuk nyelvcsaládokba, nem a népeket. Ha a népeket osztanánk, az már genetikai rokonság lenne... Tehát ha nem is említi szó szerint, de a laikusok úgy fogják értelmezni. Ezért keveri a legtöbb ember ezeket a fogalmakat, mert már a tankönyvek is keverik.

Az ezt követő rész ehhez képest meglepően tárgyilagos és korrekt:

A nyelv története korántsem esik minden esetben egybe egy nép történetével, s különösen nem a sztyepp övezetében, ahol népünk kialakult.” „A vitát, mely döntően a finnugor vagy a török származás között..... ma is folyik, s e tankönyvnek sem feladata lezárni. Talán nem is kell feltétlenül szembeállítani a két nézetet, hiszen a magyarság sok más néphez hasonlóan (pl. franciák: gallok, latinok, germánok; angolok: kelták, germánok stb.) többgyökerű.”

Miután ezeket leírta, sajnos abban a pillanatban el is felejti (de feljebb sem vette figyelembe), és a finnugor gyökéren kívül semmi másról nem is esik már szó. Viszont arról jó hosszan... Elfelejtve, hogy a nyelv története nem esik egybe a nép történetével, főleg nem a sztyeppén... Pedig ő maga írta le...

„Nyelvünk finnugor származása uralkodó nézet a tudományban.”

Nem származása, hanem rokonsága. Vannak (sajnos szakemberek is), akik ez alapján származásról beszélnek (mivel ők is keverik a fogalmakat), de ez innentől nem tudomány.

„A következőkben vizsgáljuk meg a finnugor népek történetét, majd kölcsönhatásukat a török népekkel.”

Nincsenek finnugor népek, a finnugor egy kreált szó, amely egy adott hipotetikus ősnyelvi állapotra utal, nem népre. Török népek viszont vannak, mivel itt fordítva történt a dolog: a népekről nevezték el a nyelvcsaládot, és nem egy fiktív név alapján próbálnak népeket bekategorizálni.

„A finnugor nyelvcsalád a szamojéd nyelvekkel együtt alakult ki, s közösen alkotják az uráli nyelvcsaládot. Őshazájuk az Urál hegység és az Ob folyó vidékének erdős, mocsaras vidékeire tehető.”

Őshazája nyelveknek nem lehet, csak népeknek. Ugyanis a nyelvek nem éltek sehol, csak emebrek, akik azokat beszélték. Az is el van felejtve, hogy a rekonstruált protonyelvek hipotetikusak, amelyeket a rokonsági viszonyok, de sosem az eredet feltárására dolgoztak ki, ezeket azonban valószínűleg soha senki sehol nem beszélte. De akkor miért van őshazájuk?

„Ez a nagyarányú vándorlás az évezred végére a nyugatra kerülő finnek és a helyben maradó ugorok nyelvi szétválásához vezetett.”

Itt megint úgy beszél az ugorok-ról, mintha a hipotetikus ugor protonyelv egy nép lenne.

A Herber-féle könyv sokkal tárgyilagosabb, egyetlen hibája talán, hogy ő is „finnugor népekről” beszél, pedig maximum „finnugor nyelvű népekről” lehetne beszélni. A különbség óriási, hiába csak 1 szó. De itt legalább leírják a lényeget:

„A problémák onnan erednek, hogy sokszor a nyelvészek történészkednek, és történeti felvetéseik, következtetéseik nem következnek szükségszerűen az általuk megfigyelt tényekből. A másik gondot az okozza, hogy a nyelvészeti eredményeket legtöbbször nagyon nehéz alátámasztani régészeti bizonyítékokkal.”

Meg még 1 fontos mondat, ami a Száray-féle könyvben szintén el van felejtve:

„Etnikai szempontból például a rokonság igazán a török népekhez köti a magyarokat, s a mondavilág lényeges elemei is ide vezetnek.”

Meg még akár a népzenét, népművészeti motívumokat, stb. is lehetett volna említeni. Nagyon el vannak tolódva az arányok, mikor a nyelvről oldalakon át írnak egy történelemkönyvben, míg a kulturális aspektusokat maximum 1 mondatban említik csak meg, de még annak is kihagyják a felét...

Az is elég siralamas (és elfogult), ahogyan a történelemkönyv az ún. „kalandozások” korát tárgyalja, de ez most nem tartozik ide.

#7:

Elő. De sajnos az a tapasztalatom (mint ahogy a hozzászólásokból ez rendre ki is derül), hogy az emberek egy része még az alapfogalmakkal (rokonság vs. eredet; nyelvrokonság vs. népek rokonsága) sincs tisztában (és ez főleg a félresikerült oktatási rendszer hibája), így Ádámtól és Évától kell kezdeni. Sokan kifejezetten örülni szoktak a részletes válaszoknak. Vagy írhatnék én is blogot, mint F. László, és akkor elég lenne belinkelni a saját cikkeimet. Jobb lenne?

Akit zavar, majd nem olvassa el. Neked is ezt javaslom.

Egyéb értelmes észrevétel?

Meg én is kérdezek kettőt, mivel ez még csak 4 bekezdés (és mindegyik csak 1-2 mondatos, így a „néhány mondat” kritériumát sem sérti meg):

1. Veled előfordult már, hogy válaszoltál is a kérdező kérdésére, vagy csak „pavlovi reflexként” elkezdesz kötekedni a neked nem tetsző válaszokkal? Bár mostanában sajnos ez a jelenség egyre gyakoribb errefelé.

2. Tudod egyáltalán, mit jelent a pavlovi reflex és hogy alakul ki?

Nem értek mindenben egyet a 89%-ossal, de én is gyűlölöm (igen, ezzel a szóval), ha valaki beleköt abba, hogy "bőlére eresztem", "ontom a dumát", "mit pofázok ennyit". Komplex témákról vártok egy-két szavas summázatot? Aminek az irodalma könyvtárakat tölt meg? Gratulálok!

Nekem a finnugor nyelvrokonság meggyőző, de az urál-altaji család létezését sem vetem el, ebben az esetben pedig máris szélesedik a kör. A kulturális törökségünk (valaha, régen, azóta már rég letelepedtünk) nem kérdéses, turulmadárral, hátrafelé nyilazással, a mondavilágunkkal. A csodaszarvas is türk eredetű motívum. Ugyanakkor a jászok, alánok, szkíták kulturálisan szintúgy ezt a türk-lovasnomád vonalat vitték, viszont indoeurópai, egész konkrétan indoiráni nyelvet beszéltek.

Genetikailag? A legközelebbi rokonaink a lengyelek, az ukránok és a horvátok :-D Ez persze nem meglepő, ha csak azt nézzük, hogy nekem horvát, elmagyarosodott szlovák középnemes, német és magyar kisnemes felmenőim vannak. Optimális esetben egy negyedrész magyarságot talán-talán ki tudok mutatni. Esetleg.

Amiket én lehetségesnek tartok:

– a magyar egy kulturálisan eltörökösödött finnugor nép.

– a magyar egy török nép, amely nyelvcsere során felvette a finnugor nyelvet

– és a (szerintem) legvalószínűbb: a vérszerződés legendája, a hét vezér, a törzsszövetség arra enged következtetni, hogy a magyar nép többgyökerű. A böszörmények például velünk jöttek, szövetséges bolgár-török népként. A székelyek kultúrája jóval közelebb áll az archaikus türk-szittyához, de könnyen lehet, hogy csak azért, mert elszigeteltebben éltek. Ugyanakkor én továbbra is azt tartom a legvalószínűbbnek, hogy finnugor-türk(-indoiráni) törzsszövetség alakult, spontán módon, érdekek alapján és ab ovo, már az etnogenezisünknél fogva kevert nép vagyunk, nyelvében, kultúrájában, genetikában.