Akik szerint nincs evolúció, azok elmagyaráznák hogy miért gondolják ezt?

Asperrimus, félreérted, amit a programmal kapcsolatban írtam. Nem az evolúció modellezéséről van szó. Te korábban azt írtad, hogy az evolúció működésképtelen, hibás az elmélet. Én kísérletet is végeztem, amiből kiderül, hogy az elmélet képes-e arra, amit állít magáról. Ha felszínesen is tudsz programozni, magad is összedobhatsz egy egyszerű genetikus algoritmust.

Az evolúció elmélet azt ígéri, hogy ha egyedek egy csoportja reprodukálódik, véletlenszerűen mutálódik és valamilyen szempont(ok) szerint szelektálódik, akkor egyre hatékonyabb és hatékonyabb egyedek születnek, és a populáció egyre jobban közelít az optimális megoldás felé, vagy el is éri azt.

Feltételezem, hogy még te is belátod, hogy az élőlények a természetben szaporodnak, mutálódnak és szelektálódnak. Emiatt feltétlenül van evolúciójuk, még akkor is, ha nem hiszel benne, hogy ez a fajoknak az eredete.

Ha az evolúció elmélet alapjaiban hibás, akkor bármilyen intelligens vagyok, nem tudhatom a várt eredményt kicsikarni belőle, ha szabályosan járok el és nem csalok. Ha például a fajok (nem az élet) eredetét ezzel magyarázzuk, akkor nagy kihívás elé állítjuk az elméletet, a természetben ugyanis rendkívül találékony és hatékony és elmés megoldások vannak a legkülönfélébb problémákra.

Nem az a lényeg a programban, hogy úgy legyen megírva, hogy működjön benne az evolúció, hanem hogy hűen tükrözze azt, amit az elmélet állít, és hogy kiderüljön belőle, kipróbálható és esetleg akár cáfolható legyen általa az elmélet helyessége. Ez a kísérlet célja.

Megtervezem a programot intelligensen, az viszont nem igaz, hogy csak az utasításaimat hajtja végre. A programban hatalmas szerepe van a véletlennek, ez az a rész, amit kiengedek a kezem közül. Ezek a véletlen mutációk. Nem tervezem, nem felügyelem, nem irányítom, teljesen független tőlem és véletlen.

Ezután rá kell állítani egy feladatra. Először egy könnyűre, amit te is meg tudsz oldani intelligensen, és akkor láthatod, hogy eljut-e az evolúció is ugyanarra az eredményre, mint te. Aztán ha megvan a pozitív kontroll, akár ráállíthatod olyan problémára, ami számodra reménytelenül nehéz, de az evolúció azt is megoldja. Ezen a ponton már érdemes elgondolkozni, hogy azért mégsem csak vak véletlen és egy működésképtelen, bizonyítatlan hipotézis ez, hanem zseniális természeti jelenség, matematikai szükségszerűség, kézzelfogható, ellenőrizhető és bizonyítható tény, alátámasztott természettudományos elmélet.

#37: "A gravitációnak semmi köze az evolucióhoz,s ezt te is tudod,s ennek ellenére csúsztatsz ezzel."

Vérhülyeségeket beszélsz, mint minden kreacionista, és anélkül hogy tudnád mit csinálsz, éppen hogy te vagy a nem semmi mértékben csúsztató. Azért csúsztatsz, mert fogalmad sincs se a gravitációról, se az evolúcióról...

[link]

Ez az egyetlen egy kísérlet is bőven igazolja 100%-osan, hogy az evolúció létezik, és működik (és még 100 és 100 ilyen van).

Minden benne van, amit tagadtok az evolúcióból.

Láthatjuk, hogy egysejtűből többsejtű telepek jönnek létre (mint amilyenek mi is vagyunk), látjuk, hogy alapvetően megváltozik az egysejtűek működése, és látjuk még legalapvetőbb laikus számítás szerint is, hogy minimum 8-szoros komplexitásnövekedés történt a stabilizálódott 8 sejtes telepek esetén (ennél is jóval több valójában, mert komplexebb változott a genom is, ill. az anyagszerkezet is), hiszen az onnantól kezdve egy különálló egység, új funkciókkal megspékelve. Az esemény minden szinten eleget tesz a kreacionista makroevolúciós elvárásokban foglaltaknak is. Ráadásul ez az új többsejtes telep egy merőben más új létforma "hirdetőtáblája".

Tök ugyanúgy látjuk működni az evolúciót, mint ahogy a gravitációt is. Nagyon jól mondja Mojjo! Mindannyiunknak más a genomja, ezért vagyunk különbözőek egyénenként. Ez a variáció.

Szaporodunk, és a tulajdonságaink nagy hányadát az utódaink öröklik, de ők is mások lesznek egy kissé, mint szülők. Ez az evolúciós replikáció.

A környezet tükrében érvényesülnek különböző hatásfokon a különböző új és régi tulajdonságok, és kevésbé új, és kevésbé régi, és mindenféle keveréke az újnak és réginek.

Ez a szelekció. Ezek ugyanolyan tökéletesen jól láthatóan vannak és érvényesülnek, mint akár a gravitáció hatása is.

És röviden ez az evolúció: variáció, replikáció, szelekció.

Te azt hiszed, hogy az az evolúció, hogy a földtörténet kezdetétől kialakult létformák összességének az az átfogó gyűjtőneve.

Nem!!! Az evolúció egy mechanizmus, ami megmagyarázza az életformák kialakulását, de maga az evolúció csak egy motor, amelynek a működését ma is látjuk, ma is tapasztaljuk, ahogy a gravitációét is.

Amit te tagadsz az evolúcióból, az úgy hasonlítható össze a gravitációval, mintha azt tagadnád, hogy a gravitáció nem képes létrehozni nagy kiterjedésű gázfelhőből csillagot, és utána ez a gravitáció nem képes apró anyagdarabocskákból bolygókat összegyúrni, majd nem képes ezeket óraműpontossággal pályára állítani, egyszóval a gravitáció nem képes értelmes tervező nélkül egy csodálatosan szabályosan működő csillagrendszert létrehozni. Márpedig a tudomány azt vallja, hogy a dolog így történt.

Ti elfogadjátok, hogy az élőlények egy kicsit tudnak változni a környezet igényeinek tükrében, de semmi mást. Ezt ti mikroevolúciónak hívjátok, de kitaláltátok, hogy van külön makroevolúció, ami új dolgokat hozna létre, de ilyenre szerintetek nincs tapasztalat.

Ez ugyanolyan, mintha azt vallanátok, hogy a gravitáció képes arra, hogy a különböző tömegeket egymáshoz vonzza, de építésre, új dolog létrehozására képtelen. Eszerint van tehát kreacionista mikro-gravitáció, de nincs kreacionista makro-gravitáció se, ami képes lenne Isten nélkül csillagrendszereket építeni, pont ugyanúgy, mint ahogy szerintetek makroevolúció se létezik.

Érted már? Kedves barátom...

Érdekes ez az evolúció...főleg,hogy motor. De minek a motorja? Vagy lehet,hogy igazából nincs is...

[link]

Asperrimus: "Jó lenne elgondolkodnod azon, hogy egy független bíróság mit fogad el bizonyítéknak, és mit nem."

Helyes! Gondolkodjunk el ezen együtt. Te nem fogsz, mert fanatikus vagy, de azért próbáljuk meg.

[link]

Stabil, szabályos formába rendeződött önálló nyolcsejtes telepek jöttek létre. Többsejtű telepek, mint amilyenek mi vagyunk. Laikus számítás szerint is 8-szor nagyobb egyéni komplexitás jött létre, plusz anyagszerkezet átalakítás (az anyasejt sejtfalának része vette körül külön az egy telepbe összeállt új organizmust, plusz összekapcsolódásra képessé tevő szerkezeti átalakítás sejtenként).

Ezt bemutatom a bíróságon. A bíró felveti, hogy jó, de lehet, hogy ez a telepbe szerveződési képesség eleve bele van programozva a lényekbe.

[link]

Itt a bíróság a saját szemével láthatja, ahogy egy addig sosemvolt új tulajdonság kialakul a baciban, úgy, hogy nyomonkövethető a 20 éven keresztül zajló kísérletben, ahogy az evolúció szabályai szerint új, ideig-óráig, de akár évekig is fennmaradó hasznos mutációk, új gének keletkeznek, és a genom hogyan változik dinamikusan mindenféle értelmes építőmunka nélkül. A leghasznosabb új mutációk és új gének végül végképp fennmaradnak, stabilizálódnak, és kialakítanak egy új emésztési tulajdonságot. Itt minden olyan genetikai mechanizmus lépésről lépésre végigkövethető, amelynek egyenkénti létezését ti arcátlanul tagadjátok, és mindezek elolvasása dacára is fogod tagadni, mert elvakult vagy.

A bíróságnak még tudomására hozzuk, hogy minden lény a Földön azonos genetikai alapokról indul ki, és szó szerint követhető a genetikai állományokból, ahogy az alapok bővülnek, majd ezek újabb alapokat hoznak létre másféle élőlények kialakulása számára, és minden új alap az előzőre épül. Mintha a mai mercédszekben szinte kompletten benne lennének ilyen olyan részben a tényleges régi For-modellek, és mindenféle régi, de egyre újabb autók is. Nem egyszerűen a technológia, hanem szó szerint régi autók régi alkatrészei, vagy akár szinte egész építőelemek együttesei.

A független bíróságnak azonban ezek alapján el kellene fogadnia, hogy bizony az evolúció nagyon is létezik, ami tudja a genomot szerkeszteni, milliószor ügyesebben mint bármilyen emberi mérnök. És te magad is tapasztalhatod majd, hogy ezek a tények semmilyen hatással nem lesznek rád, és kétségbeesetten fogod keresni a tagadhatóság minden eszközét, és te magad is rájössz majd, hogy nincs az az agyatlanság, amibe ne mennél bele, csak nehogy el kelljen ismerned, de bizony az evolúció működése pont ugyanolyan tény, mint ahogy kint látod az autókat az utakon közlekedni.

Lépjünk tovább (neked már idáig se fog sikerülni eljutni).

A bíró felveti, hogy jó, de mi van, ha ez a természetben nem működik, csak a laborban?

Új fajok keletkezésére példák a megfigyelhető múltból:

Megfigyelt új fajok listája ( [link] - Observed Instances of Speciation):

Növények esetén: Oenothera gigas ; Primula kewensis - innetől a többit magad olvasd.

Gyümölcslegyek esetén: Drosophila paulistorum - a többit magad olvasd!

[link]

Itt egerek esetén alakult ki három esetben új faj, illetve a sügér populációkban alakult ki új 4 db. új faj. További természetben megfigyelt növényes új faj keletkezések is vannak itt még példák.

Itt vadvirágok esetén alakult ki megfigyelten új faj, valamint példa a lepkék (Heliconius) esetén is.

[link]

Itt a Rhagoletis pomonelia esetén meg éppen nyomonkövethető, ahogy a populáció már éppen válik szét két fajra. Ugyanez igaz a Monarcha castaneiventris madárka populációja esetén is.

[link]

Még pl.: "A gyűrűfajok egyik legismertebb példája a heringsirály-ezüstsirály fajkör. Ennek a kiindulási faja a Földközi-tenger és a Kaszpi-tenger medencéjében elterjedt sárgalábú sirály (Larus cacchinnans), amelyből az európai atlanti-óceáni területen alakult ki a heringsirály (L. fuscus), a Bering-szoroson átvándorolva és izolálódva, Észak-Amerika atlanti partvidékén pedig az ezüstsirály (L. argentatus), amely másodlagosan szintén elterjedtté vált az Atlanti-óceán európai partvidékein is. Itt azonban, noha közös "ősfajból" erednek, a heringsirály és az ezüstsirály már egyértelműen, önálló fajként viselkednek egymással szemben."

Azután még:

"Például a madeirai nyulak – amelyek a késő középkorban a telepesek által behozott európai háziasított mezei nyulak leszármazottai – egészen eltérőek az európai nyulaktól mind megjelenésükben, mind viselkedésükben, és már nem képesek kereszteződni velük." (Critical Biomass)

[link]

"A Londoni metró szúnyogai külső jegyeik alapján a Culex pipiens fajba tartoznak, ám jelentős különbségeket mutatnak a felszínen élő társaikhoz képest. A földalatti alakok szűk terekben is képesek párzani, míg a felszíniek nem. A föld alatt élő szúnyogok nagy gyakorisággal szúrnak emlősöket, míg a felszíniek madarakat. A föld alattiak vérszívás nélkül is képeznek petéket, míg a felszíniek csak vérszívás után. A föld alatti alakok egész évben szaporodnak, míg a felszíniek télen nem. Ezeket a változásokat nyilván a föld alatti élethez alkalmazkodással függnek össze: Szűk helyeken is párzanak, a metróban sokkal több emlőst (embert) találnak, mint madarat, és mivel a metróalagutak egész évben egyenletes hőmérsékletet tartanak, semmi szükségük a peterakás téli felfüggesztésére. Ezek az egyértelmű előnyök a felszínen valószínűleg hátrányosak. A metróból gyűjtött szúnyogok egymással mind keresztezhetőek voltak, ám a felszínről gyűjtött törzsekkel nem hoztak létre termékeny utódokat. Egyetlen esetben keltek csak ki a hibrid utódok, ám ők terméketlennek bizonyultak. Genetikai vizsgálatok megerősítették, hogy a felszíni és a földalatti alakok közti génáramlás erősen korlátozott, vagy éppen nem is létezik. Minden jel szerint a londoni metróban egy új szúnyogfaj kialakulását kísérhetjük éppen figyelemmel." (Critical Biomass)

Kér a tisztelt Bíróság még bizonyítékot? Egy független bíróságnak ez bőven, de bőven elég lenne. A bíró megállapítja, hogy jó, de a természetben keletkezik ilyen úton nagyobb komplexitás is?

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

A bíró megint bólint, és megállapítja, hogy minden természeti jelenséget modellezni lehet, gyakorlati hasznot lehet azokból kihozni. Ezt is bemutatják (ezeket te semmibe vetted, mindenféle indoklás nélkül, de hidd el, hogy az igazi független bíróság ilyet soha nem fog tenni).

A bíró erre azt fogja mondani, hogy rendben, de mi bizonyítja, hogy mindez megtörtént a múltban is?

Nos, el tudunk jutni mindezek alapján, arra a következtetésre, hogy ma az evolúció (fajteremtő, makroevolúciós és mindenféle evolúció is) a szemünk láttára működik? A múltat egyelőre hagyjuk...

Szóval mit gondolsz?

"Érdekes ez az evolúció...főleg,hogy motor. De minek a motorja? Vagy lehet,hogy igazából nincs is... "

Nincs olyan, hogy nem létezik! Az evolúció mind laborban, mind a szimulációkban, mind a természetben létezik, pont ugyanúgy, mint ahogy látod fenn a Napot világítani. Ami nem létezik, abból nem tudnánk hasznot húzni. Ennek segítségével oldunk meg számunkra megoldhatatlan matematikai feladatokat. Gyógyszeriparban, robotok készítésében is már, az informatikában megoldáskereső szerverek vannak már evolúciós algoritmussal üzemelve. A kórokozók diverzitásának, változásainak nyomonkövetésében alkalmazzuk, és a gyógyszeriparban. A termésátlagot evolúciós ismeretek mentén növeljük. Ökológiai, és állattenyésztési hatékonyságunkat növeli már rég ez a valóság, és még ezer példa, aminek már te magad is réges rég az élvezője vagy, csak semmit se tudsz róla.

Az élet fennmaradásának a csodálatos motorja. A változó körülményekhez való alkalmazkodás tökéletesen jól működő záloga. A Föld folyamatosan és sokszor drámaian változott.

Ott, ahol ma sivatag van, régen tenger volt. Ahol ma zöldellő erdők vannak, ott egykor vastag jégpáncél volt helyettük. Egykor a Föld légkörében még oxigén is csak nyomokban volt. Drámaian más volt sokszor a légkör tartalma, az átlaghőmérséklet és minden de minden más volt. A Föld környezete valójában egyre és egyre gazdagodott újabb és újabb anyagfélékkel, és egyre és egyre komplexebb lett, és az élet ha ezekhez nem tudott volna alkalmazkodni, akkor kipusztul nyom nélkül. A legrégebbi mai élőlények sokának az oxigén hihetetlenül erős méreg, a szigorúan anaerob szervezetek számára, melyek a korai élet formái voltak a Földön.

Az evolúció teszi lehetővé, hogy az élet fenn tudjon maradni, de nem a biológiai evolúció hozta létre az életet.

A linkelt cikkednek mi szerinted köze van az evolúció tagadásához?

Darwintól:

"Felemelő elképzelés ez, amely szerint a Teremtő az életet a maga különféle erőivel együtt eredetileg csupán néhány, vagy csak egyetlen formába lehelte bele, és mialatt bolygónk a gravitáció megmásíthatatlan törvényét követve keringett körbe-körbe, ebből az egyszerű kezdetből kiindulva végtelenül sokféle, csodálatos és gyönyörű forma bontakozott ki – és teszi ma is."

[link]

Ha az életet valaki teremti, és a kezdeti életet evolúcióképessé teszi, azzal veszi kezdetét a biológiai evolúció. Fel tudod végre ezt az apróságot fogni, barátom?

Ja.. még...

Asperrimus(#33): "Jó lenne elgondolkodnod azon, hogy egy független bíróság mit fogad el bizonyítéknak, és mit nem."

Képzeld! Volt már ilyen per, méghozzá az USA-ban, ami igencsak konzervatív nézeteket vall, mindezek tetejében a bíró vallásos ember volt, tehát még csak azt se lehetne mondani, hogy elfogulatlan volt. A hozzád hasonlóak be akarták csempészni az állami iskolák tananyagaiba azt az eszmét, hogy az evolúció nem bizonyított, nem tudományos... stbstb... ezért az ő elképzelésüknek is helye van a természettudományos tananyagban, az értelmes tervezőről. Ennek érdekében egy csomó hamis állítást terjesztettek az evolúció működésének képtelenségéről, pl. az egyszerűsíthjetetlen összetettség és más gyermeteg ellenérvek, néhány kísérletet direkt olyanra állítottak be, hogy abban nem történhessen semmiképpen evolúció, majd ezeket lengették meg véres szászlóként... Ám egy deka élőlényteremtő csodára se tudtak rámutatni, se semmiféle Istenre, aki akár csak egy inci-finci baktériumot teremtett volna (persze ettől még lehet Isten, de ez hit, és nem természettudományos kategória).

Néhány felháborodott szülő teljesen jogosan feljelentette ezt a társaságot, és az imént felemlegetett koránstem irányotokban elfogulatlan bíróság is kénytelen volt megállapítani, hogy az evolúció bizony nagyon is természettudományos alapokon nyugvó eszme, míg az az ellen ágálók csak csaltak, vagy mismásoltak, hazudtak.

Tudod, ha te valóban egy igazi bíróság előtt lennél, akkor már nem lenne lehetőséged olyan félvállról odalökni nekem, hogy nem tudom, hogy működik egy bíróság, és a hozzád hasonlókat igencsak sarokba szorították a szakértői kérdésekkel, mire a hasonszőrű elvbarátaid kénytelenek voltak beismerni sok sok olyat, amit a weboldalaikon meg a politikai szórólapjaikon sohasem ismertek volna be:

[link]

„Behe professzor az egyszerűsíthetetlen komplexitás koncepcióját csupán néhány kiválasztott rendszerre alkalmazza: (1) a baktérium ostorára, (2) a véralvadás folyamataira és (3) az immunrendszerre. Ellentétben Behe professzor állításaival [...] Dr. Miller lektorált tanulmányokban közölt bizonyítékokra alapozva bemutatta, hogy ezen rendszerek valójában nem egyszerűsíthetetlenül összetettek.”[44]

Szóval dobálózhatsz nagyképűen a nem létező jogi ismereteidet domborítva, csak az a baj, hogy a valóság totálisan cáfolja még ezt az öntömjénezésedet is.

Kedves 40.Hsz!

Az,aki az evolució kísérleteit ő maga nem csinálta végig,vagy nem követte saját szemével,az csak elhiszi,vagy nem hiszi azt...Ezt lehet bárhogy ragozni,de tény.

Azok a tudósok,akik egy bizonyos szeletkéjét a bizonyításnak végigcsinálta,neki is el kell hinnie a többit,amit mások csináltak végig,hisz az mások tapasztalata,és-jó,vagy rossz- következtetése.

Még mindig inkább megérteni kell, nem elhinni.

Például Einstein sem elhitte Newton munkásságát hanem megértette. Mint alapot.

Ja, és amit Mojjo írt a 41-es válaszában az nagyon lényeges!

Akkor tisztázzuk: független bíróság az, amelyik nem egyik vagy másik oldaltól kapja a fizetését, nincs saját prekoncepciója, nem lehet rá nyomást gyakorolni politikai, gazdasági és társadalmi eszközökkel, mert zsarolhatatlan, nincsenek féltett szerettei, és a jóléte nem az adott gazdasági-politikai elit nagyvonalúságától függ. Ezen kívül manipulálhatatlan, mert az adott ügyben fellelhető összes objektív bizonyítéknak a birtokában van, nem igényel szakértőket, mert maga is átlátja a helyzetet. Ilyen bíróság nem létezik a földön. Különösen nem az USA-ban, az EU-ban, Oroszországban, a Közel-Keleten, Afrikában, Ázsiában, Észak- és Dél-Amerikában, valamint Ausztráliában. Talán az Antarktiszon előfordulna, ha lakott terület lenne, de nem az.

Amit te, és sokan mások tuti bizonyítéknak neveztek, az legfeljebb közvetett bizonyítéknak nevezhető, ami gondolkodás nélkül meggyőz egy evolucionistát, de nem győz meg egy kreácionistát. Például nem perdöntő bizonyíték, ha egy gyilkossági nyomozás gyanúsítottjának adott időre nincs alibije, de volt alkalma, fizikai ereje és indítéka. Ez csupán nem zárja ki, hogy elkövette a bűntényt, de nem bizonyítja. Ám sok embert juttattak rácsok mögé hasonlóan megalapozott bizonyítékok alapján. Sokan közülük ártatlannak bizonyultak később. De sem az ellopott éveket nem lehet visszaadni, sem az évtizedek óta porladó halottak posztumusz rehabilitációja nem képes kárpótolni őket, sem a családjukat. Ha teszem fel, a helyszínen megtalálják a gyanúsított ujjlenyomatát, és az áldozat körme alatt a gyanúsított DNS-ét, még ez sem bizonyítja magát a gyilkosság elkövetését, legfeljebb azt mondhatjuk, hogy szorul a hurok a nyaka körül. Nem az a kérdés, hogy adott dolog megtörténhetett-e úgy, ahogy lemodellezték, hanem az, hogy valóban úgy történt-e. Erre mondtam azt, hogy nem győzött meg egyetlen érv sem. Erre mondták némelyek, hogy még szép, hogy nem, mivel hülye vagyok. Erre mondtam azt, hogy a vitapartner dehonesztáló kifejezésekkel való illetése nem megerősíti az adott álláspont tarthatóságát, hanem ellenkezőleg, hitelteleníti. Az ember akkor nyúl a blaszfémia és a pejorativitás eszközeihez, amikor kifogyott az érvekből, és mint végső érvet vágja a másik fejéhez a szigorúan konstruktív szitkait. Mint Hillary az elnökválasztás éjszakáján. Temperamentumos hölgyike, de a tényeken nem tudott változtatni, legfeljebb felszabadult a seprűrejtegetés kényszere alól.

Alapvetően rossznak tartom azt a megközelítést, hogy ezt az evolúció vs. kreáció vitát dűlőre kellene vinni, vagyis egyik félnek meg kellene adnia magát a másik félnek és elismernie a kudarcát. Először is ez nem bírósági tárgyalás, független bíró sincs, sem perdöntő bizonyíték. Hogy tisztázzuk, perdöntő bizonyíték az, ami egyértelmű, amit minkét fél elfogad, vagy legalább az egyik fél, és egy valóban független bíróság. Másodszor egyik félnek sem kell(ene) önérzeti kérdést csinálnia abból, hogy a másik fél ragaszkodik a véleményéhez, és fenntartja magának a jogot a világ további értelmezéséhez, valamint ahhoz, hogy ne hagyja magát belekényszeríteni egy azonnali kiáltványba. Sok dolognak hosszabb érési időre van szüksége. Egy-két nap alatt egész könyveket lehet bemagolni, és az így szerzett ismeret átsegítheti az embert egy vizsgán. Ám ezek az információk csupán nyers lexikális adatok, amit az ember a vizsga után el is felejt. Ahhoz, hogy az ember átlásson egy komplex területet évekre van szükség, esetenként évtizedekre. Éppen ezért nincs joga egyik félnek sem ahhoz, hogy a másikon bármit is számon kérjen. Én sokkal aggályosabbnak tartom társadalmi és jogi szempontból azt, ha valakit az frusztrál, hogy a másik fél nem hagyja magát leuralni. Nem csupán a fizikai erőszak bűn, hanem a verbális, a mentális és az emocionális erőszak is a másik fél személyes terébe való agresszív belelépés, csak sokkal nehezebb tárgyiasítani, vagyis bizonyítani. Ettől függetlenül valóságos is, és pusztító hatású is.

Például engem a ti tevékenységetek itt a vallási rovatban általánosságban sokkal jobban emlékeztet arra, amikor valakit, vagy valakiket körülvesznek túlerőben levő agresszív és gátlástalan suhancok, mint kerekasztal beszélgetésre. Pedig elméletileg ez nem harctér, hanem fórum, vagy legalábbis valami olyasmi. Ráadásul nem a valláskritikai, hanem a vallási rovat. Bár a kérdés kiváncsiságot sugall, de sok fenti válaszoló egyáltalán nem törődik ezzel, hanem csípőből vád alá helyezte a kérdésre korrektül válaszolókat, és teremtés kontra evolúció vitát generált a kérdésből. Azt mondjátok, hogy a kérdés jó kategóriában lett feltéve. A kialakult vita azt mutatja, hogy közel sem. Ez egy vallláskritikai téma, s mint ilyen rossz helyen van. Én már évekkel ezelőtt eldöntöttem, hogy nem vagyok hajlandó vitatkozni hitről és evolúcióról. Ha a véleményemre kíváncsiak, vagy csupán alkalom adódik, akkor elmondom, de nem vitatkozom a vita kedvéért, és senkit sem akarok az akarata ellenére meggyőzni.

Több alkalommal tettem már fel olyan kérdéseket itt és máshol is, amire nem érkezett valódi válasz a másik féltől. Számomra nem válasz az egyszavas válasz, hogy biofizika, genetika, paleontológia, vagy hasonlók, ahogy bizonyos lexikális adatok sem azok. Mert a kérdés soha nem arra vonatkozott, hogy adott elméleti tudományok mit mondanak, illetve hogy a válaszoló szerint én magam miből is hámozhatnám ki az általa nem ismert válaszokat.

Felvetettem azt, hogy bárki, aki bármiféle állat szaporításába kezd, előbb-utóbb beleütközik a vérfrissítés problémájába, bár vannak ritka kivételek, laboregér és hasonlók. Például egyes kaméleonfajták csak a Dél-Afrikai Köztársaság területén őshonosak (Bradypodion pumillum, B. damaranum, B. thamnobates, stb.). Azonban valamikor a nyocvanas években megtiltották a kivitelüket, ezért csak azok a példányok maradtak tenyésztésben, amelyeket korábbán legális úton kihoztak onnan, illetve illegálisan mégiscsak kikerülhettek onnan. De nem feltétlenül az alacsony szaporaságuk tette szükségessé a csempészetet, hanem a korábban kikerült állomány leszármazottai génállományának a kimerülése. Hasonló dolgon kesereg a szerző a csak Madagaszkáron élő Furcifer minorral kapcsolatban itt: [link]

A számomra érthetetlen logikai bukfenc az, hogy hogyan lehetne evolúciós alapon elképzelni az egyes fajok egyetlen példányának mutációjára visszavezetni egy konkrét faj adott jellemzőjét. Ugye, amikor véletlen mutációkban gondolkodunk, akkor egyetlen példány mutációjának örökítéséből és stabilizációjából indulunk ki, nem pedig tömegjelenségből? Nem tudom, mennyire tiszta, de ugyanez, vagyis a genetikai állomány kimerülése, nem probléma akkor, ha intelligens tervezésből és kivitelezésből indulunk ki, ugyanis egy Teremtő minden további nélkül megteheti, hogy egyetlen férfit és nőt, hímet és nőstényt olyan gazdag genetikai állománnyal teremtsen meg, ami évezredek alatt sem merül ki. Ám ha az evolúciót favorizálja valaki, akkor ezt a kérdést nehéz megválaszolni, mert az ún. törzsfejlődés nemcsak azt jelenti, hogy alulról felülre, az egyszerűtől a bonyolult felé haladunk, hanem azt is, hogy a szűk génállománytól haladunk az egyre gazdagabb génállomány felé. Ez azonban a gyakorlatban fordítva működik. Ha egy szűk csoportból vérfrissítés nélkül akarunk létrehozni egy nagy csoportot, akkor annak degeneráció lesz a következménye. Tervszerű tenyésztéssel sok szín- és formaváltozat hozható létre. Ám ezek egyrészt a már jelenlevő tulajdonságok kiemelése és felturbózása, másrészt csak további tervszerű szelekcióval tartható fenn. Például a black mollit négyfajta mollifajból állították elő tervszerű keresztezésekkel, és a feketére szelektálásukkal. De ha egy bizonyos egyedszámú kolóniát magára hagynak, akkor pár generáción belül visszavadul. Hasonlóan járnak a guppi tenyészváltozatok, amelyek nem tarthatóak fenn tervszerű, irányított tenyésztés nélkül. Egyébként sok mutáció nem hozzáad az adott fajhoz, hanem elvesz belőle. Például a kék színű nagysándor papagájból egyszerűen hiányzik a sárga szín, a sárgából pedig a kék, és ezért nem zöld. De hasonlóak az amelanisztikus, aneritrisztikus és egyéb színváltozatú gabonasiklók is. Az eredeti változathoz semmit nem ad hozzá, hanem abból csak elvesz. De ha vannak is olyan tenyészváltozatok egy adott fajon belül, amelyek az eredeti tulajdonsághoz hozzáadnak valamit, akkor sem lehet figyelmen kívül hagyni azt a tényt, hogy tervszerű és következetes intelligens akarat van mögötte, nem ritkán a hím állatnak a saját lányával, lányunokájával való visszapároztatása, és direkt beltenyészet kialakítása, amibe csak akkor visznek be friss vért, amikor már tarthatatlan a további versenyben maradása. De több mint százéves tervszerű és céltudatos tenyésztés sem volt elég ahhoz, hogy kiiktassák a német boxer egyik ősének fehér színét, és rendszeresen fordulnak elő a fajta-standardtól eltérő fehér foltokat viselő, illetve teljesen fehér egyedek is. A fekete vitorláshal, a fátyolos betta, vagy ha már említettem a black molli sem örökíti a színt és a formát száz százalékosan, inkább az utódok huszonöt, harminchárom százalékára, a többi részben átmeneti, részben vad színű, vagy formájú. Ha magára hagyják, akkor pár generáción belül visszavadul, mint már mondtam.

De nem kaptam választ arra sem, hogy hogyan képzelhető el evolúciós fejlődéssel, hogy az időszakosan kiszáradó tavakban, pocsolyákban élő copepodák, rotatóriák, halak és békák hogyan fejlesztették ki azt a képességüket, hogy a talajban is életben maradó petékkel és ikrákkal szaporodjanak, hiszen egyetlen alkalom elég lett volna ahhoz, hogy adott területen a teljes nemzetségük kipusztuljon, a ki nem száradó vizekben pedig soha nem kerültek olyan kihívás elé, hogy erre a kérdésre gyakorlati választ kellett volna adniuk egy generáción belül.

Én egyáltalán nem hiszek a törzsfejlődésben. De akik igen, két teljesen külön ághoz sorolják a lábasfejűeket, és az emlősöket. A polipnak pedig az emberi szemre nagyon hasonlító szeme van, noha nem lehet közük egymáshoz. A zöld fapiton (Chondropython viridis), és a kutyafejű boa(Corallus caninus) a megszólalásig hasonlít egymáshoz, legfeljebb a szakértői szem tudja elsőre megkülönböztetni egymástól az ajakpajzsok alapján. De a két kígyót igen távoli rokonságba sorolják. Az előbbi tojásrakó, az utóbbi elevenszülő (ovovivipar). Az előbbi Észak-Ausztráliában és Új-Guineában, míg az utóbbi Dél-Amerikában él. Hosszan tudnám sorolni a különféle kérdéseket, amelyekre még csupán nagyon elméleti, vagy személyeskedő és arrogáns válaszokat kaptam. Most nem akartam nagyon elmélyülni, de több hasonló kérdést is felvetettem itt: [link]

Nem mintha perdöntőek lennének, csak jogosak. Erre mondtam, hogy nem válasz rájuk egy elméleti, vagy részben elméleti tudományra utaló hivatkozás. Maga az evolúció a véletlenszerűségből indul ki, illetve a véletlenszerűnek a szükségszerűség általi szelekciójából. Ám a véletlenszerűségnél az esélyek nagyon sokfélék, a gyakorlatban mégis zavarbaejtőek a hasonlóságok, és a törvényszerűségek. Például az, hogy minden gerinces élőlénynek maximum négy végtagja van, ennél csak kevesebb lehet, és minden fajnak minden egyede a fején hordja a szemeit, az orrát, a füleit, pedig a véletlenszerűségből és a szükségszerűségből az következik, hogy más formáknak is létre kellett volna jönniuk a renden belül, és bizonyos életformáknak jobban kedvezett volna, ha négynél több végtagjuk van, kettőnél több szemük, illetve, hogy az adott lény felépítése ne a többiére hasonlítson. De nem szeretnék vitázni, mert nem tartom lehetségesnek egyik oldal számára sem, hogy bármelyik oldal álláspontját cáfolni, vagy bizonyítani tudja az empirkikus tények alapján. Különösen nem közvetett bizonyítékok alapján, vagy emberi manipuláció alapján.

@50: elnézésedet kérem, szakmai tartalmi részekbe sem energiám, sem motivációm nincs jelenleg belemenni, de pár gondolatot hozzáfűznék az itt leírtakhoz.

Vannak olyan gondolatok az általad leírtakban, amik a szememben becsülendőek. Nekem magamnak is sokszor problémám van az ilyen viták hangulatával, hangvételével. Kívánatos és jó lenne egy könnyed, jó hangulatú, vitassuk meg jellegű beszélgetés. Vagy leginkább az, hogy a legtöbb evo-krea vita ilyesmi legyen. Ugyanakkor ez alapvetően hozzátartozik az ember világnézetéhez, és az emberi természet olyan, hogy ha a világnézetének egy alappillérét kérdőjelezik meg, akkor a legritkább esetben lesz szép vita. Nem igazán tudom, mit lehetne ezzel kezdeni, és hogy lehetne elérni, hogy a másik felet ne ellenségként lássák az ilyen vitában résztvevők, hanem beszélgetőpartnerként.

Ráadásul kifejezett frusztrációt okoz, hogy számunkra teljesen érthető és jól látható, egyértelmű dolgokat a másik nem úgy ért meg és fog fel, mint mi. Pokolian nehéz ilyenkor a saját információinkat és nézeteinket nem.izomból tömni a másik szájába, hanem megpróbálni a másik világlátásával gondolkozva valahogy rávezetni őt arra, mi hogyan és miért gondoljuk azt, amit.

Ezen kívül, úgy gondolom, ennek jelentősége is van. Persze, az olyan vonulatok, mint az evolúciótagadás, a laposföldezés, a relativitáselmélet tagadása a sok alternatív fizikával, a kitalált 300 év a középkorban, a 4 méter magas ősmagyarok, az annunakik és a fene tudja mik kevésbé vannak közvetlen hatással az emberek életére, mint mondjuk a homeopátia, az új germán medicína, a biorezonancia, oltástagadás és fene tudja még mik. Ez utóbbiak minden létező eszközzel írtandóak, mert életveszélyesek lehetnek. Az előbbiek csak szellemi környezetszennyezést jelentenek. De úgy gondolom, fontos az emberiség szempontjából, hogy a sok-sok generáció alatt, vérverejtékes kőkemény munkával megszerzett tudást megvédjük és terjesszük. Egész egyszerűen fontos az ismerettetjesztés és az álismeretek elleni harc.

Ugyanakkor megértem, hogy vannak emberek, akik szerint az evolúció az álismeret, és jól látható, hogy az izomból szembemenés ilyenkor egy kontraproduktív módszer a meggyőzésükre. De akinek szívügye az ilyesmi, azt valószínűleg elkapja a "márpedig megmondom neki" láz, akinek meg nem szívügye, az nem fog belefolyni. Így nehéz, és nem látok igazán kiutat. Közös nevezőt. Érdemi eredményre vezető párbeszéd lehetőségét.

Abban nem értek egyet, hogy bizonyíték az lenne, amit mindkét fél elfogad. A cél az lenne, hogy a valós bizonyítékokat mindkét fél elfogadja, de ha az egyik nem teszi ezt, attól még valós bizonyítékok maradnak. A zsiráf egy létező állat attól, hogy Józsi bácsi szerint ilyen állat márpedig nem létezik.

Szóval... Hogyan is lehet az ismereteket átadni tőlünk nagyon különböző gondolkozású embereknek - ez a kérdés az ismeretterjesztés, sőt, a fórumos viták legfontosabb megoldandó kérdése. Ha van ötlet, szóljatok :)