Tulajdonképpen miért ciki a finn-ugor-rokonság?

Az egyik, hogy ne öntsük már ki a gyereket a fürdővízzel. Orvosolható pontatlanságok miatt nem lesz kuka egy egész könyv.

2. Igen, ezek a tankönyvek mindig le vannak maradva és sok nem naprakész információt tartalmaznak. Általában a leülepedett dolgokat foglalják bele, amiről épp újabb és újabb eredmények születnek, és még vitatott, vitás azt nem, akkor sem ha valószínűleg korrekt.

3. Egy ilyen könyv már csak tartalmi, célszerűségi okoknál fogva is szükségszerűen leegyszerűsíti a valóságot. Nem lehet az összes részletet, versengő elméletet megjelenti egy témakörben 1,5-2 oldalban. Részben szakmai konszenzusra, részben oktatáspolitikai megfontolásra alapozva leszűkítik, egyszerűsítik. Ez nem lehet elkerülni, ez nem baj, max. a szempontokat lehet kritizálni.

4. Ebből fakadóan a tárgyi tévedést, ne keverjük azzal hogy más a véleményed, más álláspontot képviselsz, más elmélet híve vagy.

Ezeket a korlátokat a tanár személye hivatott áthidalni, akivel ezt a törzsanyagot elvileg feldolgozzák, nem bemagolják hogy ez van és kész, gyakorlatilag meg nincs idő erre mert zsúfolt így is a tanterv, nemhogy még Teotihuacánozzanak.

Lehet bullshitelni de a történelemoktatásnak akkor sem az a lényege, hogy megtanítsák az egész történelmet, annak minden részletével és a történettudomány minden eredményével, mert fogalmilag lehetetlen. Ez egy szakpolitikai döntés mit választanak ki belőle, van egy Nemzeti Alaptanterv azt Kormányrendeletben kihirdetik, ezzel összhangban álló kerettanterveket meg egy államigazgatási szerv az Oktatási Hivatal dolgozza ki és teszi közzé. A tankönyveket pedig ezeknek megfelelően fejlesztette ki az OFI, ami már szintén az Oktatási Hivatal keretein belül működik. Tehát ezt lehet bullshitelni, hogy mi az adott tárgy oktatásának célja, mit kell tanulni, mi van a könyvekben, mit kérnek számon érettségin végső soron mind jogilag szabályozott dolgok. A toltékok, vagy Teotihuacán nem a tanterv része.

Hogy nem értek egyet a kritikáddal, meg nem egyenlő azzal hogy én nagy támogatója vagyok ezeknek a könyveknek. Főleg ezeknek az új generációs tankönyveknek már jóval korábban kifogásoltam a tárgyilagosságát, minőségét. Ez a harmadik hozzászólásodon is látszik, alapból hibásan akar valamit sugalmazni azzal, hogy "nem hasonlítottak genetikailag a finnekhez", annak meg semmi értelme hogy a "kelet-európai népekhez hasonlítottak". Melyikhez? A Száray könyvek bakijain meg még diákként röhögtük szét a fejünket az osztálytársaimmal.

Ettől még egy alapnak, nagy vonalakban jó lehetne. És sajnos a legtöbben még az alapokat sem sajátítják el, nemhogy a részleteken vitatkozzanak, készségfejlesztésre pedig alig van mód/idő.

Remélem átment mi a különbség egy adott terület kutatása és oktatása között. Neked az alapvetésed az volt, hogy a kutatások nem megfelelőek, kéne egy "korrekt weboldal" ami majd rendbe rakja a dolgokat. Holott nyilván ez nem így van, mert a elég átfogó és színvonalas kutatások érhetőek el a témában, közérthetően, bárki számára, ugyanígy az elsődleges források is.

Azt meg mindenki tudja, hogy az oktatás minősége fejlesztésre szorul, de Teotihuacán, meg hogy te mit gondolsz a rómaiakról, s mit nem az a legutolsó. De azért lássuk be, hogy megtanítják legalább azt iskolában hogy a magyar egy finnugor nyelv, meg az etnogenezis alapvető állomásait a legjobb tudomásunk alapján, közben is, és miután az oktatási rendszerből kikerül is elérhető számára az összes színvonalas, szakmai berkekből eredő információ de ő ott köt ki, hogy a nyelvünk márpedig nem finnugor, és sumerok vagyunk, mag népe, meg mittudomén mik és az Akadémia az ellenség aki összeesküdött a magyarok ellen akkor ott azért más baj is van.

Bocs az offért kérdező, csak erre még reagálni akartam.

"Én már azt se vágom, hogy a Gesta Hungarorum hogy jön ide, nemhogy az aztékok meg a toltékok.... :D"

Akkor egy kis többlet szövegértés, mert le lett írva. De röviden. Volt egy ilyen válasz, hogy nem lehet tudni...

"15/ A kérdező kommentje:

Szerintem ebben a kérdésben a jelenlegi ismereteinkkel nem lehet igazságot tenni. Vannak elméletek... és a legtöbben szimpátia alapján választanak közülük."

Erre volt egy példa, amit több (!) nézetből is áll példaként. 1. A törikönyvben összevissza írják Teotihuacan alapítóit ami egyrészt pontatlan, 2. másrészt téves szakmaigal, 3. van amit tényleg még nem tudunk és arra is példa volt. Három az egyben példa. 4. pedig a nyilvánvaló következtetés, hogy van mit kutatni és kell is és kutatják is, tehát nem intézhetünk el valamit annyival, mint írod, hogy "a jelenlegi ismereteinkkel nem lehet igazságot tenni". Akkor még alaposabb vizsgálatok kellenek hozzá. Tehát a példa egyben három példát is mutatott. Talán olvasd el újra.

31/ "Orvosolható pontatlanságok miatt nem lesz kuka egy egész könyv."

Erre is lett írva... olvasd el, azért röviden. Nem csak ennyi bennük a pontatlanság, hanem hemzseg tőle.

"2. Igen, ezek a tankönyvek mindig le vannak maradva és sok nem naprakész információt tartalmaznak. Általában a leülepedett dolgokat foglalják bele, amiről épp újabb és újabb eredmények születnek, és még vitatott, vitás azt nem, akkor sem ha valószínűleg korrekt."

Ez szakmailag nem elfogadható. A másik, hogy 100 éves teóriák vannak benne. Persze ki lehet magyarázni, csak hát ez szakmai hiba.

"3. ...leegyszerűsíti a valóságot. Nem lehet az összes részletet..."

Szokásos válasz szokott lenni, de nem a több részletről van szó, hanem a téves részek helyesre javításáról. Hagyjuk szerintem a nem fér a könyvbe teóriát. A könyvbe ha belefér a téves adat, akkor belefér a helyes adat is.

A többire most nincs időm.

Egy történelem tankönyv legyen pontos teljesen és naprakész, egy szerződést is meg tudunk ma már írni pontosra.

Visszaszaladtam még egy kicsit.

31/ Egyébként méltányolom a korrekt válaszodat és láthatóan törekedtél valamilyen megbeszélésre és értelemszerűségre.

Még nincs időm rendesen elolvasni, de még átfutottam és úgy tűnik, hogy többnyire a szövegek, tankönyvek, részek hosszát tárgyalod. Tudom, hogy ez az egyik amit rendes tanárok is szoktak felhozni ebben a tárgykörben. A hosszát én sem venném nagyobbra, tanárok így is panaszkodnak, hogy alig lehet átvenni a tananyagot.

Egy történelmi személyről is lehet írni rövid életrajzot is, csak nyilván nem olyan válogatásban, hogy másnak tünteti fel az adott személyt. Le lehet írni röviden és közepesen és hosszúan is egy-egy témát úgy is, hogy rövid és abban az szerepel, ami nem hagyja el a lényeges tartalmat.

A történelmileg helyes tartalom bizony nem azonos a szöveg hosszával vagy rövidségével. Ez két külön kérdés, hogy milyen hosszú legyen és, hogy mi legyen benne.

Jó példa Columbus. Utána lehet nézni, már nem kérdés, hogy milyen dolgai voltak és milyen ember is volt. Bár a szobor döntögetésekkel nem értek egyet, mert azoknak múzeumban a helye az adott szobrász munkái között, vagy a korszak szobrászatának tárlatán. De nem véletlenül rongálják meg a Columbus szobrokat.

"Remélem átment mi a különbség egy adott terület kutatása és oktatása között. Neked az alapvetésed az volt, hogy a kutatások nem megfelelőek, kéne egy "korrekt weboldal" ami majd rendbe rakja a dolgokat."

Nem egészen azért. :) Azt mondom, hogy további kutatások mindig mindenben kellenek! Mert miért ne kellenének? És amúgy is folyamatosan dolgoznak a történészek és régészek, stb. Szóval bár itt egy finnugor kérdés van, de ez minden másra is igaz, hogy tovább kell kutatni, a finnugor dolgokra és a magyarság eredetére is. Ezért is írtam Teotihuacan példát, mert a folyamatos kutatás mindenre érvényes.

"Neked az alapvetésed az volt, hogy a kutatások nem megfelelőek"

Nem. Nem így írtam. :) Van amit tovább kell kutatni, mert ez ALAPVETŐEN ilyen dolog. A tudomány egyik alapja és nem jelenti azt, hogy a kutatások nem megfelelőek.

Egy korrekt weboldal valóban sokat segítene ezen a témán, és más területekre is ugyanúgy hatékony. És pont az adatok nem ismerése az amitől mindenki mond valamit és vajon hogyan is lehet? Ha ott van összegyűjtve akkor át lehet nézni. Ez a fajta weboldal jelenleg hiányzik a történészek és régészek felől, inkább a fiókban tartják (idézőjelben értve).

Kedves TappancsMancs!

Én megértem, ha nem vagy elégedetlen az általános és középiskolai tankönyvekkel. (Bár egyet értek a 31. válaszolóval, hogy egy csöppet túltolod.) Csak azt nem értem, hogy akkor miért idézel folyamatosan általános és középiskolai tankönyveket a mondanivalód alátámasztására? :o

17/34 anonim ***** válasza:

85%

hogy a honfoglalók törzsek és a manysik között erős genetikai párhuzamok mutathatók ki, mind az apai leszármazási vonalak, mind a teljes genom szintjén.

És nem a mai magyarok, mert mi nagyrészt nem a honfoglalók hanem a helyben talált lakosság "rokonságot" a magyar akkor a szlovákokkal, románokkal, horvátokkal, németekkel. Ki melyik irányba húz jobban.

----------------------------

Hogy jönnek ide a fingárok? Sehogy. A magyar nyelv indogermán és germán, alapból. A Fingárokat SS-hént 350-ben hódíottuk Ermanarich bízmájából.

Az úgymond genetika nem több, ahogy a libcsi ideológia szolgálólányja, a fingrizmusnak.

Az őslakosokat a magyarok héírották.

19/35 TappancsMancs ***** válasza:

19%

A nyelvészet alapjait is ismertetni, hogy konyhanyelven tömören mi számít rokon nyelvnek,

-------------------

Nyelvészet? a nyelvészet egy pejoratív hang, bullshit, csak az tud olyat makogni, hogy a magyar fingár nyelv. Ígyhát hülyeség. Külfeldieket olykot mondom lingvistikárnak, az más ahogy a nyelvészet, hisz a nyelvészet az hülyeség, pejoratív, fingrizmus, libcsi ideológia.

De nyelvrokonság kritériumja:

Bezeichnungen sichtbar ist, (und nur solche) gehören zu demselben Stamm.[356]

2. Sprachen, welche, ohne eine solche Gleichheit concreter grammatischer Bezeichnungen, einen Theil ihres Wörtervorraths mit einander gemein haben, gehören zu demselben Gebiet.

3. Sprachen, welche weder gemeinsame grammatische Bezeichnungen, noch gemeinsamen Wörtervorrath besitzen, allein Gleichheit oder Aehnlichkeit in der grammatischen Ansicht (der Sprachform dem Begriff nach) verrathen, gehören zu derselben Classe.

Ez Humboldttól vahn. A magyar nyelv eszerint indogermán és germán nyelv. A klasse nem fontos, hisz csak felületesen agglutináló, a konkrét grammatikai jele indogermánok és germánok, és indogermánul agglutinál, vagyis úgy ahogy az indogermán és germán.

A korongom, korongod, korongja: a három indogermán és germán: mé, ed, ahogy az írben és az újkurdban, vagy a ja, ana kausatív-presenzből lett, igei eredetileg: látja, germán leitjan-ból.

34/ sadam87

Nyilván hangozhat túltolásnak, csak a történelem kutatásokból az látszik még mindig a pontosabbnak, mert ennyire rossz a helyzet, legalábbis töri terén. Nyilván most nem fogok 100 oldalakon példákat hozni, hogy helytelen a tankönyvben, mert akkor az lesz baj. Pedig sajnos ez a helyzete.

"Csak azt nem értem, hogy akkor miért idézel folyamatosan általános és középiskolai tankönyveket a mondanivalód alátámasztására?"

Akkor talán elkerülte a figyelmedet, mert nagyon ritka az, amikor a helyes válasznak idézek tankönyvből. Sajnos a helyzet a fordítottja, a modern történelem kutatások régen átírták a tankönyveket. Nem tudom ezt honnan vetted. De mindegy. És a tankönyvekből eleve rendkívül ritkán idézek, inkább történészekkel készült riportokat idézek, publikációkat a régészet és történelem kutatásból, tudományos szaklapokat és efféléket. Meg wikit, mert már az is jobban tudja mint a tankönyvek. :) Már ha olvassa is valaki a wikit, de mivel gondolom többnyire nem, ezért azt is idézni szoktam a gyors linkelérhetőség miatt, de azok kevés hibát tartalmaznak. Látok én is téves infókat bennük, de ritka.

A tankönyveket a győztesek írják és sajnos olyan is. :)

#37

"Akkor talán elkerülte a figyelmedet, mert nagyon ritka az, amikor a helyes válasznak idézek tankönyvből."

Ennél a kérdésnél például rögtön a 3. válaszodban általános iskolás(!) tankönyvből idéztél. Sőt, a kérdéssel kapcsolatban semmilyen más forrást nem idéztél. Ellenben elkezdtél érvelni amellett, hogy az iskolai tankönyvek teljesen használhatatlanok. Ez nekem elég fura.

(Illetve mintha pont egy másik kérdésnél is iskolai tankönyvből idéztél volna, de ezt most nem találtam meg, lehet rosszul emlékszem.)

Igen tankönyvből idéztem ENNÉL a kérdésnél, de mint írtam rendkívül ritka eset - ha visszatekintesz vagy visszaemlékezel esetleg, akkor ez látható is tényszerűen. Érted? Nem mondtam azt, hogy itt ne idéztem volna belőle. A többségéről írtam azt és nem erről a ritka kivételről. Meg olyat sem írtam, hogy egy adat se lenne pontos a tankönyvekben.

"Ellenben elkezdtél érvelni amellett, hogy az iskolai tankönyvek teljesen használhatatlanok. Ez nekem elég fura."

Ugyanaz a helyzet. :) Ez itt, mint írtam is ritka kivételnek számít, hogy tankönyvi idézetet hoztam fel, vagyis nincs itt ellentmondás, mint véled első pillantásra esetleg. A tankönyvek teljesen mást mutatnak úgy általában, mint a történelem valódi menete és lényegi eseményei, de van kivétel, amikor érdemes idézni még egy tankönyvet is. Nyilván Mátyás uralkodási ideje az pontos lesz a tankönyvben. Például Ami rossz bennük az nem ez. A történelem lényegi dolgai maradnak ki belőle és 100 éves történelmi koncepció válogatására cserélve. És ilyen módon nagyon nagyokat lehet csúsztatni, ha kimaradnak dolgok. Teljesen más képet lehet festeni, mint ami a történelemben ténylegesen volt, utána meg már nem hiszik az emberke, vagy furán meglepetten néznek...

És mint írtad, hogy "túltolom". :) Teljesen értem is, hogy ez sokaknak így látszik és így tűnik. A legtöbben nem foglalkoznak annyit a történelemmel, hogy ezt lássák is, hanem maradnak az iskolai történelem vázlatánál, mert mi mást tehetnének. A legtöbben nem kutatják azt, hogy mennyi minden másképp volt, tehát vagy felfogják valahogy vagy ááá ugyan már... :)

Írhatnék még cifrábbakat is, de ez is bőven sok ide. Ha érdekel valakit, akkor elkezdi összerakni a téves részletek sokaságát és látni fogja mennyire eltér az oktatás a történelemtől. Ha csak az éppen olvasottat nézi meglepve, abból csak egy esetet fog látni. A helyzet az, hogy túl sok ilyen van, nem egy-kettő szállingózik.

A győztesek írják a törit és mivel gyerekkori ezért az fog jobban megmaradni, és többnyire beválik. :) Az emberek jobban hisznek a tankönyvnek, mert nem tudják hogyan készül. :) Utána nézni meg nagyon kevesen szoktak, nagyon kevesen.

Meg kell nézni a leleteket és azok alapján látszik a történet. Más lesz a kép... Persze nem kell elhinni. :)