Akik szerint nincs evolúció, azok elmagyaráznák hogy miért gondolják ezt?

"Az tellyes írás Istentől ihletett, és hasznos az tanításra, az megjobbitásra, az fegyelemre, mely igazságban vagyon. Hogy tökélletes légyen az Isten embere, minden jó czelekedetre tökélletesen felkészített."

Az Timótéushoz III:XVI (Mi haszna légyen az Írásnac / Hanaui ford.)

Asperrimus(#50): "független bíróság az, amelyik nem egyik vagy másik oldaltól kapja a fizetését, nincs saját prekoncepciója, nem lehet rá nyomást gyakorolni politikai, gazdasági és társadalmi eszközökkel, mert zsarolhatatlan"

A tudományos igazság nem egyik vagy másik oldalt képviseli. Bizonyos természeti törvények egyes elméletek szerint vagy léteznek, vagy nem. A természet törvényeiből hasznot lehet húzni gyakorlati értelemben, anyagi kézzelfoghatóság szintjén is. Ha az létezik, akkor tökéletesen mindegy, hogy a bíróság mit ítél. A dolog létezik.

De, ne hagyjuk már ezt a per-ügyet! Még egyszer:

[link]

Írod, hogy igazi független bíróság nem létezik. Főleg az USA-ban. Valóban! Csak arról feledkezel el (ki tudja miért), hogy ki felé is részrehajló ott a bíróság, és főleg akkor, a per idején?

A Dover vs. Kitzmiller ügyben a kreacionizmus politikai erői komoly lobbizást folytattak az ügyben, hogy John E. Jones bíró tárgyalja az ügyüket, aki egy konzervatív hívő ember, és republikánus. George W. Bush regnáló elnök a segítségükre sietett, így ő általa lett kinevezve a bíró, aki persze John E. Jones lett. Bush erősen vallásos ember, és a népszerűségét ennek is köszönhette. Kormányzása vége felé már annyira túlzásba vitte a tradicionális értékek mindenek fölé emelését, hogy már a konzervatívok sokának is elege kezdett lenni belőle.

[link]

"A szerző mindenekelőtt Bush messianisztikus pózaira, az egyházak hatékony választási mozgósításaira, valamint a kreacionizmus elméletének fellendülésére alapozza téziseit."

Most ezt nem arra írom, hogy Bush jól végezte-e a dolgát, vagy sem, csak azt akarom érzékeltetni, hogy akkoriban az USA-ban minden adott volt ahhoz, hogy az utált és megvetett evolúciót a sárba lehessen tiporni. Mert ezt akarták csinálni.

[link]

"A testület, az újra többségbe került konzervatív tagok támogatásával, most olyan döntést hozott, amely az evolúciót ellentmondásos és a földi élet keletkezésének magyarázatára alkalmatlan elméletnek nevezte. G. W. Bush elnök augusztus 1-jén texasi otthonában az abortusztól egészen az illegális bevándorlás témájáig felölelő beszélgetést folytatott újságírók egy csoportjával."

Hihetetlen, hogy politikai erők akarnak egy tudományos tézist betiltani. Azok, akik ekkora marhaságot képesek megállapítani, hogy a biológiai evolúció adna magyarázatot az élet keletkezésére. Még egy közepes középiskolás is tudja, hogy a bio.evolúció csak az élet "sokszínűségére" ad magyarázatot...

Tehát a vallásos tagokkal megspékelt bíróság mögött még ott állt a hatalom is teljes mellszélességgel. De a bíróság volt olyan tisztességes, hogy a tények előtt meghajolt. Hogy lehet ez, barátom???

Szóval az ideális független bíróság definiálása közepette megfeledkeztél arról az apróságról, hogy az olyan döntéshozó pozitív ítélete az általad másik oldalnak aposztrofált résztvevővel szemben még nagyobb súllyal esik a latba, mint a független bíróságé, újabb ráadásul az USA a második legvallásosabb ország Törökország után. Ugye nem kell részleteznem azt, hogy miért sokkal elgondolkodtatóbb az igazság megítélése terén az, ha egy eleve részrehajló döntéshozó a várttal szemben ellentétes döntést hoz?

Vajon miért állsz neki ezer körmondatban körülírni a független bíróság ismérveit, amikor kézzelfogható tények állnak rendelkezésünkre a vitás kérdésünk eldöntésében? Nem független a bíróság itt! Csakhogy pont a ti eszmétek irányában elfogult, és mégis...

Azt már látom, hogy független voltod ellenére a neked kényelmetlen tényeket messziről kerülöd, és még csak véletlenül se mész bele a konkrétumokba (pedig dögivel szolgáltattam neked ilyenekre példát, de a válaszodban még csak szót se ejtettél egyről se).

Jellemző, hogy egérút gyanánt kitaláltál magadnak egy olyan ideális sosemvolt bíróságot, amelyikre mindig rákenheted majd, hogy bármit is ítél, nem eldönthető, hogy független-e. Persze bizonyos vagyok abban, ha ebben a perben neked kedvező ítélet született volna, akkor te lettél volna az első, aki ezt itt felhozza. Én is felhoztam, csakhogy én éppen azt a meglepő dolgot tudom igazolni, hogy a bíróság tényleg nem volt elfogulatlan, ám sajnálatos módon éppen hogy a ti oldalatok mellett állt.

Ha mégis ez a bíróság nem mellettetek döntött, akkor magyarázd már meg, hogy miért is nem volt ez a bíróság valójában tökéletesen elfogulatlan a tényekkel szemben??? Elárulom neked, hogy a jó bíróságnak a tényekkel szemben kell elfogulatlannak lennie, és nem az ügyben résztvevőkkel szemben.

Arra gondoltam, hogy nem hagyom, hogy jó kreacionista szokás szerint mismásoljatok, bizonyítékokat semmibe vegyetek, így most nem lépnék tovább, csak ezt az első pontot vegyük górcső alá, azután majd jöhet a többi is. Rendben?

Szóval? Hogy lehet, hogy az evolúció javára döntött az a bíróság, ami alapvetően olyan prekoncepciókkal állt össze, hogy azt el kell tiporni?

Mojjo!

Írod: "Nekem magamnak is sokszor problémám van az ilyen viták hangulatával, hangvételével. Kívánatos és jó lenne egy könnyed, jó hangulatú, vitassuk meg jellegű beszélgetés."

És hogy lehetséges ez, amikor a vitapartner (Asperrimus) szemmel láthatóan azt se tudja az evolúcióról, hogy eszik-e, vagy isszák? - de döngeti a mellét ilyen kijelentésekkel:"Nincsenek ma már az evolúciót nem ismerő emberek, akik legalább a nyolc általánost elvégezték."

Egy halom szájbarágos kísérleti eredményre és természetben megfigyelt folyamat dokumentált eredményeire mutattam rá, aminek csak ha a töredékét elolvassa, már akkor nem írhatott volna ekkora zöldséget (és ez csak egy a sok közül):

50#: "A számomra érthetetlen logikai bukfenc az, hogy hogyan lehetne evolúciós alapon elképzelni az egyes fajok egyetlen példányának mutációjára visszavezetni egy konkrét faj adott jellemzőjét. Ugye, amikor véletlen mutációkban gondolkodunk, akkor egyetlen példány mutációjának örökítéséből és stabilizációjából indulunk ki"

Emberünk még a mutáció fogalmával sincs tisztában...

Mojjo.

Értelmes vita csak ott tud kialakulni, ahol nem tömjénezzük saját magunkat, ha képesek vagyunk annak belátására, ha egy témában járatlanok vagyunk, és ilyenkor odafigyelünk a szakember véleményére, és megpróbáljuk megérteni azokat. Te is nagyon jól tudod, hogy az ilyen Asperrimus féle emberek remek demagógiákat tudnak gyártani a helyes viselkedésmódokról, és a követendő vitakultúráról, de ők azok, akik a legelső alkalommal a felrúgják a saját maguk megfogalmazta kritériumokat, ha az eszméjük intaktsága veszélybe kerül.

Nézd csak meg, hogy Asperrimus mit írt korábban

Asperrimus(#33): "Jó lenne elgondolkodnod azon, hogy egy független bíróság mit fogad el bizonyítéknak, és mit nem."

Azt hitte, hogy soha nem volt olyan, hogy az evolúciót perbe fogták volna, és amikor kiderült, hogy volt ilyen, és ott számára nem kellemes döntés született, hirtelen kitalálta, hogy ő valójában csak erre akart utalni:

#50: "Akkor tisztázzuk: független bíróság az, amelyik nem egyik vagy másik oldaltól kapja a fizetését, nincs saját prekoncepciója..."

Idáig rendben is van, majd a végkövetkeztetése: " Ilyen bíróság nem létezik a földön. Különösen nem az USA-ban"(#50)

Hát miféle vitapartner az ilyen??? Hiába mutatok be neki tényeket, addig csűri csavarja, hogy ne kelljen semmi tényt tényként kezelnie.

Konkrétan közölte velem ezzel, akárhonnan is hozok ítéletet a Földről az evolúció ténye mellett, ő akkor is nagy ívben tojik a tényeimre, és a valóságra.

Ez is rendben van, de akkor attól a töménytelen mennyiségű zavaros, semmilyen témához nem kapcsolható körmondataitól kímélje meg a topikot, mert nekem az erkölcsi litániái egyelőre totálisan hiteltelenek az emberünk szájából, mint az ilyenek is:

"Nem csupán a fizikai erőszak bűn, hanem a verbális, a mentális és az emocionális erőszak is a másik fél személyes terébe való agresszív belelépés, csak sokkal nehezebb tárgyiasítani, vagyis bizonyítani. Ettől függetlenül valóságos is, és pusztító hatású is."

Brrr... borzalmas demagógiahegy...:(

Ja, Mojjo!

Direkt írtam, hogy a politikai kontextust nem azért ábrázoltam, hogy Bush jó elnök volt-e vagy sem, hanem csak azért, hogy rámutassak, a bíróság igazolhatóan elfogultan evolúcióellenes volt, plusz a regnáló kormány, a hatalom, plusz a nagy részben vallásos USA népessége is mögötte állt.

Mibe fogadsz velem, hogy mégis olyasmikkel fog visszajönni hosszú, érzelmi túlfűtöttségű mondatokba keveredve, hogy ez a topik a vallás rovatban van, és ezzel menjek a politikába, meg... vagy ilyesmi lesz?

Pl. még direkt írtam korábban is, hogy az evolúció természettudományi kategóra. Ha valaki ebbe belemegy, akkor bárhol jön az föl, az kizárólag természettudományi ismeretek mentén tárgyalható. Ha valaki vallja, hogy egy bizonyos természeti törvény működik, az hiába nem tetszik a vallásos tagnak, mert azt direkt értelemben nem lehet a valláskritika kategóriába sorolni.

Nem érdekelte! Erre is tojt. Még csak nem is reflektált rá. Ugyanúgy előjött megint ezzel a valláskritika tézisével.

Valaki állíthatja, hogy Suma-Sumu isten az embert testileg is repülőképessé tette, csak nem hiszünk benne eléggé, ezért nem megy.

Én ilyenkor elkezdem ecsetelni, hogy szárny nélkül..., az izomzatunk, a tüdőnk kapacitása.... meg a levegő sűrűsége... meg...stbstb.

Na, most ilyenkor a vallási fanatikus elkezdi azt kiabálni, hogy tagadom Suma-Sumu isten létét, és gaz ateista vagyok, meg csak el akarom nyomni az ő hitét...

NEM AKAROM! Semmi közöm hozzá! Abban hisz, amiben akar. Nem valláskritikáról volt ekkor szó.

Ennek ellenére jó valláspolitikusként minden kreacionista az evolúcióról azt hírdeti, hogy az valláskritika, mint ahogy ezt teszi minden magyarázó szövegem dacára is rendszeresen Asperrimus is, ráadásul úgy, mintha semmit, de semmit se írtam volna erről.

Ez egy megbecsülendő vitapartner? Ez vitakultúra???

".. nem is ez volt a kérdés. én nem olvastam még perdöntő bizonyítékot a másik oldalról, (szerintem nem is lesz soha"

De! Ez volt a kérdés! Miért gondoljátok, hogy nincs evolúció?

Csak??? Mert a Biblia ezt mondja? Még az se igazán...

Nincs perdöntő bizonyíték?

Mi kell még nektek annál nagyobb bizonyíték, amikor látjuk az evolúciót működés közben?

Itt magasabb rendű szerveződés (lény) jön létre egysejtűből:

[link]

Itt hasonlóan az előzőhöz új emésztési tulajdonság alakul ki, hasznos mutációk, és új gének keletkezése mentén, lépésről lépésre pont úgy, ahogy azt az evolúciónak tennie kell:

[link]

Továbbá soroltam itt új fajok megjelenésére példákat és sok egyebet is.

Mi a búbánat kell még nektek bizonyítékra? Mit fogadnál el te egyértelmű bizonyítéknak? Mi van annál nagyobb bizonyíték a bűntett elkövetésére, amikor látjuk a saját szemünkkel a bűntény végrehajtódását?

Sőt! Ebben az esetben sokkal könnyebb dolgunk van, mert még a hamis tanúzást is kizárhatjuk, vagy a tanú szubjektív hibáit is, hiszen az ilyen kísérletet szó szerint meg lehet ismételni, és minden eset nem egyszerűen rekonstrukció, hanem maga a "bűntett" újra és újra elkövetve.

Az evolúció működése ezerszer és ezerszer könnyebben és tényszerűen bizonyítható, mint mondjuk a hegyek létrejöttének bizonyíthatósága. Soha a redva életben laborban egy valódi hegyet előállítani nem tudtunk, se egy cseppkőbarlangot, se csillagot, se bolygórendszert, de még egy vicik-vacak igazi hópelyhet se...

Könyörgöm!!! Az evolúció működése az egyik legbiztosabban bebizonyítható tézis a történeti tudományágakból, de az is lehet, hogy a legkönnyebben bizonyítható az összes közül! OTT A SZEMÜNK LÁTTÁRA ZAJLIK!

Mit vártok ti még ennél jobb bizonyítékra???

Magyarázzátok már el, hogy mi lenne a számotokra meggyőző bizonyíték, ha nem az, amikor a szemünk láttára történik meg? Mi kellene még nektek????

Szóval szerinted röghegység se keletkezhet magától? Mert annak a folyamataival se vagyunk annyira tisztában, mint az evolválás folyamatával, és olyat se látott senki keletkezni, és mivel az evolválás ezerszer könnyebben bizonyítható, akkor a röghegység keletkezés meg pláne nem, hiszen olyat még laborba se tudtak összehozni. Vagy csodálatos cseppkőbarlang összejött már laborban? Tisztában vagyunk annak keletkezésével minden olyan apró részleteit tekintve, mint azt mondjuk tapasztaltuk a második kísérletben ábrázolt evolúciós lépésekkel?

Szóval, mi a bánatos tök kell még nektek bizonyítéknak?

Miért nem vallod be tisztességgel, hogy nem arról van szó, hogy te nem láttál rá bizonyítékot, hanem nem is akartál ilyet soha látni, és soha nem is akarsz majd látni ilyet.

És ezzel már semmi baj nincs. Ez a te hited, ezt vallod, és tisztességesen be is ismered, mint Pauk János:

[link]

"A hívő emberek elsősorban nem a bizonyított tények miatt fogadják el a Bibliát és annak igazságait, hanem mert a Szentlélek Isten meggyőzte őket a Biblia isteni eredetéről. Ezért válik számukra legfontosabb tekintéllyé. Ha a teista evolúciót fogadnám el, szembekerülnék a Biblia számos állításával, amit természetesen szeretnék elkerülni."

Az más kérdés, hogy tele van ez a cikk is zöldséggel és ferdítéssel, de Pauk János legalább őszinte, nem úgy mint te, aki azt sugallod magadról, hogy ha láttál volna bizonyítékot, akkor átállnál a másik oldalra. Te is tudod! Sose fogsz átállni, semmi hatására.

Na igen.

Itt minden tudományos... mert, csak.